リフォーム業界の見直すべき実態・最低限知っていて欲しい事

[市毛]

御見積がまだ御済でない方も既に他社にて御見積中の方も是非相見積もりを御取りになる事を御勧め致します。
なぜかと申しますと、
此度の震災被害に乗じて経験のないまま瓦屋を名乗りずさんな工事を行う業者や無料点検しますと言って必要の無い多額な代金になる全葺き替えや
意味の無い床下耐震工事・屋根裏耐震工事を執拗に奨める悪質リフォーム会社等による
人災被害が多発している事をあなたは知っているでしょうか？
被害に遭われたお客様に共通する事は自分が騙されている事にも気付いて
いないというのがほとんどです。瓦、屋根工事についてはお客様から見えにくいため気付きにくい事が要因となっています。こういった被害にあなたが遭われる事が無い為にも御客様自身が工事について調べたり情報交換したりする事が
とても重要であり効果的です。煩わしいかもしれませんが
あなたが損をしない為に、ある程度の努力が必要です。
現在、日本中のリフォーム業界はデメリットしか無いゼネコンシステム（下請けシステム）で溢れています。
工事代金に対して良心的な営業マージンで30％いわゆる悪質リフォーム会社で50％以上、上乗せされ
その分無駄なお金が掛かってしまっています。又は上記の割合を、
施工する業者が必要とする金額から差引く様な悪質営業会社も存在します。
こうなると工事に入る職人は手抜きをするか材料を安く粗悪な物を使用する等、
工事自体に問題が発生してしまい、結果的にあなたにとってデメリットしかありません。
今こそ職人に直接依頼する分離発注方式を推奨致します。最低ひとりは直接お願いできる職人さんを下さい
ひとり知っていれば他業種の職人は必ず知ってますよ。
御客様一人一人がリフォーム業及び建設業に営業という業種は必要の無い事を認識して欲しいと思います。
重ねて申し上げます建設業に営業という人種は全く必要ありません。絶対信頼しないで下さい。
これらをみんなが意識をする事で、腕の無い職人と無駄な営業専門屋は淘汰されていき
業界も安定化すると思います。

[1: 匿名さん]

自明かと

http://allabout.co.jp/gm/gc/29511/
http://allabout.co.jp/gm/gc/30298/

[2: 市毛]

みなさんがこれを常識として範疇にあれば被害も最小限になりますね。
ですが被害に遭われている方が実際に騙されていることに気づいていないケースが多々ございます。
私の顧客だけでも自覚無しの詐欺工事をされたことがある人がこの2年だけで１００件近く騙されれている事が
判明しています。残念な事に知識の周知と営業に対する認識がまだまだ足りていないようです。

[6: 匿名さん]

その職人の技術がまたバラバラなわけでしょう。
どの職人がいいかなんて一般人には分からないし。
それといまは、インテリアに拘る人がかなり増えているので、ただ技術があるだけではダメでしょう。
トータルコーディネートできるセンスのある人がいなければ、職人の技術も活かされません。
それをやってるのがリフォーム会社であり、流行ってるわけで。

[7: 通りすがりの工事屋]

お客さまに喜ばれるような良い仕事をするためには豊富な現場経験が必要です。
しかし、長いあいだ現場に徹し、腕を磨くことだけに精進してきたことが災いして、
営業がおろそかになってしまったのです。
その結果、少しもお客さまの目に留まらないことになって暇になってしまう現状。
確かに全ての「営業会社」が忙しいわけでもないでしょうし、逆に全ての「職人」
がヒマだと言うつもりはありません。しかし、多くの場合この状況が当てはまっています。
とても残念なことですが、多くの消費者は「腕」よりも「宣伝」で業者を選んでしまっているのです。
この事で起こる問題の一つは下請ゼネコンシステム。
仕事の下請工事予算”が、とてもではありませんがしっかりとした仕事ができるレベルではないから大問題なのです。
分かりやすく言えば、お客さまが契約した工事価格が、いざ職人の元に届くまでに１/５程度になっているケースも
あるということです。
では残りのは4/5のお金はどこに？
答えは元請の営業の歩合給、会社の宣伝費、会社の利益、その他諸経費
になっています。
私はあくまで個人消費者の立場で疑問視しています。
大体職人間で１件現場を紹介しても３万から１０万くらいが相場でしょう。
営業会社と大工の棟梁では存在価値に雲泥の差があります。
腕の良い職人でも暇になってしまう状況を作ってしまうのは営業専門屋に一因あるでしょう。
インテリアトータルコーディネートは素人でもできるんじゃないでしょうか
これだけネットで情報が溢れているのですから。
こういう風にしたいとか見本があれば本物の職人ならやった事なくても大抵要望通りできますよ。
現場をかじった営業にできて現場を知り尽くす職人にできないわけがないと思います。
要は工事屋と依頼主の打ち合わせの質です。
ちなみに屋根工事で倍以上値段が違う見積はありえないことではないです。
そもそも営業が屋根の積算の仕方ができていない人が多すぎる
仕事を取る為に原価も知らずに原価すれすれの見積を作る若しくは原価割れ、破綻しているケース多いです本当に。

[9: 通りすがりの工事屋]

一般的な固定観念ではないでしょうか、単に生まれ育った環境と教育に問題があったり、
親がいない場合悪い事を悪いと指摘する人がいなかったりと職人に限る話ではないですけどね。
会社であればそういった社員教育がずさんなんでしょう。
こないだ国道でハウスメーカ営業車が前を走っていてたばこの吸い殻大量にポイ捨てとか
ありえない行為を目の当たりしました（苦笑）

[10: 匿名さん]

>とても残念なことですが、多くの消費者は「腕」よりも「宣伝」で業者を選んでしまっているのです。
この事で起こる問題の一つは下請ゼネコンシステム。

ただ、その腕をどうやって評価するかなんですよ。一般人にそれが分かるような指標がありますか？
そもそも大工とかで腕がいい人がリフォームにあまり手を出さないように思いますが・・・・
まあ、宣伝を頼りにリフォーム会社を探すしかないですよね、現実的に。
スレ主さんの言いたいことはよくわかりますが、実際に自分で、領域ごとに腕のいい信頼できる職人を見つけるのは困難ですよ。しかも自分で手配する職人さんが絶対にいいとは限りませんしね。


>インテリアトータルコーディネートは素人でもできるんじゃないでしょうか

だいたいのイメージはあっても、具体的にどんな素材や部品があるかとかは、詳しくアドバイスをもらいたいわけで、年配の職人さんが今流行りのナチュラルインテリアとかに精通していてアドバイスできるっていうならいいですけどね・・・・・
だからそういう意味でも営業は絶対必要だし、営業の下手なところは、誰もいかないと思いますよ。

[11: 通りすがりの工事屋]

なるほど腕の良い職人の選別する為の指標ですか、ここに打開策のヒントがありそうですね。
しかし営業専門屋さんの腕の良い職人を見分ける目は一般の人と変わらないかと
若しくは職人人件費を叩きまくるので良い腕の職人は集まらない可能性もあります。
手当たり次第に協力業者探してるみたいですよ最近頻繁にいろんなリフォーム屋から電話掛かってくるので。

必要であればインテリアコーディネーターがいる設計事務所もしくは建築士事務所では事足りないんでしょうか？
発注は分離発注かオープンのどちらかでマージン対策も可能ですし。

[12: 匿名さん]

>>11

でっ結局職人を選ぶ指標ってないんですか？

[13: 通りすがりの工事屋]

現行で実力の解る簡単な指標と呼べるものは国家資格である各種１級技能士の
資格を有した職人であるか７年以上の実務経験のある職人なら１級技能士相当の実力
を持ち合わせているとみて良いでしょう。
問い合わせ時に聞くのも手です。

[14: 匿名さん]

資格があるからって技術が一流なわけでもないでしょう。
大工なんて資格なくても一流な人はいくらでしょうし。
資格云々ということは、まあ、結局、誰が一流かなんて普通の人には、分からないってことですね。
建築業界の知り合いに聞くのが一番かな。

[15: 通りすがりの工事屋]

誰が一流かは一流の職人にしか解り得ない事で御座います。
確かに資格があっても上手い下手は確かにあります。
ですが資格を有する人にプロ意識のある方は多いです。
そういった職人はやはり人間性に魅力のある方です。
工事は職人が商品である事が大前提にあると私は思います。

[17: 通りすがりの工事屋]

その職人は確かにひどいですね。本物のプロなら
間違いを間違いと真摯に受け止め、初めからやり直すくらい
でないとプロとは程遠いですよね。
その職人に対してはby匿名さんのおっしゃるとおりだと私も思います。
職人なら現場毎に自分の作品であるともっと自覚を持つべきですよね。

[18: 匿名さん]

リフォームもそうだけど、技術も大事ですが、一番大事なのは誠意もって丁寧にやってくれることですよね。
技術あっても手抜きじゃ意味ないです。
ネットなんか見てても、リフォームは職人にとって単価が安くてあまり割に合わないっていう意見もあります。だから腕のある職人さんはリフォームに手を出すのかなっていう疑問もあります。

[19: 通りすがりの工事屋]

実際問題腕の良い職人じゃないと本当に良い改修工事はできないと私は思ってます。
なぜならすでに他の職人によって形が出来ていますから。
前の職人の微妙なクセを見切りそれに合わせた工事が必要になる為です。
それと新築のほうが施工がし易い傾向があります。
改修の場合、建築物に地震によるズレ・歪みや物の加重による歪みが生じている場合がありますから

当然細かく採寸する必要がありますし中途半端な職人では良い工事は無理でしょうね。

実際異常に安い価格で仕事をしてしまっている業者がいて口コミ等で広まり
相場自体が価格破壊しているってのもありますね。
新築着工戸数は減少傾向にあるので改修工事にも参入はしていると思いますよ。
震災の影響で新築も増えてくるでしょうけど。

手抜きを防止するには職人の手間と別に利益の確保をしてあげる事が重要ですね
やはり値段を叩かれるとそこは人間なので反感持ちますから。

例えば瓦屋で言えば一文字軒加工とか現場に入る前にコツコツ一枚ずつ何百枚を誤差限りなく１ｍｍ未満に
擦りあわせたりしなければなりません1ｍｍ誤差で並べると40枚約１０ｍで約４ｃｍもずれてしまうので。
こういった大変な下準備が必要な業種全般にとって価格の叩きは手抜きの引き金になってしまうかもしれません。

[20: 匿名さん]

でも、職人に対して料金を叩ける人ってそんなにいないような・・・・
そもそも相場だってたいていの人は分からないのに。

[21: 通りすがりの工事屋]

最近の御客さんは下手な営業より相場を調べて知ってる方がだいぶ増えてきましたよ。
よく知ってらしてびっくりさせられます。中には手伝うから安くしてなんて言って
屋根に上ってきた御客さんもいらっしゃいました（笑）さすがに危険なので遠慮してもらいましたが。
職人と直で契約の場合値段も妥当だから予算が用意できる方は叩く必要もないでしょうけど

[22: 通りすがりの工事屋]

適正な相場・工事単価の調べ方
「業種名 公表価格または標準設計価格」のキーワード検索で調べる事が出来ます。
価格の部分は単価でも見つける事ができます。

公表価格とは施工業者（職人）腕によりをかけて十分に時間を割き丁寧な仕事をする為に必要な希望販売価格の総称です。

元請となる訪販会社・工務店・ハウスメーカー等がこの価格で見積もっていたら

（営業専門屋）元請の仲介手数料50％から90％（営業専門屋）
材料自前下請業者だと50％前後の価格、材料元請持ちの手間請けなら20％かそれ以下の価格でやらされているのが
ほとんどでしょう。

これではまともな仕事になりませんね、現場に入った施工業者はさぞ不満を抱えているでしょう。

手抜き工事・欠陥工事が乱発する要因は職人の腕はもとよりこちらが原因というのが私の見解です。

施工業者の方も悪い所があります、無茶な案件を安易に請け負わないようにしましょう。
口頭工事受注厳禁！！個別契約書もしくは基本契約書プラス注文書注文請書は徹底しましょう。
手抜き・欠陥で一番迷惑掛かるのはお金を支払っている施主さまですので。

[23: 市毛絢装合同会社]

屋根について補足致します。

屋根を軽くしたいと思っている御客様ちょっと待ってください。
屋根の事なら屋根の専門工事店へ職人直営がおすすめです。

営業マンの話を鵜呑みにして安易に屋根を軽くする工事は止めましょう。
返って建物全体にとっては耐久性が落ちるケースもあり得ます。
軽い屋根のメリットはその時点の工事コストは安く済みますが
塗装などの定期費用がかさみ長い目で瓦よりトータルで高くなります
雨音がうるさく・断熱性・風に弱い等その後の生活そのものに影響する事も含めて
御検討下さい。

風は上からも、下からも、斜めからも、360°どこからでも吹いてきます。

建物は、下からの風に弱いです。
それは何故か？

伝統の木造の納まりは、全て“上から叩いて押し込む”という基本の動作があるんです。

そして、それは“取り替えたり修理して使い続ける”
という（メンテナンス）作業のため
ほとんど全ての継手は、“下から上に力をかけたら”外せるようになっています。
（解体出来るという事です。）

ですから、簡単に外れたら危ないですよね。ということで、
上から重しをかける必要がありました。その重しの役割をしたのが屋根になります。
だからこそ日本の建物の屋根は重いんです。1400年かけて使われ続けたのには
ちゃんと理由があるんです。

[25: 匿名さん]

市毛さんってどなたですか？

[26: 匿名さん]

>リフォームもそうだけど、技術も大事ですが、一番大事なのは誠意もって丁寧にやってくれることですよね。
>技術あっても手抜きじゃ意味ないです。

激しく同意。
でも、素人がその様なリフォーム屋さんに出会える確率は低そうですね。

[27: 市毛絢装合同会社]

申し遅れました。
主に茨城で改修工事等の軽微な工事を請負う職人のみの会社です。代表の市毛と申します。

良いリフォーム屋ですか、いるとすれば営業会社が職人と同等の対場で取引をしている会社、（共存可能という意味で）
大体は仕事くれてやってるんだと上から目線で職人の反感買ってます、営業が仕事取ってくるのは
私から言わせれば当たり前の事だと思っています。取れなくては遊んでいるのと同じですから。

若しくは職人に十分な利益を確保した上でマージンを抜くのではなく乗っけているなら

職人も手を抜く理由もなく、我が子の様に手間暇かけていい仕事する気になるでしょうが
価格の上昇のデメリットがつきまといますから
御客様に負担が増えてしまっては元も子もないですね。
実際に可能な取り組みは前者になるでしょう。
良い仕事をするにはまず（報酬を含む）職人が気持ち良く作業できる環境がなくては
そもそもの人と人の取引が破綻してしまいますので。

工事は職人が商品です。リフォーム屋探しても結局来るのはリフォーム屋に依頼された職人直営店でございます。

[29: 市毛絢装合同会社]

丸投げな会社がほとんどじゃないでしょうか、下請を管理できていない会社が多すぎるから
これだけ問題視されているという事でしょう。
都合が悪くなると真っ先に職人に責任を押し付ける
はっきり言ってやる事なす事まったく腹立たしい限りです。

我々職人は腕を持って御客様に技術を提供して満足していただいた前提でそれに見合う対価を頂くべきだと思います。

御客様が満足できないような仕事なら減額するか、やり直してもらい満足するまで料金は支払わなければ済むことです。

金の事ばかり考えているのは雇われ営業マンでしょう。仕事とらなきゃ給料に反映されないんですから。

それとも人がなぜ仕事をするのかから説明するべきでなんでしょうか？
お金に対して五月蠅く言わないと持ち逃げするような性格の営業マンが多すぎるんですよ現実的に。

[30: 匿名さん]

良く分かりました。
でも、いくらネットで探したり口コミが見れるようになったとは言え、素人がその様なリフォーム屋さんに出会えるんでしょうか？
周りでは職人さん経営の所にお願いしたら、説明と仕上がりが異なっても直してくれないとか、素人目にも雑な仕上がりなのにこんなもんと説明されと等の体験談の方が良く聞きます。

[31: 匿名さん]

>29さん

施主として元請けは下請けの責任に、
下請けは元請けの責任にして、誰も責任を取ってくれなかった。頭に来てこんなんじゃお金は払えないと元請けに伝えると回答は、裁判で争いましょうでした。
大手でこれですから、とても職人さん直営に頼む勇気は無いですね。

[32: 市毛絢装合同会社]

説明と仕上がりに相違があっては詐欺に該当するのではないでしょうか？

そういった責任感を持たない職人には二度と頼まない、及び周りにその職人の周知の徹底を心掛けて下さい。
後は自然淘汰され被害も減っていくと思います。

終わったからと言って代金を払ってしまわずに工事に瑕疵がある場合、満足いくまでお金は払えませんと言ってください

御客様には文句を言う当然の権利が御座います。強気にバンバン文句言っていいんです。
「満足いかない工事に価値は御座いません。」

大手は問題があるとすぐ法的措置を持ち出してきます、しかし職人直営で何度も裁判所に足を運ぶのは
普通は避けます。そんな事をしている暇があるなら仕事をします。食べていけなくなりますから。

同時にいい加減な仕事をする職人は職人とは言いません、ただの作業員です。
どうか心に留めておいて下さい。

[33: 匿名さん]

>そういった責任感を持たない職人には二度と頼まない、及び周りにその職人の周知の徹底を心掛けて下さい。 
後は自然淘汰され被害も減っていくと思います。 

いまだに自然淘汰されていないのはなぜでしょうか？

>終わったからと言って代金を払ってしまわずに工事に瑕疵がある場合、満足いくまでお金は払えませんと言ってください 
>御客様には文句を言う当然の権利が御座います。強気にバンバン文句言っていいんです。 
「満足いかない工事に価値は御座いません。」 

以前、知人の紹介で外構工事を職人さんに直で依頼しましたが、仕上がりが素人と変わらず、やり直すまで金を払えないと言ったら、逆に恫喝紛いの台詞を吐かれました…。
俺は今までこれでやって来たんだ！ってえらい剣幕で、知人が仲裁をしてくれるわけもなく結局は泣き寝入り。
職人に直接頼んだことを後悔しましたよ。

[34: 市毛絢装合同会社]

自然淘汰は一朝一夕でなるものではないですから時間はかかるでしょうけど
不誠実な仕事ばかりしているならいずれは誰からも相手にされなくなるでしょう。

そんな人もいるんですね、確かにおっしゃる通り許される事ではないです
真っ先に追放するべき人ですね。
それにその人はプロではなく本当に素人なのかもしれませんよ。
自分の作品に責任をもてないのはプロを名乗る資格はないです。

そういう人を追放する為と業界の正常化を目指しこの掲示板に身をさらして私なりの見解を陳べています。

技術が無い＝技術に対する向上心の欠如＝職人としての価値が無い＝進化を止めた職人に明日は無い
と私は思います。

だからと言って全ての人が職人に直接頼む事が無くなったとしたら問題解決は成す事は無いでしょう。
真面目にいい仕事をする本物まで仕事にならなくなってしまいます。
御怒りはごもっともで御座いますが。その悪質な人達と本物の職人を差別して
考えて頂きたいというのが私の願いです。

[35: 匿名さん]

>その悪質な人達と本物の職人を差別して考えて頂きたいというのが私の願いです。

建築に限らずどの業界にも不誠実な会社、人間は居ると思います。
建築業界にも真面目な方が居るのも分かりました。
ただ、大手中小問わず、俺はこれまでこれでやってこれたと平然と言えると言うことは、残念ながらあなたの様な方ではない方が多いのが事実かと思います。
そして少数派のあなたの様な方に出会うのは難しいと諦めています。

[37: 匿名さん]

>36さん

激しく同意です。

ただ、

>どこの会社に頼むにせよ、そこの支店のトップセールスマンに頼むようにすれば間違いありません。

カーディーラーもそうですが、客は営業を選べないですから、数社から相見積りを取ってまともと思う方に次回は依頼したいと思います。

[38: 市毛絢装合同会社]

＞万年売れない私利私欲だけのダメ駄目営業は、平気でお客様にウソを付いたり、
お客様を見てボッタクリ価格を出したりします。
当然に悪質を働いて売れない貧乏営業のためリフォーム会社でも食えなくなり
、短期間でクビになったり辞めて行きます。
>どこの会社に頼むにせよ、そこの支店のトップセールスマンに頼むようにすれば間違いありません。

自分もこれには激しく同意します。

会社の顔とも言えるトップ営業マンになれたという事は、ちゃんと下積みがあり実績を作ってきた人であり、
ＮＯ.１になって当然と言える理由（ノウハウや人としての魅力）が必ずその人には備わっているという事でしょう。

私も前者のようなリフォーム会社にあたってしまい幾度となく苦汁を舐めさせられたので
先入観で営業は全て悪者と決めつけていたかもしれません
考えを改めようと思います。

建設業界が早く低迷状態から脱出できるように進化していきましょう。

[39: 市毛絢装合同会社]

補足として
ちょっと他のスレを見てて思ったんですが、営業会社の下請の職人さんや
営業さんに覚えていて欲しいので

（１）元請人が、自らの予算額のみを基準として、下請人との協議を行うことなく、
下請人による見積額を大幅に下回る額で下請契約を締結

（２）元請人が、契約を締結しない場合には今後の取引において不利な取扱いをする
可能性がある旨を示唆して、下請負人との従来の取引価格を大幅に下回る額で、
下請契約を締結した場合

（３）元請人が、下請代金の増額に応じることなく、下請人に対し追加工事を施工させた場合

（４）元請人が、契約後に、取り決めた代金を一方的に減額した場合

上記の４項いずれか１項に該当する案件は元請の建設業法違反となり犯罪行為です。

また元請人による不当に低い金額での指値発注も同様です。

不当に安すぎる案件はトラブルや市場の価格破壊のきっかけにもなってしまうので
必ず断りましょう、絶対やってはいけません。
後上記の法令について結構知らない営業さんがいらっしゃるので知っておいてください。

[41: 市毛絢装合同会社]

御客様と元請間での契約書は当たり前ですが

業者間での取引も必ず個別契約を締結して下さいね。

注文書も用意しないような営業屋がいるので
下請の方は騙される前に断りましょう。

[43: 匿名さん]

>兎にも角にも、まともな営業には、まともな職人が必ず付いて来ます。 
>チャランポラン営業にはチャランポラン職人が必ず付いて来ます。 

確かに。
何でなんですかね？

[44: 匿名さん]

市毛さんに質問をさせて下さい。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38086/

>築１４年の戸建です。
>外壁（窯業系サイディングボード）のシーリング部分にヒビが入ってきたので、近々打ち替え工事をします（外壁塗装も）。
>私は当然全部のシーリングを替えると思っていたのですが、先日、業者との最終的な打ち合わせで「サイディングを傷めるので、ヒビの部分のみしか打ち替えをしない」と言われました。

何でリフォーム業者は、こういう素人でも分かる嘘を平然とつくのでしょうか？

[46: 市毛絢装合同会社]

御質問有難う御座います。
スレッド読ませて頂きましたが理由と正しい施工法はすでにレスにて
書かれていますね。
by 暇な現場監督さんの言うとおり
＞シールは１０年もつかもしれないが、断裂すれば、そこから雨水が浸入すると家はあっという間に傷みます。ご注意！ぜーんぶやるのが常識です。強気で交渉してください。
が正解と私も思います。

見積書の仕様と契約書の仕様に食い違いは御座いませんか？
後、施工体系はやはり下請まかせの営業でしょうか？職人直でしょうか？
どちらかによって嘘をつく理由も違うのだと思いますので。
またヒビの改修の仕方は適正な措置をとられているでしょうか？

私から言える事は面倒で手間がかかるからといって御客様の御要望
に向き合わないのはプロを名乗るなと言いたいですが。

[48: 44]

ご回答ありがとうございます。
でも、プロの方でも意見が分かれるんですね。
私は引用元の当事者では無いのですが、同じ様に元請けにも下請けにも嘘を沢山つかれましたので、質問をさせて頂いた次第です。
後でバレるのにその場しのぎの嘘が多すぎる！
その場をしのいでしまえば一度工事が終わっているので、修正ではなく追加になりますと逆に脅してくる。
本当にこの業界はろくな人間がいないと呆れました。

[49: 市毛絢装合同会社]

鉄板は錆びるので論外です。
ステンレス鋼やアルミもガルバリウムも条件により、もらい錆等による錆びが発生する可能性があります。

湿式工事は同質で一体化している方が持つんじゃないですかね。
シーリングの材質を同じ物使っていれば補修でいいでしょうけど。
材質が違うと膨張率のちがいで接点が切れる等の予想しないトラブルが起きるかもしれないです。