1000を超えていたので次スレを作りました。
続きはこちらでお願いします。
潮芦屋ってどうですか？↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/9639/
【PART2】↓
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/81671/
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[スレ作成日時]2012-09-16 11:24:09
注文住宅のオンライン相談
潮芦屋ってどうですか？【PART5】
| No.101 |
by 匿名 2012-10-17 20:23:38
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削除依頼
パナはかなり苦戦しているようですね。
撤退しなければいいのですが…。 |
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|---|---|---|
| No.102 |
親父にどやされてませんか
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| No.103 |
千葉浦安のインフラが震災前と同様になり、完全復旧したそうです 住宅復興補助金の申請は被災住民の２割と発表されました。 補助は受けないとの気概の高い人々が多いのか、それとも修復はしないのでしょうか… |
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| No.104 |
＞なんだかんだ言っても浦安は海岸を埋め立てた陸地の延長、潮芦屋は沖を埋め立てた島
ひどいくくり方です 浅いから大丈夫？ありえない回答ですね 浦安を埋め立てた浚渫業者や埋立施工業者には周知の事実ですが もともと浚渫土の捨て場であり埋立用の土砂をポンプで吸い上げた土取場です いわゆるボコ穴が多く地層が谷形状になっている浦安は埋立地盤以下がヤバすぎです その上位地盤を深層混合で仕上げてるだけです 海岸ではなく干潟ですよ >沖積層の下の岩盤まで到達する杭を打っている(神戸湾近郊で５０Ｍ以上) マンションでも戸建てでも鋼管杭打設はN値５０以上 （戸建てなら３０以上）の支持地盤までであって 決して岩盤までではありませんっていうかありえない話です おそらく洪積層のことをおっしゃっていると思います さらに言えば支持層まで５０ｍ打たないと届かないマンションなんて興味なしです 杭が長く打ち込まれて安心みたいな錯覚にとらわれるマンション広告が多いですが 冷静に考えれば分かることです もちろん広告には「打ってます」という事実しか書いてません 潮芦屋の一番深い南護岸の施工水深は－１０ｍ 基礎捨石で上げて最終的に釣り岸壁からは－６ｍになってます 埋立土砂のドレーンも－２０ｍまで打ち込み沈下促進しています 洪積層（支持層）が－２０ｍ地点です ＞当埋立地では戸建住宅でも一般的な地盤対策として、岩盤に到達する深層杭を施工するであろうが そんな人いません 一応事実だけ書きました 憶測、煽りは一切書いていません |
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| No.105 |
いいね！
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| No.106 |
104さん、客観的で大変わかりやすい情報ありがとうございます…。
売れ行きにしたって、購入している人や山の手の法面豪邸を取り扱っている人にしたら「なんで売れないの？」って思うのかもしれないけれど、この不景気に総額6000万も7000万もするような不動産、ポンポン売れるほうがどうかしてますよ。任されている企業には金利負担に耐えて頑張っていただきたいものです。景気の冷え切った過去数年に他のエリアが少しずつ埋まっていったように、少しずつ家族が増えていきますよ。 ここに住んで悦に入っていると云われればそれまでだけど、ここに越して来てから、どこの街を見ても、友人が建てた新築祝いに行っても、あまりうらやましいって思ったことがないです。立地エリアも、アクセスも、環境も、広さも、街の綺麗さも、文化度…も、そして災害に対する安全性も。すべて水準以上のレベルで揃っている。これ、ホンネだけどね。好みもあるでしょうがね。 |
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| No.107 |
>そして災害に対する安全性も。
しれっと冗談はやめような。世の中の人間はそんな見方をしてないよ。もしそうなら苦戦もしないだろう。 |
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| No.108 |
お前が苦戦してねぇか？
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| No.109 |
お隣の深江浜のくら寿司の裏に王将が出来るみたい
芦屋市は王将NGなのかなぜかゼロ 庶民にとっては近いトコにできるのでうれしいです 後は直営かフランチャイズかどっちかという問題 直営のほうがおいしい気が・・ |
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| No.110 |
今まで餃子を買いに西宮まで行っていたので、確かに王将は嬉しいです！
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| No.111 |
災害に対する安全性が売りなら飛ぶように売れるだろうが真実は真逆なのが悲しい販売状況を物語る
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| No.112 |
もうイイって。こっちが悲しくなる。
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| No.113 |
随分前にどうにかしたいのだがと県の人間が嘆いていた。それから結局変わらない。
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| No.114 |
深層まで軟弱地盤の続く場所での杭打ちマンションは嫌と言いながら
その場所に杭さえ打たない戸建ならいいって、いったいどうした覚悟なんだろう・・・ |
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| No.115 |
もう一回読み返すことをお勧めします。
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| No.116 |
親水中央公園付近ですが｢週末の大音量｣ホントうるさい。
南の方から聞こえます。 先週の週末は、11時頃に少しの間うるさかった。 家のドアを閉めて生活していると分かりにくいですが、 寝ようとするとドンドン重低音が響いている感じです。 もう少し前の週では、窓を開けてテレビを見ていても、イライラするくらいです。 気づいたのは夜中０～２時とか。特にうるさいって思って気づきます。 音源どこなんでしょうか。 |
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| No.117 |
阪神大震災のときに液状化したといわれているポーアイや六アイですが、そのほとんどが
無処理地盤であり地盤改良（サンドドレーンやプレローディング）をやったところは液状化は皆無でした。 http://www.oyo.co.jp/oyotech/pdf/1997_22.pdf#search='%E5%9F%8B%E7%AB%8B%E5%9C%B0+N%E5%80%A4' 「埋立地が液状化した」という分類では事実でしょうし、地盤改良したところが 液状化しないわけではありませんが、被害が少なかったのは事実。 万が一の潮芦屋での液状化に関してもそれくらいの認識で考えて決断しています。 販売不振かどうかは判断できませんし、関心もないですがここに決めたうえでは 液状化はありえるという認識で購入してますよ。 |
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| No.118 |
>>114
高層マンションとその１０００分の１の荷重の戸建てをなぜ同じレベルで考えるの？ |
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| No.119 |
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| No.120 |
深江浜に倉庫を改装したような怪しいライブハウスがあるね。防音とかそういう概念の知的レベルは低そうですが…音は西からではない？朝までやってるみたいですよ。
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| No.121 |
>>119
高層マンションが傾いたら住んでいる何百世帯の住民をはじめ その周りの住環境の住民や施設にも被害、迷惑がかかるというのはわかります だから「杭を打っている」わけではありません 杭を打たないと地震の際に「かかる自重が地耐力の反力に 耐えられずに傾く（もしくは沈む）くらい重い」から打つわけです 潮芦屋の場合、各宅地が地耐力で30KN/m2以上でているので 戸建を支えるくらいの荷重なら、地震で揺れる応力と自重を 地盤が受け止めても耐えられるから「杭を打つ必要がない」だけです ※あくまで計算上耐えられるだけで建物に影響がないとはいいません 杭を打って安心したいなら杭を打てばいいだけの話です 「戸建なら傾いても仕方無い」という発想はマンションのように 「何百世帯」に迷惑がかからない「その傾いた1世帯」相手だからという発想でしょうか？ パナやセキスイのように大型分譲地で何百戸展開のメーカーに限らず 戸建ハウスメーカーにはあてはまらない発想ですね 大型分譲地で何百世帯が巻き込まれる話なら報道もされるし、悪影響は必至です そんなリスクを背負ってまでメーカーは利益第一ではありません っていうかはっきり言いますと、十分に利益はとっています ある軽量鉄骨系ハウスメーカーの建物のみ（外溝工事や水道・ガス工事除く）の 原価率は６４％です |
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| No.122 |
今日の報道で全国の通学路の歩道の整備率が出てました。たまたま今日は大阪の街なかを歩きましたが、道は狭いわ歩道なんかどこにもないわで、ひどいものでした。ユックリなんて歩けない。過去には暮らしたこともある街ですが、もう絶対無理です。ついでながら子猫の額程の児童公園も草ボーボー…。学校は少し遠くても通学路の歩道率100％は安心だよね、と改めて感心。
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| No.123 |
確かに通学路の安全性もそうだし、子供を安心して遊ばせられる環境は貴重な良さだと思います！
ただ、パナがこれから分譲していく涼風東エリアは小学生低学年には相当きつそうです…。 通学に余裕で30分以上はかかるのでは!? 足腰の鍛錬にはなりますね。 |
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| No.124 |
昔の計画ではこの島の中に学校（たぶん小学校）が出来る予定でしたが・・・
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| No.125 |
この中に学校できても。。。
ここに住む以上は送り迎えに気合は必要でしょう！ あ～早く家出来ないかなぁ。。。 |
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| No.126 |
早くお家ができると良いですね。
子供と言えばこの間の週末は、いくつかの自治会？でハロウィンやってましたね。 特に街区内は子供たちがダラダラとねり歩いても危なくないし、可愛くてよかったですよ。 子供たちにしてもこれだけの家があれば、かなりお菓子がもらえるらしいです。 これからはクリスマスのイルミネーションがチラホラ出てくるのでしょうか。 まっすぐの碁盤の目みたいな街ではないから、変化があって街並みがきれいに映し出されますョ。 あまり派手すぎるのはチョット…と思いますが。 |
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| No.127 |
地震の液状化などで被害があった場合、販売業者が補償してくれるのでしょうか？
補償の約束があれば、ひとまずは販売業者が土地と建物に自信のある証拠でしょうから 安心感があります。 |
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| No.128 |
原価率が６４％？うそこけ
３６％の間違いだろ |
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| No.129 |
127さん
恐らくそんな保障は期待できないでしょう。 液状化対策を含めた埋立地の特徴を購入前にしっかり勉強し、 買うかどうかです。 涼風町は、阪神大震災でも液状化しなかった芦屋の一部の埋立地よりも強固だと判断し、 僕は購入を決めました。 決めた以上は自己責任です。 地震による液状化は埋立地に限らず、どこに住んでいても可能性はありますし、 活断層がないと分かっているだけでも、安心感がありますけどね。 |
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| No.130 |
でしょ。
最近、涼風町のピザ屋さんにご飯行きましたが、区画も良い場所はお早めに、って感じ？実際に行ってみるとわかりますよ。別にハウスメーカーの者じゃあござんせんが。でも、あのピザ屋、結構ボリュームあって美味いね。…はは、ますます宣伝マンっぽいね。 |
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| No.131 |
もう海側はごみ置き場横以外は売れてしまっているようです。
雨の日に海を見に行ったら、水が黄土色でした。。。 もう少し綺麗にならないものか。。。 |
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| No.132 |
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| No.133 |
ブログ見ましたが、ちょっと馬鹿げた事に感じました。
『液状化の心配はどうですか？』 と聞かれたら、その土地のことを話さざるを得ないでしょう？ もし、 『液状化したときに家はどうなる可能性がありますか？』 と聞かれたら、おそらくその営業マンも家に関することを答えたでしょう。 ですが、液状化してもジャッキアップでもとに戻るといっている以上、 その裏には、家の躯体自体は大丈夫と言っているのと同義ではないでしょうか？ しっかりとハウスメーカーの人と納得行くまで話をする方が大事じゃないでしょうか？ コンサルタントは所詮コンサルタントです。 なんの責任も負わないのです。 |
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| No.134 |
このブログに出てくる営業の口調は
このスレに常駐してる擁護と一緒だね 住民のフリしたりしてるけどね 山の上なら土砂災害とかこちらではより過激だけどね 基本的に馬鹿なんだろうね 商売の姿勢ではないね |
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| No.135 |
ハウスメーカーは所詮ハウスメーカーです
何の責任も取らないのです 裁判になれば戦ってきます |
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| No.136 |
133です。
ちなみに僕は住民です。 自分が気に入って買った土地だから擁護するのは当たり前です。 僕にとってはとてもよい場所なので、沢山の人に住んでもらいたいと、 オススメしているだけです。 逆に買う気もないのに投稿するのはなぜなんでしょう？ |
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| No.137 |
＞逆に買う気もないのに投稿するのはなぜなんでしょう？
過去に原発の危険性を訴えていた人達と同じで、意味が無いと思う人には意味が無いでしょう。 |
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| No.138 |
潮芦屋に住むことは確かに自らを津波の脅威(潮芦屋が被害を受ける可能性はとても低いと考えていますが)に 晒すわけですから、その危険性を科学的根拠に基づいて投稿されることに、何の文句もありません。 物事には必ず両面があるわけですから、それらを議論し合う事は、購入者には参考になることです。 それを期待してこの掲示板を見始めたわけですが、ほとんど参考になる情報はありませんでした。 僕はハウスメーカーの人の助けも借りて、日本全国の埋め立て方法や、地震を経験した場所であれば、 その被害状況を調べたり、家の構造計算を外部の方にも確認していただいたりして、 十分納得して購入を決めました。 僕が言いたいのは、何の信頼性もない情報を、あたかも事実であるかのように投稿し、 批判し続ける人は、書き込まなくても良いのではないかということです。 |
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| No.139 |
前出のコンサルタント氏、本当にプロなのかね？今時のメーカーハウスが液状化で家族の安全を守れない可能性が高いと、一般人が思っているとでも？土石流なんかと違って液状化が命を危険にさらすことは少ないわけで、ニーズはそこにはないでしょ。私には宣伝スペースにしか見えなかったけどな。
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| No.140 |
と言うよりも
「液状化って何ですか？私には関係ないんじゃ？」 「液状化とかの被害があっても、ちゃんとＨＭさんが面倒看てくれるでしょ？」 こういった意識の消費者が実際少なくないだろう事が、一番の問題だと思うよ。 |
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| No.141 |
論点をすり替えない方がいいぜ。
しかもそれは一番の問題じゃない。 ＆、前に書かれてる方のように、ココ辺りの住民はかなりわかっている。 |
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| No.142 |
なるほど
「かなりわかってる」人が住んでいる街だと 世の中は全くそうは見てないんですけどね |
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| No.143 |
世の中の人がそう見てないなんて、別に報告されなくても大丈夫ですよ！
世の中の人がどう見ていようが、住んでいる自分たちが災害への準備をいかにし、 日々を楽しく暮らすか、これが僕らにとっては大事です。 そして、これから購入しようとしている人が、沢山の情報をいかに吟味し、 どう判断するか？ その助けになるような情報が増えれば良いですけどね。。。 |
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| No.144 |
普通に考えて、ここを検討している人達は液状化や津波の心配を十分に考えられていると思います。
考え抜いた上で、納得や覚悟、備えを抱えきれる人達が住まわれているのだと思います。 |
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| No.145 |
妥協だろｗ
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| No.146 |
年内に潮芦屋へのバスが増便し、最終便も遅くなるみたいですね。
利便性の向上は嬉しいです！ |
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| No.147 |
実際のところ液状化の備えや対策は、建築時の対応は不可であり
発生後の事後対策として金銭面などでサポートするしかないわけです。 当然入居する人はそこをしっかり考えて、あるいは覚悟を決めて取り組んでいますよ。 |
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| No.148 |
必死で街場のマンションやら狭小戸建を探す人も多い中、潮芦屋で妥協と言っていただけるなんて…
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| No.149 |
何度も何度も覚悟のいるようなところって開き直られてもな・・・
妥協を割高で買うのも覚悟がいるね |
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| No.150 |
まぁいろいろ言う方いらっしゃいますけど、大満足ですよ！アクトスも近くて充実の毎日です！
みなさん危険性のご指摘ありがとうございます。 液状化時の費用、別に取っておきます。 老後引っ越すまでに、災害に合わなければ世界一周でも行こうかな(^-^)/ |
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| No.151 |
バスも増えるし、また快適になるのね。
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| No.152 |
パナソニックはグループ1万人リストラに加えノンコア事業は聖域なき事業売却だそうですが
パナホームで家を買って大丈夫ですか |
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| No.153 |
小堀が関東の山猿に買われるのとは訳が違う。物凄い社会問題になるわな。よって安泰。
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| No.154 |
山猿も本業がしんどいから二匹目の泥鰌はないですよ。
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| No.155 |
聖域がなく売却対象と言ってます
まさか住宅事業がコア事業ではなかろう 買い先がいないから安泰とか、潮芦屋的発想に近い |
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| No.156 |
パナで、潮芦屋で、確かに覚悟を持って挑まないとならない
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| No.157 |
選択肢はパナ以外にも、企業庁(複数ＨＭから選択可)、積水がやっているものもありますので、
潮芦屋がいい方は、そちらも候補に入っているでしょう。 色々とおっしゃる方がおられますが、本当に土地をお探しの方でしたら、 一度潮芦屋に来てください。僕はその環境の良さに即決しました。 六甲アイランドと良く比較されますが、車でのアクセスも含め、 まったく別物です。 |
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| No.158 |
積水はもう広い土地しか残っていないし、県の土地は高値なので6千万円以上はかかるよなぁ～。二世帯や富裕層でなければパナしか選択肢がないのでは⁉
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| No.159 |
確か浦安で住宅が傾いた人達も同じ様に、環境が良かったから…って言われてましたよ。
まあ例え傾いても多くて２千万以下の費用で修復可能ですから、備えれば問題は無いでしょう。 災害による影響も、偶々浦安や福島原発などで起っただけで それ以外の埋立地や原発は安全なのだと考える事もできます。 私は精神衛生を優先して、特に何も考えてはいませんけどね・・・ |
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| No.160 |
もう浦安の話はいいですよ。
工法が違うと言う事で終了です。 液状化の話がしたいなら、同じ工法の埋立地を引き合いに出してくださいね！ |
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| No.161 |
耳障りの悪い発言には聞く耳を持たないと言うのでは到底覚悟などとはいえませんね。覚悟が足りないのではないですか。
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| No.162 |
耳障りだから聞きたくないわけではなく、
比較しても無意味であるから聞いても仕方が無いのです。 少なくとも議論に耐えうる根拠を元に書き込みをして頂きたいと申しているだけです。 |
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| No.163 |
まぁ、うらやましいか、てめぇの営業に差し障りがあるから噛みついてくるんだよ。これだけのインフラと環境で、しかも狭小阪神間ではいままでにない規模の宅地開発で官民挙げての大事業だからね。その辺の建築家の名前使って中途半端な「五個いち」くらいの小規模開発を一生懸命やってるとこには堪らん話だよ。今までのターゲット、根こそぎやられるんだから。気持ちもよく分かる。だけどこれが資本主義の基本。こちらとしては当たらない水鉄砲だって思ってればいいし。これが本質だよ。
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| No.164 |
本気で言ってますか？ギャグにしか読めないのですが。資本主義で淘汰されそうな会社の営業のセリフなら笑えます。
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| No.165 |
それよりも何よりも、しょぼい建売屋風情が目の敵なのですか。わびしい限りですね。
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| No.166 |
当たらない水鉄砲…。
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| No.167 |
少し前まで南浜町の中古物件が定期的に出てましたが、最近は見なくなりました。
全て売れたんでしょうか? そうだとしたら、潮芦屋も価格次第でもっと売れるということですかね。 |
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| No.168 |
セントラルプレイスの価格下がったら買う人多いと思う。
しないだろうけど。 |
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| No.169 |
地震なんて滅多に来ないんだから、死ぬまで乗り切れば勝ち組さ・・・
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| No.170 |
地震来ても死なないから大丈夫
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| No.171 |
そうですね。
ココはその点、まぁほぼ安全。 |
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| No.172 |
なんか自分で言い聞かせてるおまじないみたいで気持ち悪い人たちですね。
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| No.173 |
地震で大丈夫かどうかなんて誰にも分かりません。
阪神大震災や昨年の大震災を誰が予想できたでしょうか？ 阪神大震災では知り合いも亡くなりました。 どこに住んでいようが、『ここだったら大丈夫』と誰もが信じたいのです。 アタリマエのことです。 |
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| No.174 |
何でも大丈夫だと思わなかったら、ここには住めないですがな・・・
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| No.175 |
僕も芦屋で被災したけど、今、潮芦屋にいる。
芦屋という街は大好きだけど、正確に伝えられていないリスクの多い街でもある。命を守るという点で。 まぁ、本当に安心できるごく一部分のエリアのキチッとした戸建は素人衆には手が出せないので、次に安全なココにした。 素人の分析もある程度当たって、津波も回避はできそうだし。液状化？万々が一発生しても…家屋が原形をとどめないような倒壊をし、土砂か家々をのみ込み、街ごと芦屋川に崩れていきそうになっていた震災のあの惨状を思えば、面倒なハナシだけど、どうと言うことでもない。 おかげで今、かなり快適で安心な暮らしだ。 なかなかココ以上を見つけられない。 感じ方は人それぞれなんだろうけどね。 |
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| No.176 |
大丈夫だと思わない人は住まなければいいだけのことです。
僕にとっては、ここに住むことによって失うものに怯えるよりも、 ここに住むことによってしか得られないものが大事だと思い購入しました。 災害に対する対策は他の地域よりもはるかに良いですよ。 興味のある方は、ちょっと聞きかじった程度の知識で判断せず、 実際に見学してみて下さい。 |
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| No.177 |
凄い必死さはよく伝わったよ。
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| No.178 |
防災の取り組みは、浦安沿岸部も内地より数段進んでいましたね・・・
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| No.179 |
別に必死なわけではないですよ。
興味の無い方は他をあたってください。 あくまで興味のある人に対してのみの発言です。 |
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| No.180 |
そうそう浦安も防災機能都市を謳っていたね
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| No.181 |
笹子トンネルの崩落は飛島が受注して大林と大成の技術との事
ゼネコンの言う事ほどあてにならないものはない |
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| No.182 |
はいはい。
そんなに何もかも信じられないなら、自力で好きなとこに建てましょう！ |
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| No.183 |
177さんみたいな人って何でここにくるのですかね？
ここに来る人ってなにがしかの興味があってくるわけで、興味がなければ来る必要のない場所とおもう。 ここで悲観的なことを書き込んでどう思われたいのかがわからない。 人様が住んでいるところに文句をつけているんだから、よっぽど良いところにすんでおられるのかと思います。 出来ればどこが良いのか教えてほしいです。 |
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| No.184 |
ゼネコンやお上が全面的に信じられないのはそうかもしれないけど、そこいらの聞いたこともない会社の建てた法面戸建や芦屋にもチョロチョロ出てきた血筋のイマイチなマンションディベロッパーの言うことは…百倍信じられんしなぁ。ウチはとにかくややこしい物件は嫌だったから、ここは満足ですよ。マニュアル通りでもハウスメーカーはアフターもキチンとしてますよ。
暮らしも快適そのもの。休みの日なんか、散歩してお茶して、ちょっといる物ケーヨーへ買いに行って、子供と公園へ遊びに行って、庭いじりしていたら島から出ないこともしばしば。近々バスも増えるらしいし、マイカー使わずぶらっと駅前も良いかも。 まぁ、ほんと興味をお持ちの方は実際に来て歩いてみてください。ウチは高齢者や小さな子供もいますが、この広い島全体がフラットでクルマと人の動線ががほぼ完全に分けられてるのもナカナカイイですよ。ウチから渚まで（高低差はもちろんあるけど）段差なし！ |
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| No.185 |
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| No.186 |
潮芦屋は地盤沈下していく可能性が
私は北に2km行った浜芦屋がお薦めです |
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| No.187 |
浜芦屋って、何町のあたりですか？
海抜が低いのでは？ |
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| No.188 |
他の場所が良いといった話ではないでしょう、実験的に埋立地の戸建は如何なものだろうか
それだけのことではないでしょうか・・・ 当方を含め、その実験的な場所に住んでみたらどうだろうか？ それだけです。 |
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| No.189 |
実験的とはどういう意味でしょうか？
なんか深そうな話です。。。 埋め立てに戸建てなんて、それこそ歴史は古いわけだし。 是非真意を教えてください。 |
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| No.190 |
浜芦屋って43号線の手前ですよね。
価格帯が全然違います。 |
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| No.191 |
浜芦屋もある日気がついたら隣にマンション、な街ですよね。僕の価値観では元祖お屋敷街でもそれだけでアウト。
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| No.192 |
埋立によくあるゴーストタウンに将来ならないよりましでしょう。
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| No.193 |
どうしてゴーストタウンにならないと分かるのですか？
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| No.194 |
まぁ浜芦屋の話はもういいんでない？好きな人は住めばいいわけだし。
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| No.195 |
とか言いながら、浜芦屋って夜異常に暗い、何だか迷路、お化け出そう…えっ？ゴーストタウン？ と、申し添えさせていただきます。
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| No.196 |
誰か浜芦屋に住んでるの？
花火が明るく賑やかでよいね。 |
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| No.197 |
浜芦屋の花火？
そんなんあるんですか？ 涼風町の花火のことでしょうか？ 僕の場合単純に海のそばに住み、かつ、通勤可能なところ、 ということで決めました。 地震でどうなろうが、ゴーストタウンになろうが、 僕にとっては阪神間では最高の場所です。 本当は足摺岬の近くに住みたいんですけど、通勤が。。。 |
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| No.198 |
そうですね。
個人の趣味はありますが、ビーチも公園も我が庭感覚。ココ以上ってあまりない、と感じますね。 |
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| No.199 |
日常においては、通勤や通学が苦にならないなら、かなりいい場所だと思います。
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| No.200 |
はなびはいやみ
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