リフォーム業界の見直すべき実態・最低限知っていて欲しい事

[市毛]

御見積がまだ御済でない方も既に他社にて御見積中の方も是非相見積もりを御取りになる事を御勧め致します。
なぜかと申しますと、
此度の震災被害に乗じて経験のないまま瓦屋を名乗りずさんな工事を行う業者や無料点検しますと言って必要の無い多額な代金になる全葺き替えや
意味の無い床下耐震工事・屋根裏耐震工事を執拗に奨める悪質リフォーム会社等による
人災被害が多発している事をあなたは知っているでしょうか？
被害に遭われたお客様に共通する事は自分が騙されている事にも気付いて
いないというのがほとんどです。瓦、屋根工事についてはお客様から見えにくいため気付きにくい事が要因となっています。こういった被害にあなたが遭われる事が無い為にも御客様自身が工事について調べたり情報交換したりする事が
とても重要であり効果的です。煩わしいかもしれませんが
あなたが損をしない為に、ある程度の努力が必要です。
現在、日本中のリフォーム業界はデメリットしか無いゼネコンシステム（下請けシステム）で溢れています。
工事代金に対して良心的な営業マージンで30％いわゆる悪質リフォーム会社で50％以上、上乗せされ
その分無駄なお金が掛かってしまっています。又は上記の割合を、
施工する業者が必要とする金額から差引く様な悪質営業会社も存在します。
こうなると工事に入る職人は手抜きをするか材料を安く粗悪な物を使用する等、
工事自体に問題が発生してしまい、結果的にあなたにとってデメリットしかありません。
今こそ職人に直接依頼する分離発注方式を推奨致します。最低ひとりは直接お願いできる職人さんを下さい
ひとり知っていれば他業種の職人は必ず知ってますよ。
御客様一人一人がリフォーム業及び建設業に営業という業種は必要の無い事を認識して欲しいと思います。
重ねて申し上げます建設業に営業という人種は全く必要ありません。絶対信頼しないで下さい。
これらをみんなが意識をする事で、腕の無い職人と無駄な営業専門屋は淘汰されていき
業界も安定化すると思います。

[201: 市毛絢装合同会社]

昔の日本の建築業界は営業は必要無かったんですけどね。
近所付き合いが盛んで、あの大工は腕がいい、あの左官屋は下手だ、あの瓦屋は粋だ等
近隣の住民が口コミで評判の情報を共有していた為です。
今ではそういったコミュニケーションが薄れているのも問題です。

又近代では営業会社の参入により多重下請構造が主流となってしまった為、
職人と施主様のコミュニケーションが元請の圧力により取る事が許されない状態です。

＞お客様の為に（企業のモラルですな）という。お客様第一主義が必要でしょう。評判一つで会社が潰れると想いなさい。

全くもって仰る通りと私も思います。

そして実現の可能性を兼ね備えているのが、CM方式（ＣＭオープンシステム）という発注方式です。
国土交通省が早急に検討開始すべきとお墨付きの発注方式です。

現行の多重下請構造を徹底破壊しなくてはなりません。

先ずは職人が生き残らなければ建築業界そのものが成り立ちません。

私を含め各地の職人も下請構造の依存体質からの脱出が実行され始めています。

それ程までに営業会社+営業マンに存在意義が無くなってきているという事です。

そして上記の理由から、こういった口コミ掲示板をせっかく利用するのなら、
各業種・各都道府県ごとに末端である

専門工事業・職人の口コミを格付けて、積極的に行うべきというのが
今までの御意見等を考慮し考えた私個人の見解です。

[202: 匿名]

このスレのナカヤマのリンクが消されている

地方都市のリホーム屋の件は、私がこのリホーム屋に、待っているのですがと電話をすると、別の依頼があり今そこに向かっている所ですと、その人の助手が電話に出た

忙しいようだが、こちらへの対応の仕方には大きな問題があると思う

工事金額がそちらの方が高いので、そちらを優先したようだが、これなど誠意が無いと言われも仕方ないですね

これは企業文化の問題でしょう

[203: 市毛絢装合同会社]

企業は人なりですね。会社を統率する方のお人柄で決まってしまうのでしょう。

こればかりは当人に自らの気付き・反省が無い事には、改善がなされないかと思われます。

リンクについては確かに消されていましたね、真意は自分には解りかねます。
反社会的と一部の方には、思われてしまうのでしょう。

これは仕方の無い事の様に思います。これだけ完全開示で討論していますから。
派閥が生じるのも当然といえます。

[205: 市毛絢装合同会社]

>204 私はまだ26才の若造ですが、職人として誇りを持っています。
そしてその上で訪販営業の経験を親方歴・経営と同時に7年積んできています

営業の苦しみ等どれだけ味わっても大した痛みに私は感じた事などないですね。
痛みの内にすら入りません。

あまり笑わせないでいただけますか？そもそも人の痛みが分かる人間なら
あなたのような言い方はいたしません。
無知無能と仰るのなら、営業とはなんなのか今この場で答弁をお聞かせ願いたい。

[206: 匿名さん]

>口だけの舌先三寸

舌先なら口だけではないのでは？(笑)

[207: 市毛絢装合同会社]

＞204様 どうしました？
私はリフォーム訪販営業マンを非常に軽蔑しています。
その中でも特に

床下や天井裏の高額な悪質工事等を広めた、若しくは提供し、重大な犯罪を犯した会社及び営業マンは、
公的に厳重な処罰を受けるべきと考えています。

しかし現状で野放しになっている以上、私も意見を述べなくては怒りが収まりません。
私が納得いくだけの答弁をお聞かせ頂きたいのです。

心より御待ちしております。

[208: 一見さん]

No.207 さん
　挑発しても仕様が無いでしょう。
自分が　空しいだけです。

[209: サラリーマンさん]

住宅リフォームは、「りんごDEリフォーム」のアップルホームへ。
太陽光パネルの設置も、安心格安！

[210: 市毛絢装合同会社]

>208 さん
どうやらそのようですね。
口喧嘩もできないんじゃ営業と職人はいつまでたっても
水と油のままという事に気付かないのでしょうか・・・

[211: 匿名さん]

>営業の苦しみを知ってから発言して下さいな。

で、営業の苦しみって何よ？
苦しかったら人を騙してもいいのか？

そもそも、金稼ぐのに苦労の無い仕事ってあんだっけ？
そんな浅はかさだから、誰にでも出来るって言われるのでは？(笑)

[212: 匿名さん]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[213: 匿名]

５軒ほど隣の新築の家の工事だが、私の家の前の細い道が行きどまりの道路に、２トン車のダンプを置いてあったので文句をい言うと、ここに置いては何で悪いのかと逆にすごまれた

仕方ないので警察を呼んで、ダンプの横の道路幅が３．５ｍ無いので駐車禁止ですよと言ったが、ダンプを置いた運転者は、工事の車だから、置いて当然と言っている、来た警察官も同様のことを言ったのでこち
らは狭い道に２トンダンプを置かれて迷惑していると１時間ほど、押し問答して、運転者が、ようやくダンプをどかした

すごまれた時は命の危険を感じたね

この工事屋はいろいろな所で、トラブルを起こしているようで、警察も知っていたが

警察もこちらの迷惑を工事だからと言って迷惑を考えないような、警察になったかと思うとこれから怖いですね

みなさんこの件をどう思われますか

[214: 匿名さん]

道路を閉鎖するには警察に事前届けが必要。
普通の業者は、周りへお宅にビラなりでの事前連絡と当日の交通整理にガードマンを雇う。
但しそれらは施主に請求が行くね。
その工事業者も悪いけど、交通法規を知らないのかもだけど、手続きをしない、もしくはしない業者に依頼する施主にも問題があるのでは？
ご近所さんは選べないからね、御愁傷様かなあ
最近は近所トラブル多いみたいだし、怖いよね

[215: 市毛絢装合同会社]

＞ 道路を閉鎖するには警察に事前届けが必要。
普通の業者は、周りへお宅にビラなりでの事前連絡と当日の交通整理にガードマンを雇う。
但しそれらは施主に請求が行くね。
その工事業者も悪いけど、交通法規を知らないのかもだけど手続きをしない、
もしくはしない業者に依頼する施主にも問題があるのでは？

困った事にこの違法駐車に関する問題もなかなか多発する問題なんですよね。

かといって施主さまに問題があると言う訳にいかないと思います。
業者側の責任転嫁に思えるからです。

私の場合は立て看板とお知らせとして赤い文字で印刷した紙を車の見える所に貼っておいて
車が邪魔になる時は可能な限り迅速に移動するようにしています。

警察に届け出を出しガードマンを雇うのが一番確実な対応と私も思うんですが。
施主様の予算が無い場合、上記の様に即移動を心掛ける等を行うだけでも
近隣住民の方々も快くご理解を頂けるようです。

話が逸れてしまいますが、

近所トラブルが多い原因は、それぞれの「コミュニケーション能力が原因」に尽きる気がします。

自分を認めて貰いたい時、最初にやらなければいけない事を後回しに
してしまい会話が破綻するケースの人が多いですよね。

このスレッドを立てた頃の自分もそうでした、私の意見を一方的に話してしまっていたと反省しております。

・まずは伝えたい人の話を聴き相手を知り、理解しようと努力する事が大切と思います。

・理解できたら相手に解りやすい様に話を組み立ててから自分の認めて貰いたい事を伝えれば
相手も話を聴いて下さるのかと思います。（お互いの思いやり）

信頼関係を築く第一歩は相手の話を聞くのではなく聴くのが最優先と考えています。

「彼れを知りて己を知れば、百戦して殆うからず。」という言葉は
人と人の様々な問題の解決に必須条件なのだと私は思います。

プライバシーを気にするあまり自己開示が上手にできない、
又は相手方にさせて頂けない等（一方的にしゃべられて割り込めない等）
老若男女に限らず上記の大切な事に気付かれていない・理解されていない方が非常に多い様です。

最近、孤独死の訃報を頻繁に耳にすると思います。
孤独死・いじめ問題・対人不信問題・老若男女のモラル低下（ネット含む）・少子高齢化等も

コミュニケーション能力の低下が起因しているのではないでしょうか。

話がそれて大変申し訳ないのですが、私の考え方は一般認識として正しいでしょうか？

間違っていたら御叱正頂けたら幸いです。

[216: 匿名さん]

>警察に届け出を出しガードマンを雇うのが一番確実な対応と私も思うんですが。 
>施主様の予算が無い場合、上記の様に即移動を心掛ける等を行うだけでも 
>近隣住民の方々も快くご理解を頂けるようです。 

市毛さん
話が逸れてるって。
赤信号みんなで渡れば怖くないって聞こえるよ。

相談の方は警察呼び出してるんだから、べき論として事前届けがしてなきゃ駐車違反。
駐車違反しても警察が取り締まりに来るか、住民が警察を呼ぶか、呼ばれた警察が取り締まるかは、その時々の判断だろうけど。

相談者の傍若無人な業者をどう思いますか？との問い掛けに対して、
同じ振る舞いでもやり方で傍若無人に受け取られないって言うのは、
現にその振舞い、道路封鎖、駐車違反で迷惑を受けた方に回答になるのかな？
すぐにどかせりゃいいって問題じゃ無いと思うけど。

[217: 市毛絢装合同会社]

＞216さん御叱正、誠に有難う御座います。

話が逸れてしまって申し訳ありません、確かに仰る通りです。

傍若無人な業者の対応・態度は全ての職人に徹底周知し正さなければなりません、
商売人にあるまじき行為と思います。これらを含む

日頃の行い、及び環境・施工体制が

今日の施主様の不信を招いたのだと思っています。

業者あるいは会社以前に人として如何なものかというところまで
考えてしまったもので思考が逸れてしまいました。

改善策は214さんの解答で直前に述べられているので復唱しても仕方ないかと判断致しまして、
近所トラブルが怖いという事の方に重点を置き余談に走った次第です。

[218: 匿名]

家の前にダンプを置かれた者ですが

助言ありがとうございます

私の家の前の道路は行きどまりの為、これまでも近くの住民が常に車を居ていたので、そのダンプの業者も置いても良いとおもったのでは

でもこちらは自分の家の前の道路が行き止まりと言え、自分の家の前に頻繁に車を置かれるのは迷惑しますよ

ごり押しする業者とのトラブルで警察を呼んだので、ここに付近の住民に車を置かれて迷惑しているから駐車禁止の標識を立ててくないかと言ったが、それは無理のようですので

こちらもごり押しする今回のようなダンプ業者を避ける意味からも、私的な駐車禁止の大きな看板を付けて、夜のために熱を感知するライトをつけました

そうしました駐車は無くなりました、問題は今後近くの家が工事をした時、その工事車を置かしてくれと言って来た時どうするかですが、今後のことも考えても
私としては置かしたないのですが

そうしませんと道路が狭い関係から、多数の駐車希望が寄せられてこちらとしては迷惑するからです

[219: 市毛絢装合同会社]

＞218様
御参考までにお聴きしたいのですが、

例として
ご自宅の工事で本件と同じく道路にどうしても止む無く駐車しなくてはいけない場合は
御近所に対してどの様に対処するお考えなのでしょうか？

お調べしました所、どんつきの場合（共有私道）、
一般交通の用に供するとは言えない場合（工事車両の駐車等）は道交法の規制対象にならないようです。

[220: 匿名]

ダンプを置かれた者ですが

行き止まりと書きましたが、その先には２ｍほどの２輪車、歩行者が通行できる道路があり、２人の警官が来て、年配の警官はここは駐車禁止と言っていた

若い警官は工事車両は置いて良いみたいなこと言っていたが

私の家の工事の工事車両は家の前に置きました

行き止まりは工事車両は置いて良いなんて規定があるのですが、調べてみます

これからも強引に置く業者もいるんでしょうか、その時の対処方法を考えなくてならないですから

[221: 市毛絢装合同会社]

こちらで記述されていたものを述べました。

http://www.bengo4.com/bbs/115484

ご参考までにどうぞ。

[222: 匿名さん]

相談者さんのどんつきが私道って決定事項？
どんつきの公道もあるべ？

[223: 匿名]

記載の弁護士のスレは私道とありますよ

私の家の前は市道ですよ

そこに工事車両は置いて良いなんて、道路交通法に書いているのです

もしかしたら、建設業界社の希望では

[224: 匿名さん]

うちでリフォームしたときは敷地内の駐車場を荷下ろし場にして、
工事車両は全て近くのコインパーキング。
一部二階窓の工事で梯子車みたいの呼んだときのみ、事前届け出とガードマンを手配してたよ。
全て請求されたけど。

＊＊＊屋さんに頼む隣人が居ると大変ですね…。
先日植木トラブルで殺人とかあったから、
当事者になったら泣き寝入りするしか無いんだろうなぁ。
警察呼んだだけでも、マナーの無いとは隣人だと逆ギレしてトラブルになりそうだし。
相談者さんの駐車禁止看板とライトで迷惑駐車が無くなったのなら、
逆に面倒な日とが住んでると思われて、隣人がトラブル避けたがってる証拠では？
結果オーライな感じがする。

[225: 市毛絢装合同会社]

＞223様の場合は、214様の解答が正しい対応と私も述べたはずなのですが、


私の解答が223様に不快な想いをさせてしまったのは、大変申し訳なく思います。
誠に申し訳御座いません。


一部、このスレッドを含み業界の反対勢力による、施主様側になりすましての投稿が多々御座いますので
御留意下さいます様、御願い致します。


＞建設業・リフォーム業の営業マンの方々は職人全体をこき下ろす投稿がよく見受けられます。
＞協力している下請会も含んでのこき下ろしに受け取れます。
＞これらの営業側投稿により、本意を知った時点で協力する職人は誰一人、いなくなります。


ＨＭ含む営業会社の方はどうやって工事するのか全くの疑問です。
そこまで考えての投稿・発言とはとても云えないと私は感じました。

知識・腕のある職人ほど下請体質から順次脱出していくでしょう。
日本の建築業・リフォーム業の業界は他の業界と比べ、
30年は遅れている業界と囁かれています。

職人全体及び業界の進化・成長を阻害しているのは、紛れもなく中間業者の存在である事を
国民の全ての方々に徹底認識・徹底周知しなくてはいけません。

リフォーム訪販営業マンと職人は仲間という認識は全くの誤解である事を、
様々なリスクを承知で、この場をお借りして記述させて頂きたいと存じます。

[226: 匿名さん]

>私的な駐車禁止の大きな看板を付けて、夜のために熱を感知するライトをつけました
>そうしました駐車は無くなりました

893住民も嫌だけど、目くじら住民も嫌だなあ。
お互いが譲り合える、穏便な街がいいね。

[227: 匿名]

ダンプを置かれた者です

最近めっきり私の家の前の駐車が減り、喜んでいます

私の希望は施主は自分の家の前とか隣に頼んで、工事車両を止めさせてもらって、私の家に前に車置かないでもらいたいと言うことです

今まで私に家の前が行き止まりを良いことに近所の方の駐車を許した私も悪かったですが、それが長い間の習慣になり、自分の家の前に置くより、私の家の前に置いた方が、自分の家の前がすっきりするとでも思ったていたのですかね
そんなに邪魔なら車をやめたらと思うが

これで私は満足です

これが長く続くこと願いしますね

近所は私の家の前の道路は空いているから駐車しても良いのにねー、なんて言っているかも知れませんが

私はその言葉をそっくりその方に返したいですね

人の家の前に自分の車を置くな

[228: 市毛絢装合同会社]

＞226様の仰る通りと私も思います。

社会において信頼関係について前述のとおり、

＞分かち合う＝自分が欲する事を得ようとするならば、先ずは相手を理解する努力をし、与え続けなければ
＞自分の願い・希望は未来永劫叶う事は御座いません。

＞又、大人とは、与える側に自ら進んで取り組む者だと私は考えています。

＞又、自分で注意していても他人に迷惑をかけてしまうものです、だからこそ他人から受ける迷惑を許しなさい。
という理念も実在致します。

より良い未来を築く為には必須条件と私は考えております。

又このスレッドに記述されている投稿は個々に深い意味があると思います、
時々最初から読み返し、真のスレッド趣旨を感じて頂ければ幸いです。

[233: 匿名さん]

欠陥工事にも関わらず職人の理不尽な対応をされ悩む施主
と
不具合が無いにも関わらず施主のいちゃもんに悩む職人
が
両方居そう

クレーマーのいちゃもんに呆れて誠実な対応を止めた職人が欠陥工事を生みまともな施主を困らせるのか、
技術不足ややる気のなさが生んだ欠陥工事と不誠実なフォローしかしない職人のせいで施主がモンスター化するのか、
鶏が先か卵が先か。

まあ、原因もどっちもあるんだろうなぁ。

[236: 市毛絢装合同会社]

＞233様の仰る通りで御座います。
全て、的を射たご意見と私も思います。

全ての原因は、職人の下請構造脱却が遅れ、専門工事業者の
衰退を引き起こし、中間業者による供給が増え、
需要が減り益々価格破壊し、悪循環となっている事が最大の問題です。

しかし、御客様の御要望に腕を以てお応えする事が、プロの職人の
存在意義でなくてはならないと信じています。

全建総連に加盟している約62万人の職人には情報周知が可能ですが
ダイレクトアクセス以外での周知なのでかなりの日数を要してしまいます。

また下請依存が著しい方々がおりますので、中々捗らない部分が御座います。
建築の場合、消耗の期間が長い為、需要は無限ではありません。
現状では供給が多すぎる為、放っておけば末端職人は破綻します。
これらの重大な要因に気付いてすらいない方もおられます。
また説明しても理解しようともしない愚か者もおられます。

一刻も早く、不当に安い手間請け廃止・下請構造脱却・の行動を起こさなければ
工事の進化は有り得ません。又、施主様の方々にもＣＭオープンシステムによるを
積極的に御検討頂けたら幸いです。

[237: 市毛絢装合同会社]

＞235さん
ごめんさい勘違いしました。
てっきり私に言われているのかと思ってしまいました＾＾；

[238: 匿名]

日本は外国人労働者を原則導入していないので、日本の職人さんの給与は高いですよ

その点を日本の職人さんは理解しないとね

私が書いたスレを消されたが、これに関連することですが、最近感じるのは日本の競争力が落ちて来たことですね

日本は中国、韓国の追い上げにあえいでいると言う感じで、心配ですね

シャープ、パナソニックの大赤字がそれを端的にあらわしている

まあ円高も大きな関係があるが、それは３０％程度では、中国人、韓国人とも知り合いがいるが、彼らのがんばりはすごい物ですよ

シャープ、パナソニック製品の電気屋での安売りには驚きますよ

これも最近感じるが、企業の社員は自分の都合を良く言いますね

スズキの営業所に板金の修理を土曜日に頼んだら、明日は日曜日で板屋が休みで、月曜日（振り替え休日）で板金屋が休み、火曜日はこの営業所が休みですと言われた

この社員の自分たちの都合を言うのは驚いた

[240: 市毛絢装合同会社]

＞238様
日本の建築職人の給与が高いというのは何を根拠に仰っているのでしょう？

これは私の場合ですが、
建築塗装の見習いとして雇用された時、日当3,000円で月約60,000を３ヶ月間、
日当6,000円、日当9,000円、日当12,000円、日当15,000円と腕が上がるにつれ段階を経てようやく人並の給与を得ます。

外構の湿式工事を生業とする職人は基本的に天候・気温に仕上がりと作業能率が左右する為、
天候が悪い日は親方から休工が伝えられます。月20日間仕事ができればギリギリ食べていけますが。

継続して仕事がある事は供給の多いこの現状で先ずありえません。

日当が30,000円だったとしても、丸1ヶ月仕事がなければ結局、ギリギリの生活です。

又、給与の中から手工具や電動・エア工具・機器、消耗品を買い揃え、自分用にこれらを持ちます。
そして自前の車で現場へ行きます。
その上、生活費、作業用車の維持費、各種税金等がかかりますので、養う家族がいたらまず生活できません。

これらをふまえて何故建築職人の給与が高いと言えるのか、私は理解に苦しみます。

[241: 匿名さん]

>これも最近感じるが、企業の社員は自分の都合を良く言いますね 
>スズキの営業所に板金の修理を土曜日に頼んだら、明日は日曜日で板屋が休みで、月曜日（振り替え休日）で板金屋が>休み、火曜日はこの営業所が休みですと言われた 
>この社員の自分たちの都合を言うのは驚いた 

ナカヤマさんが週末に対応してほしい都合があったように、
車屋にも週末に対応できない都合があっただけでは？
おあいこ様のような…

最近のナカヤマさんて、自分の都合ばかりで驚きです。
依頼した車屋で都合が付かないなら、都合の付く車屋を探せば良かったのでは？
自分の都合なんだから。
板金の修理に出したら返却予定日に返って来なくて、理由を聞いたら作業をミスってやり直しが生じた。但し、週末は休みなので休み明けの作業、返却になるって言うなら怒るのも分かるけど、
週末に車を使う予定が使えないんだから代車貸してくれとか、休んでないで作業してよとかの話し合いになるのだろうけど。

[242: 匿名さん]

>半日工事ですら１日日当を取る悪質極まりないボッタクリ職人が多いです。 

営業会社はぼったくるだろうけど、
それって職人の手に渡ってるのかなぁ？

教えて市毛さん！

施主から見た職人のぼったくりは、出来は半人前なのに一人前の価格を取ることでは？
それも施主から見たらいっちょまえの価格でも、職人は中抜きされた後の値段を見てそれなりの工事しかしないから、施主がぼったくりと感じるのと、
職人の腕がいまいちで、渡るお金とは関係無しに半人前の工事しか出来なくて、施主がぼったくりと感じるのと
両方あるような…


いずれにしても職人って高いのかなぁ？
高かったら、あれほど手抜きしないような気がするけども。
（安いから手を抜いてさっさと工事を終わらせようとするのかと思うんだけど）

[243: 市毛絢装合同会社]

＞242様の観点で相違ありません。全て、仰る通りの現実です。

中間会社の人々から職人を理解し、職人の手に多く配当される事はまずありません。
あったとしても至極少数です。

＞それも施主から見たらいっちょまえの価格でも、職人は中抜きされた後の値段を見てそれなりの工事しかしないから、
＞施主がぼったくりと感じるのと

これにつきましては中間会社の立場にたって考えると中間業者は次のこのような行為に及びます。
＞施工する専門工事業者及び職人に対し施主様との契約金額を開示しない行為・有利な立場を利用しての不当な指値契約

＞施主がぼったくりと感じるのと、職人の腕がいまいちで、渡るお金とは関係無しに半人前の工事しか出来なくて、
＞施主がぼったくりと感じるのと両方あるような…

こちらも仰る通り、実例として、私が住む茨城県で震災による瓦屋根復旧工事で多く見受けられました。

＞業界側供給の競争が激化し職人たちも、他業種参入等、対策に至った結果と思われます。
＞この事に関する問題点は知識、及び技術が追い付いていない時点での参入が仇になっていると感じています。
＞これらは中間業者・専門工事業者問わず、多々御座います。

（安いから手を抜いてさっさと工事を終わらせようとするのかと思うんだけど）
今の現状に至っているのは、職人にこの心理が働いているためと私は考えています。

又、需要が無限では無いので、この業界はかなり深刻な問題を抱えているという事に当事者でも気付いている方は
非常に少ないと思われます。

＞今のリフォーム・新築は需要が底をついているという事です。

＞だからこそ近所付き合い及びコミュニティサイト等による、職人個人の口コミが必要と私は最重要視しています。

[244: 匿名さん]

市毛様、誠実に話をしても分からない人にはムダな事だと思います。
目先の安さで契約する者と数十年先を見越して契約する者とに分かれると思います。目先の安さで契約する
お客様はそれなりに知識の浅い方が多く、先を見越して契約するお客様は知識や経験など深い方が多いですね。
どちらを選ぶかはお客様の成長度合いで決っているものと思います。経験から書かせて頂きました。

ところで、市毛様。
オープンシステムに進展はありましたか？

[245: 市毛絢装合同会社]

＞244様
ＣＭオープンシステムにつきましても、施主様の認知度が発祥地に偏っているためと
全国的に上記の需要の枯渇と供給の増加に起因し、仕事自体が少ない様です。
FaceBookにて情報拡散・意識改革に努めておりますが、効果の程はわかりません。

存在意義の無い会社からの供給を可能な限り減らす事でしか、今のところ業界改善の道は無さそうです。

[246: 匿名さん]

市毛さん
ご回答ありがとうございます。

素人からすると、元請け、下請けの関係があっても、お互いが存在価値を認め合い
お互いを尊重してるのかなと思ってましたが、
実情を知るほど、
元請けと下請けはお互いを敵視し、憎み合う存在なんだなぁと思っています。

全ては会社は社会の工器といった、
業界のためや、お客のためと言った考え方の無い浅はかな人材が集まった悲しい業界なんだと思います。
893業界にあって、今後もそのような会社が生まれても逆に潰されるし、
そのような志のある人材は集まりにくいのでしょうね。
人を騙すことや自分の利益しか考えない、但し、何度もお願いする業界で無いことからその様な悪行が横行する。
いずれ淘汰されるんでしょうが、悪徳業者ほどゴキブリの様にしぶとく生き残るんでしょうね。

[247: 匿名さん]

職人のプロ意識とプライドの無さに呆れた。
作業ミスでやり直し工事が発生。
しかし日曜は週一度の休みだから週明けの作業になるとのこと。
自分のミスで休日出勤って会社員なら当たり前だと思うんだけど、
職人てどんだけプロ意識無いの？自分の仕事で客に迷惑掛けないってプライド無いの？

[248: 市毛絢装合同会社]

＞246様
仰るとおりで御座います。

御理解を頂けて、大変嬉しく思います。
御客様の方々の為、戦う事の難しい高齢な職人達の為、
この腐敗した上下関係を早急に改正する方向で進めなくてはなりません。
信用と信頼の決定的な違い・重要性を私は生涯かけても訴え続けます。

また正しい情報を御客様側と職人側、全ての方々に完全周知を目標として行動しています。

悪徳を行う業者は心改め、罪を罪と真摯に認め改善に尽くすべきと思います。

又、告発（被害届等）と確固たる証拠が無ければ警察の方々も誤認逮捕を避ける為、動けないのが実情です。
一級建築士や土地家屋検査士等による正式な診断を基に、自発的な告発が求められます。
被害を受けた方は決して諦めてはなりません。

http://www.zenkensoren.org/doga-news.html
私はこのような心温かい職人たちを全力で応援したいと思っています。

御賛同頂けましたら、身の周りの方々に情報の拡散を宜しく御願い致します。

>247様
お手数ですが具体的な内容を教えて頂けないでしょうか？

[249: 匿名]

スズキの営業に板金の修理を頼んだ理由は、部品交換の必要な板金修理であったことです

その営業所で明日は休み、明後日も休みと言われた

対応した方は３５歳くらいの方で、スズキの営業所は、このような仕事をするのかと思いましたが

それが違うようで最近は、このような連続休みの職場が多くなったようですね

これなども日本の競争力低下の理由の１つでは

それから連続休みの影響からか、日本製品とか日本の会社が中国等で生産した物の性能が落ちたと感じますね

さびしいですね、円も下落しているようで、為替取引で円売りを１００枚ほどやっておくか検討中です

[250: 市毛絢装合同会社]

＞249さん

国民力底上げと奮起はどの業界にも確かに必要ですね。

倒れても前のめりに・・・が日本人でありたいですね。

企業には労働基準法の制限もあるので、仕方の無い部分も御座います。
法令を導守しなくては法の存在意義が無くなってしまいますので。
又ディーラーでは板金修理などは外注に業務委託している所も実際にありましたよ？
部品交換の場合はディーラーでしょうけど。

競争力低下は御客様とのコミュニケーション能力の低下もあると思います。

通貨ペアにもよりますがチャート視ても確かに今後中長期円売りが増大しそうですね。
一部は高値圏にあってハイレバレッジは危険ですが・・・

スレの趣旨からどんどん逸脱していますので、以後建設業・リフォーム業関連の
御意見・御提案・御相談になるべく留めて頂けると幸いです。宜しくお願い致します。

[251: 匿名]

建設業界は恵まれていると思う

理由は建設業界の市場は日本国内にあること、日本は外国人労働者を導入していないことです

今回の私が書いた富士通のタブレット端末とアップルのアイパッドを比較すれば、良く分かるが、２０年前は電気製品では日本のメーカーの物が１番性能が良かったが、海外メーカーのがんばりで、日本メーカーが２番、３番、４番になり始めた

これも経済の国際化が理由です

家は大きな物であるので、例えば中国で生産して、それを日本にそのまま輸入することは不可能、家の屋根材とか壁、外壁、木材等の部材は海外から輸入しているようですが

日本に市場がある建設業界は海外からの、競争にさらさせている度合いが少ないから、価格が高くなる、建設業界の方はこれを忘れないように

[252: 市毛絢装合同会社]

＞251様、

日本の職人・親方は海外からの方々も雇用している方もいらっしゃいますよ？
特にインドネシアの方が多いです。

建設業・リフォーム業の価格が高くなる要因は既に上記で述べられている通りとなります。

海外との競争率によるものでは無いと思いますよ。

また一軒一軒が各職人の手作りですから工場生産とは違い観点を根本から変えて見据えなくてはいけません。

[253: 匿名]

ナカヤマでリホームをやった者です

雨といの交換をしたら、随所に水漏れして、困っています

工事期間を通じて、ナカヤマは信用できないと感じたので、多少の雨といの水漏れの修理は、もうこれ以上、家に傷を付けられたくないので、修理を依頼しなかったが、今回はハシゴを私が掛けて修理のできない場所であること、その下に給湯器があり、そこに水漏れの水滴が当たり、うるさいので修理を依頼することに

今回の工事は数百万円にもなる大工事で、屋根の軽量化工事もやったので屋根の水漏れが心配です

このような大工事をナカヤマでやらせたことが大きな間違いでした

[254: 市毛絢装合同会社]

＞253様

大きな工事程、施工する職人にとって分離発注での直接受注、若しくはＣＭ方式でなくては、
お客様の御要望を工事に反映させる事が非常に難しい実情が御座います。

屋根の軽量化も上記で記述の通り建築構造によっては逆に暴風時の耐久性を
著しく低下させる可能性が御座います。

工事に携わった屋根専門工事業者が腕があり、良心的な方なら雨仕舞いや耐久性は基準を満たしていると思います。

[255: 匿名さん]

市毛様
どの業界も厳しいですが、建築全体も同じく厳しいですね。
建築の大手、中小は関係なく抱える厳しさは変わらない気がします。
以前に住宅を建てたお客様は他にない建物を建てる事で満足感を得る
形が多かったが、現在はいかにしてローコストで家を建てたり直したり
する事で満足感を得る流れになっている。いまのお客様の相談や依頼で
多いのが建物の品質を重視している人が多い。市毛様が品質に目を向けて
進める形が今後のスタイルになって行きます。品質を重視するお客様から
のアンケートを取った結果、同じお金を払うなら大手や中小に関係なく
品質の高い会社へ依頼するとの結果だった。市毛様、業者を育てる事は
大変ですが必ず繋がります。頑張って下さい。

[256: 市毛絢装合同会社]

全ての元凶を掴んだ気がします。ＦＢの利用を開始し、使いこなす事が問題改善の近道となります。

1人1人の行動なくして業界改善は不可能かもしれません。

[257: 市毛絢装合同会社]

〉２５５様
嬉しい御言葉誠に有り難う御座います。本質を見失う事無く精進していきたいと思います。今後とも宜しくお願い致します。

[259: 市毛絢装合同会社]

どうやら真実の問題点を書こうとすると、書き込み規約に引っ掛る
キーワードが含まれるようですね。

日本の建設業業界、相当左となり3ヶ国の急成長に関係あるのかな？
味方は東亜だけのようですね。

[260: 親方]

確かに分離発注はお客様のお財布には良いと思いますがお客様が工事の流れを分かっていないと、段取りがめちゃくちゃになって工期が延びるだけでなく職人に迷惑をかけ最初の金額より増えることもありますので、最低限の知識を持っていないお客様は分離発注をしていただきたくはないですね。

現場に一番長くいてる職人が段取りまでしてくれる人なら別ですが・・・

元請けでない限りなかなか他の業種の取り合いまで考えてくれる人は少ないのが現状ではないでしょうか？

[261: 市毛絢装合同会社]

どうも初めまして市毛伸一と申します。

現場に一番長くいてる職人が段取りまでしてくれる人なら別ですが・・・
他業種取り合いとの話合い、段取りが出来て初めて、職人と言えると自分は考えています。

元請けでない限りなかなか他の業種の取り合いまで考えてくれる人は少ないのが現状ではないでしょうか？
確かに現状のほとんどが我先にと言わんばかりに自分の工事を進める方もおられますね。
しかし出来る様になってしまえば元請になる事は、
生粋の職人魂をお持ちの方なら造作もない事と実感しております。
周りに気を配って、思いやりを以て仕事をすれば他業種が絡んでいても大抵スムーズに進みます。^^

[262: 匿名さん]

市毛様
経験ではなく260さんは頭で考え、一般常識として書き込みをされているのだと思います。市毛様が理想とする形が現実の形になるとお客様から建築会社、関わる業者までもあなたが理想とする形で進める事が出来ます。私も市毛様より13年前から始め、結果を出し、進めています。形にするまでが大変ですが、頑張って下さい。

[263: 匿名さん]

そう、理想通りに進めばいいけど、現実はね・・・・・・

[264: 匿名さん]

できない理由考えるより、先ずは行動してみる事ですね。
成せば成るです。

[265: 一見さん]

現場に一番長くいてる職人が段取りまでしてくれる人なら別ですが・・・
他業種取り合いとの話合い、段取りが出来て初めて、職人と言えると自分は考えています。 ＞＞＞
　それをすると　現実自分の作業が　遅れます。１日幾らの職人の現状　親方経験者・一人親方で現役・同じく受注出来ないから
日給で応援・・・・
職人が段取りをすると　監督ってなに？？？？？
現場の段取りが出来る職人　って　どこかで　ボランティアしてます。時間も　お金も　(-_-)/~~~ピシー!ピシー!

[266: 匿名さん]

ちょっと気になったんですが、打合せは見積り時、契約後（着工前）、着工中（休憩中等）
に各業種で一同揃って会議しないんでしょうか？

職人日当について見合った適正金額を支払う事ができる事が前提ですね、
その為には親方が元請になる事が必要です。
事実自分の業種の作業が遅れても元請なら問題無いです。
トータルで早ければ取り分に影響が無くむしろちゃんと利益に繋がるので。

Ｓゼネコンの監督ならまだしもいわゆるＨＭ等の監督にさほど価値を見出せません。
熟練した職人の方がよっぽど監督にふさわしいのではと思います。

時間とお金をボランティア気分になって浪費する環境は改善しなければいけないですよね＾＾；）
あくまで施主の為に工事を提供し対価を頂く、ギブアンドテイク（商売）なのであって
非営利団体じゃないですもんねぇ＾＾；）

[267: 一見さん]

下請けが一同にそろって打合せ・・・・　
ゼネコンさんでない限り　先ずありえないと思います。
一人の親方が受ければ　現場を叩きながら流れを想像して　個別に打診するのが普通かと。
ＨＭに限らず　一般の監督さんって　監督・手配ではなく　パシリに近い状態かなって・・・・
古参の言いなりで現場で右往左往　打合せは古参の代弁に終始
皆が皆ではないですが　そんな人が目立ちます。

ボランティア気分ではなく　実際にボランティアに成ってしまっているのが　現実です。
特に　順調に進んでいる現場ほど　と思うのは私だけでしょうが・・・

[268: 匿名]

一括発注の仕組みでは順調な時程、ボランティアになっているのは事実だと自分も思います。
だからこそ下請け制度から抜け出し施主様の視線に立った工事を行う為にあらゆる勉強をして自ら営業をして元請けになる努力を惜しまないそれらを継続する事が重要だと最近つくづく思いました。不満は声に出さねば相手に伝わらないと思います。そんな事で仕事を貰えなくなるなら、そんな器の小さい会社の付き合いごと蹴っ飛ばしてしまいましょう。仕事を直接自分で契約を取れる環境を整えればいい、とても未来は明るくなります。

[270: 匿名さん]

理想を語るのは優し、現実は厳し。

[271: 匿名]

確かに全くもって厳しい現実ですね。
でも理想も夢も語れるだけまだマシかも・・・


いつまでも詐欺師はあの手この手で生き延びるし。
詐欺師に食い物にされるお客さんも職人もいなくならない。

職人やってて良かったと思える日がいつかは来るんだろうか・・・

[272: 匿名さん]

市毛さん潰されたのかな？

[273: 市毛絢装（同）]

＞272さん
まだまだ潰れませんよ～。
地元ＨＭと個人営業マン等の
呆れた原価割れド素人相見積り競争に
巻き込まれて若干ウンザリ気味ですが＾＾；

[274: 匿名さん]

本物？
建築業界は知れば知るほど救いようが無いというか、
自浄なんて期待するだけ無理だと思いました。
泥棒に待てーと言っても逃げますよね？
逃げるだけで、まともに働く気も、泥棒をやめる気も無い犯罪者集団に何を言っても無理ですねぇ。
残念

[275: 市毛絢装(同)]

>２７４さん
勿論本物です。
不甲斐ないですが、
仰る通りで救いようが無い程、至る所に悪徳業者が蔓延していて
思うようにはいきません。
情報を得られない方々がやはり真っ先に餌食になられてしまうようで、
当然供給がある限り存続してしまいます。

[276: 不動産業者さん]

まじめにやってても言われるときは言われますしね

[277: 市毛絢装（同）]

それも又、然りですね。
真摯に受け止め、御要望に可能な限りお応えして譲歩可能な範囲で納得して頂くしかありませんが。

[278: 市毛絢装（同）]

リフォーム業界について

未だに、いらない業種（営業屋）が参入した事が手抜きだのモラル低下の原因になっています。
帰化人・特亜3国在日系作業員もモラル低下の一つの要因

そもそも生活もままならない程の安い代金でまともな工事をできる人はいません。

現状の相場（下請価格が元請が出している見積金額になってしまった）
施主が支払っている請負代金（１００％）＝本来の職人の報酬

実際のお金の行方
元請５０％～７０％下請会（工事を行う業者）３０％～５０％
若しくは元請１００％職人は日当15000円の手間請け（道具や消耗品は自分持ち）３０％以下になる事もある。

国が見通している、通常職人がまともに生活していくために最低必要な賃金日当25,000円以上

腕の良い人も悪い人も同じ賃金、一見平等かと思うがプロは見習いの2倍～3倍（3人分）の仕事量をこなす、
しかも品質も良い。とんでもなく不平等である。

職人のモラルの低下は社民党・中核派等が諸悪の根源・癒着関係・世論操作等（全建総連・組合等）

モラルの低下の筆頭は特亜3国在日・帰化人系作業員の民度。
それを見て真似している少し残念な日本人作業員。

誇りを持って良い仕事をする腕の良い職人はいくらでもいます。
いい仕事をさせてもらえない環境をどうにか変えなくてはいけません。

本来、元請と下請会は同等の立場である、上下関係にあっては健全な業務遂行は不可能。
しかし、現状では営業屋が仕事を奪った上、優位な立場を利用し原価無視の指値発注
（建設業法違反）が横行しています。

意図的に書面による会社間契約を交わさないケースもあります。（元請の義務不履行）
大概、詐欺で逮捕されるか後々計画倒産、高飛びされます。（代金回収が不可能な事も）
営業と詐欺師は紙一重です。

1人親方・専門工事業（下請工事依存が月３０％を超える方）
伝統技術を培ってきた事に比べれば、元請になる事も営業の術を学ぶ事もとても簡単です。
営業マンを専門に雇う必要もありません。

真心ある、いい仕事を続けていれば、お客様から自然と紹介を頂けます。
営業に時間を費やす必要も減っていきます。
元請になる努力・経験は決して無駄になりません。
無理なく出来る事から実行していきましょう。

[279: 匿名]

業者探しは重要ですね。
やっぱり比較して探したいです。

[280: 市毛絢装（同） [ 20代]]

施工者の性格で同じ材料を使用していても相当仕上がりに差が出ます。
特に伝統系の工種は顕著に現れます。やはり施工者と御施主様間のコミュニケーションが一番大切と思います。
自信と誇りを持ちつつ楽しそうに仕事をする親方・職人を見つけられれば、大当たりです。

[281: 匿名]

あまり詳しくないので、色々相談してベストな業者教えてくれるようなところってないですか？

[282: 市毛絢装（同） [ 20代]]

専門工事業　紹介のキーワードで検索してみたところマッチングサイトが何件かヒットしましたが
サヤトリ会社も混在していたので微妙です。
一番は最寄りの工務店にて内容・趣旨を相談して紹介して貰うのが間違いないかと思います。

[283: 匿名]

サイトで業者紹介してくれるようなところもありますよ。
物件設備一括比較というサイトなら使ったことあります。

[284: 匿名]

そこのサイトは結構親身になってアドバイスしてくれる業者が多かったんで逆に悩みました

[285: 匿名]

サイトとかで業者選んだらそんなコスト削減になるんですか？

[286: 市毛絢装（同） [ 20代]]

直接よい施工業者と契約し施工してもらえれば確実にコストは削減できますね。
工事代金が半額になるか、施工品質が倍になるかの違いはあると思いますが。

[287: 匿名さん]

金額よりも安心できる工事を頼むのが一番ですよ。

自社で工事できる会社の方が安心できるのでは？

[288: 匿名さん]

相場を知るのに比較サイト使いたいんですけど

[289: 住まいに詳しい人]

>>288
比較サイトの業者同士では比較サイトへの紹介料を含んだ見積書での比較になりますので、お近くの工務店やリフォームショップなども入れての比較をされる方がいいですよ。

見積もり内容が違えば見積金額も違うのが当然ですので、相見積もりをする時は同条件で比較されることをお勧めします。

[290: 市毛絢装（同）]

御宅毎に施工数量・形状・仕様が異なりますので施工する内容に準じて「設計単価・施工単価」を調べ、
施工数量で掛け算足し算すれば凡そ算出できます。複数の業種を必要としない単一工種の工事であれば個人でも可能と思います。
所謂坪いくらの相場感よりは断然信頼性が御座います。

面倒であれば上記の方が記述なされた様に、各施工業者に同条件・同仕様での相見積もりが無難です。
基本的に見積もり・積算業務（本来職人の仕事）は営業マンにはできない事の方が多いのでご留意下さい。

[291: 匿名さん]

自分で探しながらサイトも利用するのがいいんですね

[292: 匿名さん]

近くの業者、田舎だからか高いのですがどうすれば・・・

[293: 市毛絢装（同）]

内容が不明なので高い安いの判断はできませんが。土地柄で相場からかけ離れる事は、間に仲介者がいない限りあまり無いとおもいます。詳しく見積もり内容（工事の趣旨）・数量の情報開示ができるのであれば、ある程度助言も可能ですがいかがでしょうか？

[294: 匿名 [男性 30代]]

「他のサイトの情報よりも1円でも高ければ対応します！」っていう言葉に惹かれて、物件設備一括比較っていうサイトを使ってみました。
電気屋みたいですね（笑）

[295: 匿名 [ 40代]]

最近スーパーでもそういうのやってますね（笑）
とりあえず低予算でっていうならアリかもしれません。

[296: 匿名さん]

低予算でとりあえずやってみるのはありですね。高くても仕事ダメなところとかありますから

[297: 匿名さん]

物件設備一括比較さんは安い業者さんを探すのに強そうですよ

[298: 匿名さん]

予算にあった業者選びってなかなか難しいものですね・・・

[299: 匿名さん]

出せる予算内でいい業者となるとね。物件設備一括比較さんは使いましたか？

[300: 匿名さん]

気になってはいます。そういうの使ってみた方がいいのはわかってますよ。

[301: [男性 30代]]

目安の見積とってみてください！

お風呂の交換でユニットバスからユニットバス交換で

本体定価×0.3＋7万（メーカー施工平均）＋3万（雑費）＋3万（解体）がおおよそ原価

定価100万のお風呂なら原価は43万付近　これに営業利益30％付近を乗せるので販売価格はおおよそ60万ちょっと

単発工事でこの価格帯を出せるところは良心的です。
特殊なUB以外は仕入が40％超えることないし0.3も会社によったら0.25ぐらいはあるし営業利益25％ぐらいでやるところがあれば底値は50万付近かな

解体は自社の業者で設置はメーカーなのでさほど難しくない

これを目安に見積取ってみたらどうでしょうか？

[302: 住まいに詳しい人]

>>301
中には0.3で入るような商品もあるかもしれませんが、ユニットバスはメーカーやグレードによって仕入の掛率は違いますしグレードが上がるほど定価も仕入の掛率も高くなりますので、すべてのユニットバスの仕入原価が定価の30％だと他の方が勘違いするような情報を書き込むのはやめた方がよろしいと思いますよ。

ちなみにその金額には洗面所との取り合い壁の復旧工事や洗面所のクロスやクッションフロアなどの内装工事・水道工事や電気工事など必要な工事費が含まれていません。

ユニットからユニットであっても給排水はさわる必要があります。
給水をさわる場合は国家資格の給水装置工事主任技術者の監督の下、工事しなければなりません。
また、わずかなことでも電気をさわる時は1種もしくは2種電気工事士が工事しなければなりません。


その会社により見積もり設定金額は違いますので、相見積もりをするときは同じﾕﾆｯﾄﾊﾞｽで同じ仕様で見積もりを取ることをお勧めします。

[303: [男性]]

＞＞302
中には0.3で入るような商品もあるかもしれませんが、
中には0.3を超えるグレードももちろんありますよね
オプションは掛け率が高かったりしますがそうそう0.35は超えないですよ

電気工事、排水接続、は雑費に含まれてました。
取り合いの壁復旧は含まれていませんが床の張替は面積にもよりますが十分含まれますよ

加算していけばいくらでも高くなりますし会社の諸経費として雑費を計上すれば原価はもう少しかかりますね。

電気工事といっても照明、乾燥の電気接続で0.5ぐらいじゃないですか？

[304: 住まいに詳しい人]

>>303
最上級グレードのUBでも0.4を超えないで仕入れできるとはすごいですね。
町の工務店や水道設備屋では0.4でも安いくらいですよ。

雑費の3万の中に電気工事、排水接続、床の張替が含まれているとはなかなか破格な金額ですね。
電気工事、排水接続、床の張替を下請けに頼んでいては到底3万ではできませんので、全部1人でされたのでしょうか。

>>電気工事といっても照明、乾燥の電気接続で0.5ぐらいじゃないですか？
資格を持っていてご自分で工事をされる人であれば他の仕事と一緒にできるのでそのくらいでもいいのかもしれませんが下請けの電気屋を呼ぶ人ではなかなか厳しい金額だと思いますよ。

[305: [男性]]

>>304

最上級とは言っていませんが・・・
最もなら0.5は超えるのもありますし、パナでFZなら低いですよ。
ビルダーなら0.2もきりますしね
電気にしろ1件なら無理な金額ですが日に何軒かで下請け原価は押さえられますもんね

[306: 匿名さん]

>本体定価×0.3＋7万（メーカー施工平均）＋3万（雑費）＋3万（解体）がおおよそ原価

こんな安くできる人いる？ｗ
解体3万はないでしょｗ

[307: 監督M [女性 40代]]

リフォームの営業兼監督をしていますが､解体も在来工法のタイル貼りの浴室と､ユニットバスの解体では金額が全く違います｡
もちろんタイル貼りの浴室のほうが手間がかかるし､コンクリートガラなどの産廃も出ますので､解体で３万円というのは人工だけにしても安すぎるかと思います｡

解体した後､設備屋さんに給排水の切り廻し､もしくは配管が鉄管の場合は鉄管部分を塩ビ管に交換してもらうので設備の金額も家ごとに変ります｡
安くて早いリフォーム屋さんはここをスルーしてしまうので、一番怖いですね。
鉄管は家の外側も掘って取り出さなければならないので、時間節約の業者さんはサビで目詰まりした鉄管をそのままお風呂の配管に繋いでしまうのです。
工事後に配管から赤錆が出たりしたらやり直しは非常に大変になります。

電気工事も、ユニットバスからユニットバスへの交換でしたら配線作業は非常に簡単ですが、タイル浴室で換気扇も付いていなかった場合、外壁にコア抜きしたり、新しい配線を分岐して引っ張り込んだりしなくてはなりません。
コア抜きも、外壁がモルタルの場合とサイディングの場合では作業時間に違いなども出てきます。

電気も設備もきちんと資格を持った職人でなければ工事をしてはいけません。
メーカーも、ユニットバスは組み立てますが、配線や配管のつなぎ工事はしてくれません。（漏水、漏電などを避けるため）
なので、通常の工事であれば、相判工事を除いて電気、設備とも現場には２回来なくてはならないのです。
資格を持った職人を現場に２回呼ぶのに、５千円や２万円じゃ来てくれません。

解体し、各設備業者さんが工事した後、コンクリートを流し込んだりもします。
ユニットが組み立てられた後、大工さんに洗面所の床や壁の補修をしてもらい、枠材（お風呂の出入り口の建具枠）を取り付けてもらいます。
普通は脱衣所のクロスとクッションフロアーなど床材も一緒に交換します。

ユニットバスの工事は解体から仕上げまでにはある程度の人工がかかります。
設備職人さんの単価も安すぎるとあまり上手じゃなかったりするので、信用できる腕のいい職人さんに頼むとそれなりの金額はかかります。

リフォーム会社を選ぶとき、安くて悪いとか、高いからいいとかでなく、担当の営業さんがどれだけ現場数をこなしていて、現場に立ち会ってるかで良し悪しが決まることもあります。

[308: 多能工 [男性 20代]]

営業マンがどれだけ現場数をこなしても、一生を費やし監督の経験をしても最期までド素人ですね。
そもそも高度な技術と知識を要するリフォーム業界に営業マンという職種は存在価値も存在意義も皆無ですね。
職人や親方の邪魔ばかりでいい仕事をしたくても邪魔されるんじゃ話にならん。
そもそも見積もり積算を適当に済ます馬鹿はとっとと追放。９９パーセントの営業職なんぞ楽して金儲けしたいだけの詐欺師か怠け者しかおらんやんけ、一番迷惑被るのは施主、二番目に腕のたつ職人。
一番馬鹿げてるのは素人詐欺師（斡旋屋）の元請、下請けの多重構造、これが成り立つのは昔ながらの棟梁と下職のプロ同士での関係のみですね。

[309: 匿名さん]

口先だけの営業マンは消えてくれ

[310: 市毛絢装(同) [ 20代]]

職種として分業が成り立たない存在なので例外なく要らないです、この業界の全ての営業マンは。工事の取引商談はまともな職人だけいれば十分であり且つ良い仕事をするには施工をする者が積算見積設計契約をしなくては後の施工に必ず問題が生じる。
これ以上施主との取引商談に素人が間に入るのは許されてはならない。

[311: 匿名さん]

ヒステリックな女営業は居なくなれ。
役に立たない上に無能。

[312: 申込予定さん [男性 30代]]

うーん・・・。
千葉で全面リノベを考えておりますが、
このスレを見て混乱してきました。

どこに話を持っていくのが一番良いものか・・・。
まずは見積もりを何社かとるって感じですかね。

[313: 市毛絢装(同) [男性 20代]]

地域密着の大工の棟梁が経営する工務店での相見積りをお奨め致します。
営業職が入っただけで同じ値段で半分以下のグレードに下がると考えて頂ければ確かです。
また、棟梁主体であるならば倍以上のグレードも可能です。
工事は材料ではなく材料を活かす職人が商品です。

[314: 匿名さん]

リフォームの世界には、営業マンは絶対●不必要です。（文章的には変です）

営業に必要な人は、下記に精通している事。
●建築（構造＜RC・木・鉄骨＞・内装＜木・軽鉄・ボード・クロス・塗装＞）
●設備（空調・換気・給水・給湯・排水・衛生器具・ガス）
●電気

つまり、建築業界に１０年単位で従事し、且つ幅広く建築・設備・電気に携わっている事。
実際に該当される人は、中小企業でトータル管理・工事経験がが有る事。

★実際は、該当する人が希少の為、現実は、リフォーム現場を訪問・打ち合せ・簡易調査で、お客の完成イメージ・工事状況・完成状況が描けて、次回の現場調査時、建築・設備・電気各職の必要業種がセレクト出来、同行調査打合せが出来る事。

営業マンではなく、工事営業マンが絶対不可欠です。

つまり、毎年大量に新入社員を採用して、取り敢えず契約を取る商売は、別の業界に類似しています。

極端ですが、若い営業マンは確立的に×です。

[315: 匿名さん]

女の年配営業も駄目

感情的になりやすく話が通じない

[316: 匿名さん]

>315

ある意味、色眼鏡で見れば、女性の営業さんは辛い立場です。
仕事が上手に切り分け出来て当たり前、トラブレば女だてらにと成ります。
男性でも、女性でも駄目な人は、現場で多く見受けられます。

女性の場合、成長の過程で、泣かれるとこちらの立場が無いので、細かい注意を控えてしまい、
結局、周囲に迷惑を掛ける事は多々有ると思います。

リニューアルの業界は、極論すれば一般建築からのアウトロー集合体です。
自分を捨てて、現場指示が出来るかが、周囲の評価になります。

女性でも、仕事・思想・性格・対応・処理が優れている人もいます。

男性も女性が
同レベルの仕事をされると、何となく、何となく？？？の人もいます。
心・仕事にゆとりを持って下さい。

[317: 匿名さん]

316
全ての女性とは言っていない。

なので、そんな諭すような内容のレスは無用。

[318: 市毛絢装(同) [男性 20代]]

セールスを職業としたいのならば最低限の法律位は学んで導守してください。
建設業法
建築基準法
品確法
独占禁止法
個人の営業マンや業者でも普通に適用される法律なので御留意願います。

[319: 匿名さん [男性 40代]]

営業マンが在籍していない会社にリフォームは頼みたくない。
施主側としては、職人は施工側の人間なので話しづらいし、話し方や接客の態度も悪い方が多い。
どれだけ施工が完璧でも、見積もり、交渉の時点で対応が悪ければこっちの気分も悪くなる。
だが、それは仕方ない。
職人は施工のプロであっても営業は素人。
それに、職人がお客さんの対応、見積もり、現場管理、施工まで全部するのはおかしい。
現場が絶えず入っていて忙しい会社なら、職人が営業の仕事をする時間は無いと思う。
職人は現場での施工に専念する。その他管理や施主への説明、事務処理等は営業マンがする。
「餅は餅屋」である。
もし、職人が全ての業務をするとなると、現場での時間が無くなり、全てが雑になるでしょう。
現場管理だけでも、色々なことに注意をする必要があるのに、施工をしながらとか無理です。
よっぽど暇な会社なら大丈夫かもしれませんが・・・

営業マンは、施主と職人の橋渡し役。

私としては、業務分担ができていて、それぞれに専任者を設置している会社を選びます。

[320: 住まいに詳しい人 [男性 50代]]

319さんの
「施主と職人の橋渡し役」は理想ですが

立ち位置は会社側(職人)よりです。

40代にもなって見抜けないもんですかね・・・

現場で予定にないアクシデントが発生すると
専任の営業マンが施主様に聞こえないように

「かまわずかぶせてくれ。」
というのです。

業界用語で「隠せ」という意味です。
ここで手抜きが発生するわけです。

アクデントに対処しようとすると職人の手間が余計に発生します。

ここでお客様に正直に事態を説明し、追加費用についての相談を持ち掛けてくる
営業マンは2割程度です。

正直に説明したところで、リフォーム会社と営業の知識の無さ、見積もりの甘さを
白日の下にさらすわけですから半数以上は黙ってしまいます。


職人はきちんと作業したい。

しかし追加の手間賃が貰えないのであれば
そのまま隠して作業を続行するしかありません。

営業マンは計算力とコミニュケーション力だけしか持ち合わせておりません。


ネットで情報収集を駆使すれば良い会社もたくさんあります。

[321: 住まいに詳しい人]

営業マンはこの業界最大の癌です。

[322: ｻﾗﾘｰﾏﾝさん [男性 30代]]

営業がガンってのは笑うわ
CM出したり広告出したりするのは全て無駄なんだろうな

[323: 市毛]

>>322
契約に営業マンが無駄、不必要なのであって営業が無駄なのでは無いです。営業は必須。
実際施工する人以外の人が割り込む限り
施主も施工者も損をしています。
宣伝営業費用は最初は自前出資でしょうけど会社がまわり初めてきたら、宣伝費用を支払っているのは施主様がたと実際に施工する施工者からの搾取で利得したキャッシュが元手です。施主にとって無駄な支払いなのは確かです。施主が得られる品質が費用、
対価に対して絶対に割に合いません。また工事の素人が営業マンという職種で契約の権限を有していることを許している時点でトラブルの元です。

[324: 匿名さん]

企業が自社製品を販売・設置も行うという一般的なメーカー形態なら営業マンは必要

しかしリフォームなんぞに元の製品は存在しない
リフォームという商品を販売する会社があって、営業マンが居るだけ
リフォーム会社は上前をはねて、残りかすを請ける下請けを探して施工させるだけ。
ピンハネだけ行う素晴らしいビジネスモデル。

[325: 匿名さん]

＞＞323

宣伝広告費が施主と下請けからの搾取と言うのならあなたは材料代と日当を引いて残ったお金は施主に返すのか？

ボランティアではなくビジネスをしている以上利益は必須でしょ！

工務店であっても大きくなれば社員の給料以外にボーナスも必要だしそのボーナスは日々の利益の積み重ねから支払われていますが・・

[326: 市毛]

>>325さん
普通の職人直営店は材料費と日当差し引いたら残るのは預り消費税位の話です。(日当は現場毎に条件により変動し続けるものです。)
まともな積算見積りしているのならばですがね。
仮に私の会社では利益が出たのなら、職人日当で分配してそれに見合う施工品質にて施主様に還元するよう努めていますね。
自分は無駄に欲突っ張って貪る無意味な第三者が要らないと言っているだけです。
ビジネスはあくまでも充分に与えることが先になくてはいけないと思います。無駄な人が一人でも存在する事で施主様に対価に見合わない工事を提供する事態になっては職人の存在意義など無くなってしまうとも思います。

[327: 匿名さん]

外壁塗装の営業電話で電話とると録音したセールストークが流れるが、直ぐ切っちゃうのでそういう営業電話は無駄ですよ。

[328: 匿名さん]

>>326
法人じゃそれはできないね。

[329: 匿名さん]

営業マンは窓口だから、居ることに存在意義はある

レストランの厨房に料理人と、接客のウェイターがいるのと同じ

要らないのは営業マンしかいない、店にはウェイターだけで
料理は近所の出前で賄うような店が平気で存在すること。

[330: 市毛絢装(同) [男性 20代]]

すみませんどの部分が法人じゃできないのでしょうか?
定款で定めておけば大丈夫なのでは？

[331: 匿名さん]

リフォーム業界には、純ぜんたる営業は、絶対不要です。百害は有ります。

但し、億単位の工事では、営業も必要です。境界点は￥５，０００万円前後です。（工事内容に依ります）

工事金額が、数千万円から数百万円では、最初の商談打合せ、工事内容決定、現場調査、工事図面(設計図）作成、積算、見積作成、提出打合せ、金額・工事内容の確定・・・・・・受注・・・・・・工事スタート
と成りますが、

それを担当遂行するのは、幅広く各種工事に精通し、且つ営業トーク、展開が出来る・・・・（（工事営業マンです。））

素人的な営業マンでは、お客の要望を的確に把握出来ず、社内の工事担当に伝達無理、工事内容が曖昧な状態で現場調査になり、積算に不備が生じます。また現場調査でも、専門業者同行の可否が判断出来ないので、2重の過ちが発生します。

新築は、打合せ、設計、積算、工事に当たり障害は有りませんが、既設は全ての現場が違います。

●つまり、営業＋設計＋積算＋工事の４つが出来る人間が必要です。

最も、この業界まともに出来る人は、建築、設備等の普通の会社に勤務します。

リフォーム業界は、最終地です。運を天に任せるしか有りません。

[332: 匿名さん]

＞＞330
定款は何をする会社なのかを明記したものです。

法人の場合法人所得税、法人市民税、法人県民税がかかりますので日当と材料費の他に税金対策の費用を考えておかないと税金を日当から支払わなくてはいけなくなります。

また社長や専務といった取締役は年俸制になりますから個人のように残った分を給料にあてるといったことができません。

何より会社の利益が決まらないと税金も決まらないのでいくらおいておいたらいいのか暫定的なものしかわかりません。

法人の場合は日当+材料費+消費税+法人税とお客様にとって不必要と思われる利益を見ておかないといけませんのであなたの理想を現実にするためには法人はハードルが高いですね。

[333: 匿名さん]

法人か個人店とかの企業規模は関係ない、リフォーム業という専業の存在が疑問
本来は建築業者が担う、もしくは水道工事店や塗装業者などが担っていた分野に

営業だけを揃え、増改築や設備更新・外壁塗装など、これを売るだけを業務とする
企業が増えているのが問題。

[334: 匿名さん]

>>319さん
全てあなたが考えている裏で施工している会社に依頼する事が319さんの為ですょ。ｗｗ
お金をドブに捨てる余裕がある人なら何も言いませんがね、、ｗｗ

[335: 口コミ知りたいさん]

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