八潮のTOKYO MAGICA 【マインループ】 PART3

[入居済み住民さん]

前スレの書き込みが1000を超えたので、立てさせていただきます。
入居もあらかた終わり(推測)、これからの変化が楽しみなような不安なような？
・・・という八潮駅前「マインループ」のスレです。

[61: 匿名]

56番です。

色々なご意見があることが良く分かりました。
（３００世帯も住んでいるので当然ですよね）

さて、浄水器に関する書き込みはPart2の掲示板の
５７１番以降にも数件ありました。
今回頂いたコメント内容とは正反対のご意見もあります。

こちらの掲示板に書き込んでおきながら勝手で恐縮ですが、
続きはマンション専用掲示板に書き込みません？
といいますのも、この掲示板では住民の方による書き込みな
のか藤和関係者による書き込みかが判断できません。
（一応、今後マンションを購入される方に対して
このような点にも気をつけてください！　という目的は
達成できましたので、続きはクローズドな掲示板でも
よいかと考えています。）

ちなみに、私は浄水器付きの蛇口以外に選択肢があるとの
説明は営業の方から聞きませんでした。
確かに、内覧会のときにタカギ？から交換フィルターの
交換サイクルと価格については話を聞きました。
しかしながら、内覧会時に聞いても後の祭りではないでしょうか？
本件に限った事ではありませんが、藤和不動産には重要なことは
きちんと説明をして頂きたかったです。


ところで、ＮＨＫと本件はどのような関係があるのでしょうか?? >60番さん

[62: 入居済み住民さん]

>>59

マインループのパンフレット（カラー刷りＡ３サイズより一回り大きいもの)に
「浄水器一体型シャワー水栓」を標準装備と記載がありますよ　P.20参照

[63: 入居済み住民さん]

サイズを間違えました。見開きでＡ３より一回り大きいパンフレットです。

[64: 入居済み住民さん]

５６さんは一体いくらなら納得がいくのでしょうか？
まずは、それを聞きたいですね〜♪

[65: 匿名]

56番です

続きはマンションの掲示板に書きました。
ちなみに、問題視しているのは価格ではありません。

[66: 入居済み住民さん]

カスミが事実上無料で提供しているのですから
タカギさんからも対抗してタダで提供してもら
えるとうれしいですね。（無料は無理か？！）

いっそのこと、カスミと交渉してマンション内に
浄水設備を設置してもらうというのはどうでしょう？
（思いつきのアイディアですが・・・）

[67: 匿名さん]

>いっそのこと、カスミと交渉してマンション内に
>浄水設備を設置してもらうというのはどうでしょう？
>（思いつきのアイディアですが・・・）

まあ単なる思いつきなんでしょうけど
本気で思っているんだったら、
その発想はある意味すごいな。

所でフィルター購入が嫌ならフィルター入れずに
普通の蛇口として使えば良いだけじゃないの？

[68: 入居済み住民さん]

カスミのお水はあくまでも来店促進のためですからね。
図式：お店に水を汲み来る→ついでに何か買うか→売上げ上がる。

タカギさんは藤和不動産に浄水器部分を無償提供しているのかもね。
藤和不動産としても、浄水機能付きですよと宣伝できるし、コストもゼロ
タカギさんは、浄水器部分を無償提供するかわりに浄水フィルターで儲ける。
仕組みとしては、０円携帯電話ですな。
ただ、大きな買い物にくっついてたオマケですから、
ちっともお得感は無いですよね。
タカギさんの販売戦略の失敗ですな。
内覧会時に、「無料でおつけできますよ〜。でもフィルターは有料ですよ」ぐらいが
どちらにとってもお得感があって良かったのにね。

56さんが、ご自分で価格も問題じゃないって言ってるところからも
既に怒っている理由が違ってますよね。
怒ってらっしゃるのは、「買えと強制された感じがした」点でしょうか。
ここはタカギさんの電話勧誘に問題があったのかもですね。

私として言えることは
「気持ちはとってもわかります。ただ、ちょっと深呼吸して、落ち着きましょう」
ぐらいでしょうか。

[69: 匿名はん]

ところで皆さんのご家庭はタカギと契約を結んでいますか？
それとも普通の蛇口として使用していますか？

[70: 匿名]

56番です
おはようございます。　G/Wは天気が良くて気持ちがいいですね。
色々なご意見ありがとうございます。
マンションの方の掲示板への意見は１件しか頂いておりませんが、
こちらの掲示板でのご意見などを総合すると、あまり浄水器に
対する不満というものはお持ちでないように感じました。

傍観者の方もいらっしゃるとは思いますが、現時点で
住民の皆さんで団結して交渉をするの困難なのだなぁ
というのが感想です。

タカギのビジネスモデルを否定するつもりはありませんが
私個人としては消費者心理として競争原理が働かない
現状には不満を感じていました。

今後、同じようなご不満をもたれている方が
声を上げてくだされば賛同しますが、一先ず
個人的に値下げ交渉を試みるなり、他の浄水器に
交換するなりの方法を考えたいと思います。


最後に、あまりマンション専用の掲示板は
利用されていないようですね。
使い勝手の悪さもありますが、折角あるのだから
もう少し有効活用できるとよいと思っています。
（毎月の管理費に利用料も含まれているのかな？
詳しくは知りませんが、もったいない気がします）

天気がよいので出かけてきます。
では

[71: 住民]

56さんへ

久々に掲示板を覗きましたが、賛否両論ありますねぇ・・・
でも、私は５６さんの考えに同感です。
タカギの経営戦略についてはなんとも思いませんが、
デベの営業方法に疑問を感じます！！
‘浄水器＝ただのフィルター？’　　勉強になりました。。
これだけ選択肢が豊富な時代に、何の説明もないまま
一企業の商品を買い続けなければいけないこと。
選択の自由を侵害され、独禁法に抵触するのでは？というような
仕組みにビックリです！！
ランニングコストがどうとかいう問題じゃないですよね！！

[72: 匿名さん]

>一企業の商品を買い続けなければいけないこと。

だからタカギとは契約しなければ良いんじゃないでしょうか。
契約をしなければ１円たりともタカギにお金を支払う必要は無いと思います。

フィルターを装着しないと水が出ない仕組みになっている訳じゃないです。
単にタカギのフィルターが入る蛇口が標準の備品として付いているだけの事。
いやなら専有部分なので他の蛇口に変えるとか、他の浄水器を接続できるようにする程度の
配管工事をするのはあなたの自由だと思いますよ。

選択の自由を侵害とか言っても注文住宅じゃないんだから、
オプションは有ったとしても、専有部の備品の何から何まで選べた訳では無い筈です。
それが独禁法に抵触だとか、デベの営業方法に疑問とか言われても
なんだかなぁという感じがしますけど。

蛇口もオプションで選ばせてくれたらいいのにと言う意見もあるでしょうけど、
多分タダ同然で入手できるタカギの蛇口に代えて他の蛇口を付けるとしたら
その分の代金を請求されるはずで、タダで違うタイプの物に交換できたはずと
単純に考えるのは甘いかも。

[73: 匿名はん]

>>72

顧客の視点に立った販売方法ではないですね。
私も不満足です。

単純に法的解釈たけでの問題ではないと思いますが

パンフレットには蛇口内にフィルターが必要だとは
書かれていません。蛇口をひねったら綺麗な水が出る
と解釈する人もいるはずです。
蛇口を売りにしていたのだから、誇張広告に該当
するかもしれませんね
実際、カスミではフィルター代の負担は無いわけで
いつでも綺麗な水がもらえます。
マンションの水道も蛇口をひねればいつでも
綺麗な水が出ると考えられなくはないでしょう。

ディスポーサーを例に出すなら、特定業者から
○○を購入しなければ使えない。と言われている
ようなものです。
ディスポーサーも標準装備ですが、使用する
しないは入居者の自由である。
>>72さんの意見は、このように読み取れますが
違いますか?

[74: 匿名はん]

>>67
企業が顧客の視点に立ち、市場競争を理解しているならば
タカギはマーケティング調査をすべきで、一律料金での
販売は今時おかしいと思います

[75: 匿名さん]

>>72
住民ですか?
業者の方ですか?

[76: 匿名さん]

毎月交換してもたかだか4000円の浄水器にこんなにまで熱くなる人がいる事に正直驚いています。

タカギの浄水器ってマインループに限らず、知人の家などに行くと結構導入されていますけど、こんなセコイ話をしてるのって、ここだけじゃないですかね。

文句がある人も、最初にタダでもらった分のフィルターは使ってるんでしょ。

業者に文句を言うのは構いませんが、マインループの他のタカギのフィルターを使用している人には迷惑かけないでくださいね。アフターサービスでマインループの住民の一部に文句を言ってた人がいるから、多少手を抜くみたいな事をされたらたまりませんから。

[77: 匿名はん]

>>76
我が家は貧困世帯ですので
ちりもつもれば、なんとやらで微々たる出費もかさめば結構な金額です

電気、水道、ガス、インターネット、組合費、修繕立費、電話、携帯電話、NHK、駐車場に自転車置き場などなど
＋
タカギ
です。

抑えられ出費は抑えたいものです。
(抑えた出費をもっと別のことに活用したいですね)

[78: 匿名さん]

>>73

>パンフレットには蛇口内にフィルターが必要だとは
>書かれていません。蛇口をひねったら綺麗な水が出る
>と解釈する人もいるはずです。

MRで質問するだろ、普通。
床暖もガスか電気か聞くだろ？
それを聞かずに、後からガスと知らなかったといって文句言うのですか？
そして、ガス代が高いとごねるのですか？高いなら使わなければいいだけ。

>蛇口を売りにしていたのだから、誇張広告に該当
>するかもしれませんね

一般人の感覚からすると、それは大げさじゃないでしょうか。
どちらかというと、クレーマーの臭いが・・・

>実際、カスミではフィルター代の負担は無いわけで
>いつでも綺麗な水がもらえます。

カスミと比較するなよ。
あっちは客寄せ戦略の一環であって、慈善事業ではない。

もちろんいろいろな考え方があるのは分かりますが、
どの意見が一般の感覚に近いかということです。

[79: 匿名はん]

>>78
>どの意見が一般の感覚に近いかということです。

一般的感覚からすると、規格化(JIS等)されていない
浄水器を説明なしに取り付けた藤和不動産に問題あり
と私は考える。

>>78は、今後いかなる問題が発生しても事前に
確認しなかったご自身の落ち度としてクレーム
を言わないわけですね。

細かな点を全て確認していたらマンションなど
購入できないでしょう。気づいた時点で問題提
起し、議論が必要であれば話し合うのが一般的
な方法なのでは?

細かなことを言い出したら、入居時に設置されて
いた消火器の期限がきたら、誰が処分費を負担す
るのか考えらたことがありますか?
期限切れと同時に、売り込みが来るかもしれま
せんね。「マインループ仕様はこの品番です」と、
タカギみたいな企業が現れたりして?!

[80: 匿名はん]

>>78
>カスミと比較するなよ。
>あっちは客寄せ戦略の一環であって、慈善事業ではない。

このホームページも無料だが、慈善事業ではない
タカギも知恵を絞れば無料モデルが成立するかもしれない

[81: 匿名さん]

76>毎月交換してもたかだか4000円の浄水器にこんなにまで熱くなる人がいる事に正直驚いています。
住民としてこの発言に憤りを感じます。一番かわいそうな消費者は住民に選択の余地が残されてないことです。専用の設備や機器を取り付けられ消耗品の価格が業者の言いなりになってしまう。
管理会社、水道の蛇口、インターネットの設備ははっきり言って高いです。
管理費、水道や換気フィルター、IP電話等は高いです。消費者は諦めないで声を出すことです。
高木の年間維持費は他社製の２倍はあります。何年も使い続けるので消費者は大変だ。タカギにしてもおそらくただ同然で取り付けた可能性があり、フィルターで元を取ろうとしているかもしれない。
経費をさげるためこのような業者を採用した藤和不動産が一番悪いのでは。
この掲示板に誰が金を出しているのかを考えれば、76>のような発言が出てきてもおかしくないが。
76>の発言にひるまないで誇り高き消費者になりましょう。

[82: 匿名はん]

>>81さんの意見に同感です。
話が飛躍しますが、この国の国民&消費者はおとなし過ぎます。
国の政策に言いなりとなり、殆ど声をあげる人はいません。
同様に、消費者も企業の言いなりとなり不利益をうけても黙っています。
大切なのはみなが声をあげることではないでしょうか?

[83: 匿名さん]

>No.82さん
>>大切なのはみなが声をあげることではないでしょうか?

　みなではなくまず自分が率先して動けばいいんではないですか？
私の場合はこの国もはなしてますから〜。

　あと、文句言う前に高いお金を出して買うマンションなんですから
自分でちゃんと調べて購入するべきではないでしょうか。
　後からブツブツ文句を言う前に事前に確認する事だと思いますが。

[84: 入居済み住民さん]

tadatadaせこい

[85: 匿名さん]

>83
>後からブツブツ文句を言う前に事前に確認する事だと思いますが。
購入前に細かいことを確認することは不可能。消費者の能力を超えています。
住んでみて、使ってみて不満があれば声を大にして言いましょう。

[86: 匿名さん]

なんだか、浄水器の話が大きくなってしまっているようですね
浄水器のカートリッジの件については、確かに藤和不動産の説明が不足していたかなという感はありますが・・・
引渡し前の説明会で始めて知りましたからね、カートリッジのことは

だからといって、タカギの商法をここで語ってもどうにもならないのではないでしょうか
実際、タカギだけじゃなく、いろいろな企業は消耗品で儲ける商売してます
慈善事業じゃないのですから、カートリッジを無料というのはどう考えても無理でしょう
まぁ、実際問題として高いよりも安い方が嬉しいですから値下げしてくれるといいなぁとは
思いますけどね。

結局、現実的な方法としては
１．そのままカートリッジを購入して使ってく
２．浄水機能は諦めて、カートリッジを購入しない
　　（水はカスミから持ってくる）
３．別の浄水器を取り付ける
くらいの方法しかないような気がします。
タカギの商法に不満があるなら２・３のどちらかをとるしかないでしょう

その中で、それぞれ自分たちで納得できる選択をするしかないのではと思いますよ。

[87: 匿名さん]

我が家の場合引渡し説明会時に浄水カートリッジの継続購入は、ハッキリお断りしました
「既に置かれてあるのも使わないのでお返ししましょうか？」と言った位で・・・タカギさん
ひきつってましたけど・・・（悪気はありません）カートリッジ未だに流しの下の開きにそのまま、転がってます♪No.77さんと同感！大きな買い物した後だけに出費はなるべく抑えないと。

[88: 匿名さん]

文句ばかり言うけど、そのくらいのこと承知の上で
家買ったんじゃないんですか？
その経費とか支払い計画内でマンション買ったんじゃないんですか？

浄水器つけたくないなら付けないでカスミに行けばいいと思う。
浄水器付けるからには、その場で常に浄水された水が出るんだから
金の発生は当たり前の話だと思う。
電気屋さんで浄水器売ってるけど、浄水器付けた後のカートリッジ
交換が半年位毎にあるんだから、決してタダではないはず。
自分が動かないで、どこかに不満いってもしょうがないと思いますよ。

[89: 匿名]

>>88
住民の方ですか?

>自分が動かないで、どこかに不満いってもしょうがないと思いますよ。

自分なりにも動いてますけど

[90: 匿名]

>>56番です。

本日タカギから電話がありました。
先日の電話で検討を依頼していた件です。

多くは書きませんが、消費者の意見が
企業を動かせる可能性があると感じました。

どうやら、タカギと藤和で責任のなすりあいを
しているように思えました。

ちなみに、このホームページの書き込みは
ご存知のようです。
一部、タカギor藤和関係者の書き込みがあった
可能性がありますね。ログを見て見たいですねぇ


不満をお持ちの方は、タカギに直接言われるか、
この掲示板に意見を書き込めばタカギさんに
意見が伝わると思います。


おまけ

>>59
>電話で文句を言ったなんて・・・ちょっと唖然としてしまいます。
>タカギさんも御迷惑だったでしょうね。

わざわざ文句を言う為に電話をした訳ではないですよ
営業の電話がかかって来たので意見を述べたまでです。
貴重な消費者の意見を聞くことが出来たタカギには
感謝してもらいたいものです。(言い過ぎか?!)

[91: 匿名さん]

いろいろ話を閲覧させてもらいました。
確かに藤和不動産が説明不足のところは多々あると思います。でも我が家では交換フィルターを
手配しています。確かに金額が高い、安いの議論はありますが、割り切っています。

[92: 匿名さん]

フィルターについて初めて書き込みます。

私は引越し前は、蛇口に取り付けの浄水器をつけていました。
フィルター交換の印が出るのは、３ヶ月〜４ヶ月でした。
交換フィルターの価格はその時と変わりません。
安いフィルターで交換時期を表示しないものと比較すると高いのでしょうか？
詳しく分かりませんが、私は相場だと思い、納得しています。

[93: 入居済み住民さん]

専門家ではないので性能についての比較は出来ませんが
単純に価格比較でしたら、「INAX交換用浄水カートリッジ(3個入り)」が
6,930円で販売されています。
参考URL
http://www.rakuten.co.jp/kaitekimizu/675848/685229/676666/

タカギの付加サービスを加味しても、こちらの方がお得そうです。
タカギも間接販売を始めればよいのですけどね。

ご参考まで

[94: 匿名さん]

いまさらかもしれませんが、どなたか内覧会時に共用部の確認をされた方いらっしゃいますか？
今日外壁部分で塗装の塗り忘れ部分を発見しました。ほかにも気になるひどい施工部分があります。
先日ＥＶの養生はとれたが壁タイルにはヒビが入っているし、床にサビがついてるし。等など。
他に気付かれた方いますか。

[95: 入居済み住民さん]

マンションの不具合は、管理会社はいまいちだから
理事長さんに報告が良いのでは？

[96: 純正使用者]

http://item.rakuten.co.jp/store-mizuhiroba/10000012/

これはどうですか？
純正ではないけど、6200/3本　です。

感想聞かせてください。

[97: 入居済み住民さん]

冷静な反対意見を述べている人に対して
すぐに「タカギor藤和関係者」とか言ってくるのって
２chっぽくて不快です。

自分の意見が住民には理解してもらえると思いたいから
反対意見は関係者の書き込みだと思いたいのでしょうけど。

>>59
>電話で文句を言ったなんて・・・ちょっと唖然としてしまいます。

に、

わざわざ文句を言う為に電話をした訳ではないですよ
営業の電話がかかって来たので意見を述べたまでです。

と反論されていますが
>>59さんは「電話で」と言っているのであって
「電話をして」とはおっしゃっていません。
あなたの最初の書き込みは
営業の電話がかかってきたことに腹をたてているという書き出しだったので
そんなこと（電話はタカギの方からかかってきたということ）は
誰にでもわかると思います。

ちょっと読解力に欠けるのではないでしょうか？
もう少し冷静になられたらどうですか？

[98: 入居済み住民さん]

>>56さんの御意見のせいで
浄水器のフィルター交換料金を安くさせるために
フィルターの質が下がったりしたら
すごくイヤです。

ウチは3ヶ月だか4ヶ月だか交換にしていますが
金額には納得しています・・・というか
むしろ安いと思っています。

私は以前生協のチラシを作る仕事をしていましたが
市販の浄水器は、自分でメンテするのが大変だし
フィルターの交換も、１ヶ月〜１年（商品によって違う）で
フィルタ−代金もとても高価です。
（↑調べてみたらわかるかと思いますが、5ケタするものもあります）
高い浄水器はもっと性能も良いとは思いますが。

タカギの浄水器はコンパクトなタイプなので
フィルターの質が下がったら
ほとんど原水と変わらなくなってしまうと思います。

>>56さんがタカギさんに意見を出されて
タカギさんが動きそうだというのであれば
私は「このままで良い。とても満足している」という意見を
タカギさんに電話して伝えようと思っています。

クレームや批判的意見はよく出され、相手によく伝わるものですが
満足していることや好意的な意見は、わざわざ伝える人が少ないと思いますし。
私の意見も「貴重な消費者の意見」ですから♪

ちなみに、すごく関係者っぽい文章だと思われてしまう気がしますが
私は住民です。

【不適切な内容が含まれておりましたので一部を削除させて頂きました。管理人】

[99: 匿名さん]

>98
個人情報はやめようよ。ホント人格を疑うよ。
訴えられたら負けるよ？あなたが大したことないと思っても、
本人はスッゴク嫌かも知れないじゃんさ。

ただ、それ以外の意見は一意見として納得できます。
96さんの教えてくださった非純正があまりにも安いので、タカギ純正もちょっと
下がればうれしいな、とは思いますが、蛇口本体の交換サービスがないこと、
蛇口本体の交換サービスの費用と、この差額がどっちが高いのか、
今の品質を落とさないで欲しい（98と同意見）というトータルで考えると
現状の方が良いのでは、と思います。
外付けの浄水器でも良いのですが、以前使っていて結構掃除が大変ですし、
部品交換などのメンテナンスも容易ではなかったので、定期的に蛇口本体の交換を
行っていただけるのはメリットだと思っています。

>97
最初の方の意見や感想はまぁよいとして、最後の二行は誹謗中傷以外の何者でもありません。
モラルある人間としてやめましょうよ。

[100: 匿名さん]

>>98

早めに削除依頼したほうがいいですよ。

[101: 入居済み住民さん]

>>99
個人情報って宅配ボックスの件でしょうか？
私は別に悪口のつもりで書いたことではないし
（受け取らないからと言って、悪いことではないと思うので）
誰でも見れる表示についてなので
みなさん御存知かと思って書いたのですが

こんなことで「人格を疑う」とまで言われてしまうのですか(＞＜)
不注意だったのは申し訳ないので修正して書き直しますが
悪意があってやったことではないので
人格を疑うよりも前に注意してくだされば良いのに・・・
そんなに酷い書き方をされるほどのことをしてしまったのですね？

>>100さんの削除依頼のお勧めも、宅配ボックスの書き込みについてですよね？
それ以外の文章に問題がないと思いますので
その部分だけ修正して書き直しますね。

>>56さんがあまりにも「関係者」って言われるから
住民しかわからなくて、住民なら誰でもわかるようなことを・・・と思い
書いてしまったのですが
当事者さんにとっては問題ですよね。
申し訳ありませんでした。

[102: 入居済み住民さん]

98 & 101です。
自分で削除や修正ができないので削除依頼しました。
101で「書き直す」と書きましたが、二重投稿みたいになってしまうので
削除されるまで待つことにします。

御指摘してくださった、99 & 100のかた
ありがとうございました。
これからは気をつけて書き込みします。

[103: 匿名さん]

すみませんでした

[105: 匿名さん]

宅配BOXだけど、随分入れっぱ状態ですね！管理人さん知ってんのかな？
本人にお知らせした方が・・・（もう、してるか！）

[107: 匿名さん]

そういえばやっと養生とれましたね、とれたら新車の匂いがしました。
あの落書きを見なくて済むと思うと嬉しいです。

[108: 入居済み住民さん]

>>107
そうですね〜。やっとスッキリしましたね。
先日エレベーターを待っていたら、来たエレベーターにえらくいっぱい人が乗ってる・・・
と思ったら、カガミにうつっていて大勢に見えただけでした（笑）

[109: 匿名]

>>98
>クレームや批判的意見はよく出され、相手によく伝わるものですが
>満足していることや好意的な意見は、わざわざ伝える人が少ないと思いますし。
>私の意見も「貴重な消費者の意見」ですから♪

この点に関してはアンケート調査等で把握されているそうです。
逆に不満が伝わっていないと思い、このような掲示板を活用している次第です。

>>97
>冷静な反対意見を述べている人に対して
>すぐに「タカギor藤和関係者」とか言ってくるのって
>２chっぽくて不快です。

だからこそ、マンションの掲示板への書き込みを呼びかけたのですが。。。
全ての反対意見が業者だとは思っていませんし、反対意見を冷静に受け止め
今後の方針に関しても書き込んだはずです。

文章力や読解力に関しては、これが私の能力ですのでご配慮の程を

ところで、すでに管理人により削除済みのようですが、私の事でも
書き込まれていたのでしょうか？？

[110: 匿名さん]

↑その後の書き込み読んでいますか？

[111: 入居済み住民さん]

>>98
>浄水器のフィルター交換料金を安くさせるために
>フィルターの質が下がったりしたら
>すごくイヤです。

無駄なサービスを無くせば価格は下げられるのではないでしょうか？
たとえば、２４時間コールセンターとか（インターネットで受け付ければ良いわけですから）

他社に出来てタカギに出来ないのであれば、企業努力が足りないだけだよ

[112: 入居済み住民さん]

>>98
>蛇口本体の交換サービスがないこと、
>蛇口本体の交換サービスの費用と、この差額がどっちが高いのか、

このサービスで気になるのですが、他社の蛇口の平均寿命は何年
位なのでしょうか？
逆にタカギ製品は１０年位で寿命となり、交換が必要なので
このようなサービスを付加しているのでは？　と少し心配しています。

少なくとも、引越し前の家では３０年以上は蛇口は壊れませんでした。

サービスも大事ですが、そもそもの製品品質が他者と比べて
優れているのか疑問視しています。

[113: 匿名さん]

それは、消費者が努力して調べるしかないですね。
前にも出ていましたが、嫌なら替えることができるわけし、
蛇口がこの仕様であることは、購入前からわかっていた訳ですし。
もちろんこうじゃなくてああが良い、と匿名掲示板でだだをこねることは
勝手だと思いますが、大半の同意を得ることは無理ではないでしょうか。

>少なくとも、引越し前の家では３０年以上は蛇口は壊れませんでした。

引越し前の家の蛇口に浄水器機能が組込まれていて、そのメンテナンス等をしなくとも
錆びや雑菌等の繁殖もせず新品同様の状態で３０年以上使えたのでしょうか？
まぁ、よっぽどこまめにメンテナンスしたのですよね？もしくは飲料に使わなかった？
余計費用がかかるように思いますが。
私はその手間が面倒ですし、素人なので１０年で新品に交換していただく方が
うれしいです。浄水器部分はもっとこまめに新しくしていただけるようですし。
比較するならば同じ土俵でやらないとおかしいですよ。

[114: 入居済み住民さん]

>私はその手間が面倒ですし、素人なので１０年で新品に交換していただく方が
>うれしいです。浄水器部分はもっとこまめに新しくしていただけるようですし。
>比較するならば同じ土俵でやらないとおかしいですよ。

蛇口と浄水部分だけを交換しても、そこまでの配管は同じなわけですから
気休めではないでしょうか？

[115: 入居済み住民さん]

そもそもタカギの浄水フィルター性能は優れているのでしょうか？

タカギの品質表示
http://www.takagi.co.jp/purifier/ex/cartridge.php

推奨されている品質表示方法
http://www.jwpa.or.jp/j/jo/jo_hinshitsu.htm

タカギのＨＰに掲載されている情報は推奨表示内容と
比較すると少ないように思います。

正直、素人にはよく分かりませんが。。。
どうなのでしょうか？

[116: 入居済み住民さん]

え〜と、タカギさんですが、そもそも資本金５億程度の会社ですので、
全国的に商品を流通させることの方が難しいですな。
流通に商品を流すとなると余分な在庫を持ち、倉庫を持ち、横持ち輸送コストも持ち、
価格に流通マージンも含まないといけないですから、今より確実に高くなりますよ。
それだと一般消費者に売れないから、直販にしているのでは？
で、付加価値をつけるためにいろいろなサービスを展開していると思います。

フィルター購入してくれるお客さんへ、１０年後に無償で蛇口交換するのは
また１０年間使ってくれる可能性があると言うことですから企業側にも
消費者にもメリットのあるサービスですよ。

価格交渉するのは良いかと思いますが、
あまりいじめすぎると会社自体が吹き飛んじゃいますよ。
大企業と比べたら、今の中小企業はほんとに体力無いですから。

そうすると、後に残るのは、ただの蛇口です。

[117: 入居済み住民さん]

以下、参考試算例です。

（１）純正カートリッジ代

ケース１　純正品使用時
　JC0032 \4,000（鉛除去タイプ）

　３本/年を１５年使用したと仮定
　4,000円×3本×15年＝180,000円

ケース２　非純正品使用時
　TK-002 6,200円（送料別）
　http://item.rakuten.co.jp/store-mizuhiroba/10000012/

　３本/年を１５年使用したと仮定
　6,000円×15年＝90,000円


（２）蛇口本体代
　みず工房　クラブ正会員C.C.メンバーで１５年間契約
　した場合と、３年毎に蛇口を新品交換した場合の試算

　参考販売価格　29,400円(税込、工事費別）
　http://www.8044.co.jp/price.html

　３年毎に新品交換にしたと仮定
　29,400円×3回=88,200円


（３）15年間におけるコスト差

　・タカギ水工房の場合　約180,000万円
　　（カートリッジ交換周期により異なります）

　・非純正フィルタと３年毎に蛇口交換をした場合　約178,200円
　　注：C.C.メンバーの場合は５年毎の浄水器本体交換ですが
　　　　こちらの試算は蛇口ごと交換したケースで試算しています。

[118: 入居済み住民さん]

従業員３６０名程度の会社で
http://www.takagi.co.jp/company/gaiyou.php
２ｃｈにスレッドがたっている時点で１０年持つか疑問ですね
http://www.heiwaboke.net/2ch/unkar02.php/hobby9.【2ちゃんねるのURLです：不適切な内容である可能性が高いので直接リンクしないようにしております。管理人】/diy/1169550992

[119: 入居済み住民さん]

ありゃ
２ｃｈにリンクしたら拒否されました。。。
googleで「タカギ 浄水器　2ch」というキーワードで検索してみてください。

[120: 匿名さん]

>>118
とうとう2CHまででてきましたか
従業員360名程度で2chにスレッドがあるから10年もつか疑問って
ものすごい考え方しますね
すくなくても製品に対する異常・不満とかが頻繁に書かれてるようなスレならば
ともかく、あの程度の書き込みしかないスレだと、そこまでは言えないでしょ

ただ、タカギに関する情報は、あんまりないようなので10年後につぶれてないとは言い切れないけど・・・

他の浄水器を使ってた方からすると不満とかないのでしょうか？
（金額の話は散々してきたので抜きにして）
他の浄水器を使ったことがないので、教えていただけるとうれしいです。

[121: 匿名さん]

そんなにカートリッジのことで話題になってるんですね〜。ちょっとびっくりしました。
詳しくないんですけど、今、おいしいお水が有料なこと位普通じゃないですか？
見た目もキレイだし、そういう機能が標準でついてることはわかってたはずで・・・。
それと、タカギ　あたし悪い会社じゃないんじゃないかと思うんですけどね。
って、あーこういうこと書くと住民だって思われないのかもね。
実は、祖母の家が本社の近くなのですが、昔の恩義を忘れない社長のようで、あたしは
自分のマンションにタカギの製品がきてることにびっくり＆遠いとこでも頑張ってるな〜なんて
ちょっとうれしかったんですよね。
あ・・・個人的すぎます？
でも、みなさん、自分の会社・仕事を思い出してみては？
消費者に・・・というのもわかるんですけどね。

[122: 入居済み住民さん]

>>121
社長様とお知り合いでしたら、是非とも全国の消費者に満足していただけるようサービス向上をお願いしてください！
社風からして(2ch情報だけですが）社長様の一言で方針転換可能なようですから。
よろしくお願いします。

ただし、今回のタカギ問題の背景には藤和不動産の説明不足もあるのでタカギだけを責めるのはこくかもしれませんが...

あと（市販されている）おいしい水と浄水された水は異なるものだと思います。
混同さけない方がよいのではないでしょうか？
浄水器によっては、アルカリイオン水モード等が機能追加されたものもありますが、標準設置されている浄水器は単純な浄水機能だけのはずです。

ウィキペディアや「浄水器協会」のホームページが参考になります。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B5%84%E6%B0%B4%E5%99%A8

[123: 匿名さん]

122さんの仰っているタカギ問題、とは

タカギが企業独占で標準品以外を使えない浄水器を設置しているということは
仕様でわかっていたことだが、いざ入居してみるとやはり価格が高く感じられる。
タカギはどうにか住民の意見を取り入れサービスとして値下げや
他の業者でもINAXのように販売できるように企業努力すべきだ。
（また、藤和不動産は”ちょっと調べればわかったのだが”調べなくともわかるように
購入前に購入希望者に”蛇口の件”を詳しく説明すべきだった。）

ということでしょうか？
今は既に契約し、入居している”事後”ですからそういう風にミクロにとらえることができますが、
姉歯問題やそれ以外にも大きな買い物をする際に、そんな些事にかかっていられなかった
自分たちがいたのではないでしょうか？
ちゃんと調べていて、納得いって使っている人もいるんですから。

タカギ問題、背景には藤和の説明不足・・
ま、そう言う責任を押しつけるような言い方をするなら根本には
契約前に調べもせずに入居後にクレームを付けている一部住民がいるということですかね。
念のため、業者じゃないですよ。

[124: 匿名さん]

>>123

>>85前後の書き込み参照方

[125: 匿名さん]

もう浄水器の話は終わりにしませんか？！

[126: 入居済み住民さん]

125に同意!!!
掲示板に書き込んだりする時間があるなら、タカギの浄水器分くらい働けるし。。。

[127: 匿名さん]

>掲示板に書き込んだりする時間があるなら、タカギの浄水器分くらい働けるし。。。

そして、働いた分の給料をタカギに取られる。。。

[128: 匿名さん]

タカギの掲示板、よく続きますね・・・。
いつになったら終わるのかと思ってましたが、他に考える事がなくて平和な感じですね。

[129: 匿名さん]

タカギ以外にも入居後に気になる点はいくつかありました。
今のところ藤和さんが親切に対応してくださっています。
タカギ問題も解決すると良いですね。

掲示板の書き込みから判断して、満足組と不満足組がいることは明らかです。
タカギとしては不満足組を顧客として獲得できるサービスを提供できれば
両者win-winで解決だと思うのですが。

[130: 匿名さん]

No127さん
うまいっ！（笑）

[131: 匿名さん]

タカギの話題をかえてみます。・・・でも、やな話。

　住み始めて早３ヶ月。我が家にはペットがいませんが、このマンションはペットＯＫのマンション。知ってますよ、でもね、共用部分に連れてくる時は抱っこするかケースに入れるはずじゃなかったっけ？？駐車場からご自宅まで散歩状態で歩いている住人の方を２組見かけました。どーーーーなの？？？

[132: 入居済み住民さん]

131さん、タカギの話題に戻してごめんなさい。
ペットの件は、ルールをみなさん守りましょう!

さて、タカギネタです。

>>112
>このサービスで気になるのですが、他社の蛇口の平均寿命は何年
>位なのでしょうか？
>逆にタカギ製品は１０年位で寿命となり、交換が必要なので
>このようなサービスを付加しているのでは？　と少し心配しています。

ビンゴでした！
蛇口の寿命は15年です。　タカギから正式な回答がありました。
疑われる方は下記から問い合わせをしてみてください。
https://www.takagi.co.jp/inquery/form_purifier.php

C.C.メンバーのフィルター代金には、直接見えない形で
蛇口代が含まれているものと思われます。
従って、C.C.メンバーに登録された方も、会員でない方も
15年毎の蛇口交換費用を負担させられることになります。

通常、蛇口の寿命が何年かは知りませんが15年は短すぎないでしょうか?
(引越し以前に住まわれていた家で、台所やトイレ、洗面台、風呂場を
15年毎に交換していた方いらっしゃいます??)

私なりの意見としては、タカギ製品を採用した藤和に責任があると考えます。
フィルタ代の説明不足以前に、粗悪品(言い過ぎ?!)を採用した事になりませんか?

賛否両論あるかと思いますが、皆様のご意見を
お聞かせ願えればと思います。

[133: 入居済み住民さん]

132　もういいだろ、いいかげん

[134: 匿名さん]

>>132さん

使用頻度や取扱方法、水圧、温度などで差があるようですが、
10〜20年ぐらいで寿命がくるようですよ。
知り合いの大工さんがそんなことを言ってましたし、
友人で自宅の蛇口を約8年で交換した話を聞いたことがあります。

まぁ、なるべく長持ちしてほしいので、雑に扱わないように
心がけていますよ。

[135: 入居済み住民さん]

蛇口の話題はもういいかげん……、という気持ちはありますが、
１３３みたいに、「もういいだろ、いいかげん」という書き込みは明らかに業者か？
業者だったら、うざいからいちいちチェックして書き込みはやめてほしい。
住民だとしたら、この掲示板を見なきゃいいだろ。

たしかに藤和に対しては不満があります。
個人的な件で藤和に電話問い合わせをしたのですが、藤和にとって不都合なことになると
高圧的な口調で威圧しようとします。
すでに入居している販売済みの客に対してはひどい態度です。

はじめての総会の際に議題になりましたが、管理組合の業務と清掃に関してはグループ会社
がやっているわけで、もっと安価でいいサービスを提供する会社はありそうですよね。

ちなみに、総会のときにいろいろ説明していた藤和の担当者（個人名は差し控えますが）は、
総会直後にマインループの担当から外れたそうです。

[136: 購入経験者さん]

タカギの悪事見破ったり！と得意げな書き込みの様ですけど、
内容は今頃何を言ってるの？と言う感じというのが正直な感想。

上乗せしてある？そりゃまあそうでしょ、
会社はあなたに無料で奉仕するためにあるのでは無いのですから、
それを言ったら携帯の料金もプリンターのインクもみんな極悪非道になっちゃう。

金だけ払わせておいて何もせずトンズラなら当然詐欺でしょうが
浄水機能や蛇口のメンテナンスというサービスが提供される訳でしょう。
しかもメリットを感じないと思うなら契約しなければいいし、
契約しないと蛇口を返せと押しかけて来る訳でもないのにねぇ。

挙げ句の果てに粗悪品呼ばわりに、採用した責任？？？

私なりの意見としては、
いやはや、正直お手上げですね。さよなら。

[137: 匿名さん]

建設業界のからくりですかね?
今回のケースは消費者が損をしている感があります。
業者が事業を営むことは結構ですが、選択の余地を狭められた
今回のケースにおいては一消費者の立場としては許しがたいですね。

契約しなければ確かにタカギとの縁は切れますが、浄水器標準設置を
うりにしていたマンションの価値が下がりませんか?
モデルルームでもアピールをしてており、マインループにとっては
付加価値だったのではないでしょうか?

私は蛇口を買い取ってもらいたいと考えます。
選択権を消費者に与えるべきです。
タカギは無償で藤和に対して蛇口を提供しているのではないそうです。(関係者から確認しました)
従って、藤和主導で本件の問題解決に努めるべきだと考えます。

[138: 匿名さん]

>上乗せしてある？そりゃまあそうでしょ、
>会社はあなたに無料で奉仕するためにあるのでは無いのですから、
>それを言ったら携帯の料金もプリンターのインクもみんな極悪非道になっちゃう。

将来的に他社製品に乗り換えたい人にとっては無駄な負担でしょう
携帯電話やプリンタは好きなメーカーのものを購入できるでしょう
タカギのみず工房は好きで購入したものではない

>私なりの意見としては、
>いやはや、正直お手上げですね。さよなら。

午前3時の書き込みは24時間サポートセンターの方ですしようか?
さようなら


>友人で自宅の蛇口を約8年で交換した話を聞いたことがあります。

寿命or不良品(故障)とは分けて考えたほうが良さそうですね。
住宅用品の製品寿命が15年で設計されているのは短い気がします。

[139: 入居済み住民さん]

133さんや136さんはリアルな議論の場においても
こうのような発言をされるのでしょうか?
住民ならば本人を前に議論をしているつもりで
書き込みをされてはいかがでしょうか?
読んでいて不愉快です。

[140: 匿名さん]

No135さん
確かに売ったらもう、客じゃあないっ！って露骨に態度に出す人いますよね〜！
でも、そんなもんじゃあないと思うなぁ〜♪

[141: 第三者]

匿名の掲示板なんだから不愉快な言動が
あることはしょうがないでしょ。
それを言うなら、住民の総会の時にでも
議題にあげて話あえばいいんじゃないの。
他の人も見れる掲示板だと、あえてマンションの
品質や価値を下げているのと一緒だし。

[142: 匿名さん]

タカギ擁護派を業者、業者と言われている方々へ

だいたいマンション専用掲示板で浄水器の話をせず、ここに書き込んでる時点で、あなた達こそ、タカギのライバル会社と思われてもしょうがないよ。

なぜ、アンチタカギ派はマンション専用掲示板に書き込みをしない？

ふしぎだ〜

[143: 匿名さん]

>138
マンションは好きで買ったんじゃないの？

業者業者言うのは勝手ですが、住民なら来るな、とかいう発言はどうかと思う。
業者だって来て良いんでしょ？だってここは契約者用の掲示板じゃないですよ？
なぜ、住民だからって偉そうなのか？

あなたが商売していたら、今から買ってくれそうな人と、もう買ってしまって
売上げの見込みがない人を同じ扱いしますか？慈善家ですね。
利益を追求する企業とすれば、差を付けるのは当たり前。
購入前なら無料で作成していたしようなども、購入すれば有償になります。
別に人外の物として迫害されたならともかく、公衆の目に触れるところで
企業名を上げて非難するのは、前に部屋番号を名指しで非難したネチケットのなっていない
人と同類ですよ。マンション住民の品格が落ちるので、やりたいなら井戸端でお願いします。

[144: 匿名さん]

単純にいやなんだよ。
一般の人の見られるところでマンション名を掲げてバカ議論されるのが。
ホント勘弁して欲しい。
自分たちが住民専用でやればいいじゃん。そしたらこっちも書かないよ。

[146: 入居済み住民さん]

結局のところ、皆さんは浄水器に満足しているわけ?
話が発散していてよくわからん
入居から約4ヶ月が経過しカートリッジの交換時期です。
タカギ派の方は交換済みですか?
アンチタカギ派の方はどうしていますか?

[147: 入居済み住民さん]

業者の言い分も聞いてみたいですね。
是非書き込んでください!
匿名だと分からないので、名乗っていただけるとありがたいですが...

[148: 入居済み住民さん]

そもそもなんですが、内覧会時に「いらない」と言えば案内もこないし
金額が納得いかないなら、その時にも抗議できたような・・・

単純に安く買いたいなら、共同購入しましょうと言う呼びかけが
安く売っているサイトを教えてくださいで終了かと・・・

なんでこんなになったのかな？？

具体的な呼びかけならマンション掲示板だけにしておいた方が良かったですね。

[149: 入居済み住民さん]

>そもそもなんですが、内覧会時に「いらない」と言えば案内もこないし
>金額が納得いかないなら、その時にも抗議できたような・・・
私の場合、内覧会のときはそこまで気が回っていなかったです。

>単純に安く買いたいなら、共同購入しましょうと言う呼びかけが
>安く売っているサイトを教えてくださいで終了かと・・・
共同購入にタカギは応じてくれない。だから組合を通して交渉しませんか?
というのが最初の呼びかけで、
また、途中でどなたかが安く売っているサイト(非純正品)を探してきて紹介してくださった。
これが経緯だったはずです。

>なんでこんなになったのかな？？
私も疑問に感じます
最初の呼びかけ(この掲示板andマンション専用掲示板)からは随分かけ離れた議論になっていますね。

本質的な議論が無く、タカギ派とアンチタカギ派の水掛け論に発展し、挙句の果てに
マンションの品格を損ねるとのご意見まで飛び出しました。

マンション専用掲示板で議論しましょうとの呼びかけに
皆が応じていればこのような内容にはならなかったのでは?
マンション専用掲示板の書き込みは穏やかな内容ですからね。

ちなみに、私は同じものが安く買えるのならばアンチタカギ派側を応援します。
まだカートリッジも交換していません。

[150: 匿名さん]

>他の人も見れる掲示板だと、あえてマンションの
>品質や価値を下げているのと一緒だし。
浄水器の議論がマンション事態の価値を下げるという意見は理解しがたいです。
どのような意味で、品質や価値低下に繋がるのでしょうか?

>なぜ、アンチタカギ派はマンション専用掲示板に書き込みをしない？
逆でしょう
タカギ擁護派が書き込みをしていないの間違えではないでしょうか?

>あなたが商売していたら、今から買ってくれそうな人と、もう買ってしまって
>売上げの見込みがない人を同じ扱いしますか？慈善家ですね。
>利益を追求する企業とすれば、差を付けるのは当たり前。
タカギの場合は、売り切り商品ではないのですから、これからが勝負なのではないでしょうか?一応マンション全世帯が見込み客なわけですから。

>企業名を上げて非難するのは、前に部屋番号を名指しで非難したネチケットのなっていない
>人と同類ですよ。マンション住民の品格が落ちるので、やりたいなら井戸端でお願いします。
そうは思いませんね
特定個人を誹謗中傷することと、消費者が企業や商品に対して批評することはまったく別の次元の話です。
商品批評がネチケットに掛けるとおっしゃるのであれば、ネット系企業は商売が成り立たなくなりますよ

>結局のところ、皆さんは浄水器に満足しているわけ?
浄水器としては機能していますが、サービス全体を考えると満足レベルには達していません。
>そもそもなんですが、内覧会時に「いらない」と言えば案内もこないし
>金額が納得いかないなら、その時にも抗議できたような・・・
入居後に始めて使い始めたので、内覧会時には「いらない」とは言えませんでした。
その場ではゲストメンバーへの登録を選択しました。

[151: 入居済み住民さん]

>>150

私はタカギの浄水器に満足し使用しているいわば『タカギ擁護派』です。
あなたはなぜ、マンション掲示板に書き込みをせずにここに書き込むのですか？
タカギ擁護派は、浄水器に満足しており、何をマンション掲示板に書き込む必要があるのでしょうか？アンチタカギ派だけがマンション掲示板で議論すればいいことです。
『タカギ擁護派』として言わせて頂ければ、何も不特定多数の人間が見る掲示板に書かずに、内々でやって欲しいです。そうすれば、やれ業者だ何だ言わなくて済むと思います。

あっもしかして、自作自演でやってるからここに書き込むのかな・・・。

[152: 入居済み住民さん]

不特定多数の人に実態を知ってもらうことにも意味があるんじゃないかな?

[153: アンチタカギ派]

タカギ擁護派の方へ
アンチ派の努力によりタカギのサービスが見直せた場合、擁護派の方は便乗して向上したサービスへ乗り換えることは決してないですよね?
消費者からの意見を今後のマーケティング戦略に取り入れることは当然のように行われていることであり、最近ではネットの書き込みを参考にしている企業も多いと聞きます。
私は、アンチ派に対してクローズドな掲示板でひそひそと話せばよいとの意見に対し、まったく反対の考です。

[154: 匿名さん]

今更ながら、確か内覧会後に今後も浄水フィルターをご使用いただけますか？ってな具合の
選択肢は、商品価格等の紹介の際ありましたよ♪その時に自分的には、高いので断りましたけど
以後はタカギからは何の連絡もないなぁ〜！

[155: 匿名さん]

>>153

>アンチ派の努力によりタカギのサービスが見直せた場合、擁護派の方は便乗して向上したサービスへ乗り換えることは決してないですよね?

そういう話はそうなってからすればいいでしょうし、あなたは匿名の掲示板でしか書き込みをしないのですから、あなたにそれを言う権利はないです。
ちなみに、あなたの努力はどこにあるのでしょうか？
まっ、匿名だし言うのは勝手だけどね。
マンション掲示板に同様の事を書いてれば多少認めるけどさ・・・。

[156: 匿名さん]

なんだか随分と殺伐とした掲示板になってきたので・・・。
近所の情報を一つ。

駅の向かい側のモンテールの工場には、ケーキ売り場があって、かなり安く売られていますよ！
一回行ってみる価値はありますよ。

[157: 匿名さん]

>>156

えっ！？
モンテール工場に売り場があるんですか？

フレスポで買ってたんですけど、モンテール行ってみることにします。

[158: 匿名さん]

反対派とか擁護派とか対立構図は良くないと思います。
同じ管理組合員ですからね。ただ、

マンション名がわかるところで、マンション内に閉じた話をして欲しくないのは
私も同意見です。
こんなところで議論するからもめ事になるのであって、住民用の掲示板が
もめないのは、第３者がいないからでしょう。住民用の掲示板に意見が少ないのは
大半の住民が大した不満を持っておらず、安いに越したことはないけど、
今のままでも良い、カスミに水をもらいに行くからよい、等の意見であるからであり、
もちろん同等のサービスで安くなればうれしいと思っていると思います。
こんな中途半端な意見だったら書込まないのも理解できますよね？
”クローズの掲示板でひそひそ”という表現も”自作自演”という表現も良くないと思います。

意見のある方は、理事会に意見を上げて検討していただけるようにすればよいと思います。
ここで意見を言って、賛同した誰かが理事会に言うか、理事会の誰かがココをみるのを
待っていますか？タカギに意見があるのであれば、誰だかわからないここに書込まず、
直接言うか、併せて理事会に言って、決を採り、その結果を持ってマンション住民の総意として
タカギに訴えればよいと思います。ここで自分のストレスを発散してもほんの数人しか
見ていないですよ。業者もいるとのことですし。
私も正直ココに書込んだからと言って努力とは思いません。
理事会に行って、住民用掲示板なり、総会なりで意見として出していただくことが、
努力だと思います。

また、一部の方の努力でサービスが向上してもそれに相乗りするな、との意見が
ありましたが、それもどうでしょうか。。同じ管理組合員として寂しい意見ですね。
まぁ、そんなことはできないとわかっていて溜飲を下げるために仰っているのでしょうけれど。

[159: 156です]

>>157

期限が近いものは、半値以下くらいになってたと思いますよ。
あの辺はトラックが結構通ってますから行く時は気をつけてくださいね。

[160: 匿名さん]

>>159

なるほど。
了解しました。ありがとうございます。
今度行ってきます。