リフォーム業界の見直すべき実態・最低限知っていて欲しい事

[市毛]

御見積がまだ御済でない方も既に他社にて御見積中の方も是非相見積もりを御取りになる事を御勧め致します。
なぜかと申しますと、
此度の震災被害に乗じて経験のないまま瓦屋を名乗りずさんな工事を行う業者や無料点検しますと言って必要の無い多額な代金になる全葺き替えや
意味の無い床下耐震工事・屋根裏耐震工事を執拗に奨める悪質リフォーム会社等による
人災被害が多発している事をあなたは知っているでしょうか？
被害に遭われたお客様に共通する事は自分が騙されている事にも気付いて
いないというのがほとんどです。瓦、屋根工事についてはお客様から見えにくいため気付きにくい事が要因となっています。こういった被害にあなたが遭われる事が無い為にも御客様自身が工事について調べたり情報交換したりする事が
とても重要であり効果的です。煩わしいかもしれませんが
あなたが損をしない為に、ある程度の努力が必要です。
現在、日本中のリフォーム業界はデメリットしか無いゼネコンシステム（下請けシステム）で溢れています。
工事代金に対して良心的な営業マージンで30％いわゆる悪質リフォーム会社で50％以上、上乗せされ
その分無駄なお金が掛かってしまっています。又は上記の割合を、
施工する業者が必要とする金額から差引く様な悪質営業会社も存在します。
こうなると工事に入る職人は手抜きをするか材料を安く粗悪な物を使用する等、
工事自体に問題が発生してしまい、結果的にあなたにとってデメリットしかありません。
今こそ職人に直接依頼する分離発注方式を推奨致します。最低ひとりは直接お願いできる職人さんを下さい
ひとり知っていれば他業種の職人は必ず知ってますよ。
御客様一人一人がリフォーム業及び建設業に営業という業種は必要の無い事を認識して欲しいと思います。
重ねて申し上げます建設業に営業という人種は全く必要ありません。絶対信頼しないで下さい。
これらをみんなが意識をする事で、腕の無い職人と無駄な営業専門屋は淘汰されていき
業界も安定化すると思います。

[1: 匿名さん]

自明かと

http://allabout.co.jp/gm/gc/29511/
http://allabout.co.jp/gm/gc/30298/

[2: 市毛]

みなさんがこれを常識として範疇にあれば被害も最小限になりますね。
ですが被害に遭われている方が実際に騙されていることに気づいていないケースが多々ございます。
私の顧客だけでも自覚無しの詐欺工事をされたことがある人がこの2年だけで１００件近く騙されれている事が
判明しています。残念な事に知識の周知と営業に対する認識がまだまだ足りていないようです。

[6: 匿名さん]

その職人の技術がまたバラバラなわけでしょう。
どの職人がいいかなんて一般人には分からないし。
それといまは、インテリアに拘る人がかなり増えているので、ただ技術があるだけではダメでしょう。
トータルコーディネートできるセンスのある人がいなければ、職人の技術も活かされません。
それをやってるのがリフォーム会社であり、流行ってるわけで。

[7: 通りすがりの工事屋]

お客さまに喜ばれるような良い仕事をするためには豊富な現場経験が必要です。
しかし、長いあいだ現場に徹し、腕を磨くことだけに精進してきたことが災いして、
営業がおろそかになってしまったのです。
その結果、少しもお客さまの目に留まらないことになって暇になってしまう現状。
確かに全ての「営業会社」が忙しいわけでもないでしょうし、逆に全ての「職人」
がヒマだと言うつもりはありません。しかし、多くの場合この状況が当てはまっています。
とても残念なことですが、多くの消費者は「腕」よりも「宣伝」で業者を選んでしまっているのです。
この事で起こる問題の一つは下請ゼネコンシステム。
仕事の下請工事予算”が、とてもではありませんがしっかりとした仕事ができるレベルではないから大問題なのです。
分かりやすく言えば、お客さまが契約した工事価格が、いざ職人の元に届くまでに１/５程度になっているケースも
あるということです。
では残りのは4/5のお金はどこに？
答えは元請の営業の歩合給、会社の宣伝費、会社の利益、その他諸経費
になっています。
私はあくまで個人消費者の立場で疑問視しています。
大体職人間で１件現場を紹介しても３万から１０万くらいが相場でしょう。
営業会社と大工の棟梁では存在価値に雲泥の差があります。
腕の良い職人でも暇になってしまう状況を作ってしまうのは営業専門屋に一因あるでしょう。
インテリアトータルコーディネートは素人でもできるんじゃないでしょうか
これだけネットで情報が溢れているのですから。
こういう風にしたいとか見本があれば本物の職人ならやった事なくても大抵要望通りできますよ。
現場をかじった営業にできて現場を知り尽くす職人にできないわけがないと思います。
要は工事屋と依頼主の打ち合わせの質です。
ちなみに屋根工事で倍以上値段が違う見積はありえないことではないです。
そもそも営業が屋根の積算の仕方ができていない人が多すぎる
仕事を取る為に原価も知らずに原価すれすれの見積を作る若しくは原価割れ、破綻しているケース多いです本当に。

[9: 通りすがりの工事屋]

一般的な固定観念ではないでしょうか、単に生まれ育った環境と教育に問題があったり、
親がいない場合悪い事を悪いと指摘する人がいなかったりと職人に限る話ではないですけどね。
会社であればそういった社員教育がずさんなんでしょう。
こないだ国道でハウスメーカ営業車が前を走っていてたばこの吸い殻大量にポイ捨てとか
ありえない行為を目の当たりしました（苦笑）

[10: 匿名さん]

>とても残念なことですが、多くの消費者は「腕」よりも「宣伝」で業者を選んでしまっているのです。
この事で起こる問題の一つは下請ゼネコンシステム。

ただ、その腕をどうやって評価するかなんですよ。一般人にそれが分かるような指標がありますか？
そもそも大工とかで腕がいい人がリフォームにあまり手を出さないように思いますが・・・・
まあ、宣伝を頼りにリフォーム会社を探すしかないですよね、現実的に。
スレ主さんの言いたいことはよくわかりますが、実際に自分で、領域ごとに腕のいい信頼できる職人を見つけるのは困難ですよ。しかも自分で手配する職人さんが絶対にいいとは限りませんしね。


>インテリアトータルコーディネートは素人でもできるんじゃないでしょうか

だいたいのイメージはあっても、具体的にどんな素材や部品があるかとかは、詳しくアドバイスをもらいたいわけで、年配の職人さんが今流行りのナチュラルインテリアとかに精通していてアドバイスできるっていうならいいですけどね・・・・・
だからそういう意味でも営業は絶対必要だし、営業の下手なところは、誰もいかないと思いますよ。

[11: 通りすがりの工事屋]

なるほど腕の良い職人の選別する為の指標ですか、ここに打開策のヒントがありそうですね。
しかし営業専門屋さんの腕の良い職人を見分ける目は一般の人と変わらないかと
若しくは職人人件費を叩きまくるので良い腕の職人は集まらない可能性もあります。
手当たり次第に協力業者探してるみたいですよ最近頻繁にいろんなリフォーム屋から電話掛かってくるので。

必要であればインテリアコーディネーターがいる設計事務所もしくは建築士事務所では事足りないんでしょうか？
発注は分離発注かオープンのどちらかでマージン対策も可能ですし。

[12: 匿名さん]

>>11

でっ結局職人を選ぶ指標ってないんですか？

[13: 通りすがりの工事屋]

現行で実力の解る簡単な指標と呼べるものは国家資格である各種１級技能士の
資格を有した職人であるか７年以上の実務経験のある職人なら１級技能士相当の実力
を持ち合わせているとみて良いでしょう。
問い合わせ時に聞くのも手です。

[14: 匿名さん]

資格があるからって技術が一流なわけでもないでしょう。
大工なんて資格なくても一流な人はいくらでしょうし。
資格云々ということは、まあ、結局、誰が一流かなんて普通の人には、分からないってことですね。
建築業界の知り合いに聞くのが一番かな。

[15: 通りすがりの工事屋]

誰が一流かは一流の職人にしか解り得ない事で御座います。
確かに資格があっても上手い下手は確かにあります。
ですが資格を有する人にプロ意識のある方は多いです。
そういった職人はやはり人間性に魅力のある方です。
工事は職人が商品である事が大前提にあると私は思います。

[17: 通りすがりの工事屋]

その職人は確かにひどいですね。本物のプロなら
間違いを間違いと真摯に受け止め、初めからやり直すくらい
でないとプロとは程遠いですよね。
その職人に対してはby匿名さんのおっしゃるとおりだと私も思います。
職人なら現場毎に自分の作品であるともっと自覚を持つべきですよね。

[18: 匿名さん]

リフォームもそうだけど、技術も大事ですが、一番大事なのは誠意もって丁寧にやってくれることですよね。
技術あっても手抜きじゃ意味ないです。
ネットなんか見てても、リフォームは職人にとって単価が安くてあまり割に合わないっていう意見もあります。だから腕のある職人さんはリフォームに手を出すのかなっていう疑問もあります。

[19: 通りすがりの工事屋]

実際問題腕の良い職人じゃないと本当に良い改修工事はできないと私は思ってます。
なぜならすでに他の職人によって形が出来ていますから。
前の職人の微妙なクセを見切りそれに合わせた工事が必要になる為です。
それと新築のほうが施工がし易い傾向があります。
改修の場合、建築物に地震によるズレ・歪みや物の加重による歪みが生じている場合がありますから

当然細かく採寸する必要がありますし中途半端な職人では良い工事は無理でしょうね。

実際異常に安い価格で仕事をしてしまっている業者がいて口コミ等で広まり
相場自体が価格破壊しているってのもありますね。
新築着工戸数は減少傾向にあるので改修工事にも参入はしていると思いますよ。
震災の影響で新築も増えてくるでしょうけど。

手抜きを防止するには職人の手間と別に利益の確保をしてあげる事が重要ですね
やはり値段を叩かれるとそこは人間なので反感持ちますから。

例えば瓦屋で言えば一文字軒加工とか現場に入る前にコツコツ一枚ずつ何百枚を誤差限りなく１ｍｍ未満に
擦りあわせたりしなければなりません1ｍｍ誤差で並べると40枚約１０ｍで約４ｃｍもずれてしまうので。
こういった大変な下準備が必要な業種全般にとって価格の叩きは手抜きの引き金になってしまうかもしれません。

[20: 匿名さん]

でも、職人に対して料金を叩ける人ってそんなにいないような・・・・
そもそも相場だってたいていの人は分からないのに。

[21: 通りすがりの工事屋]

最近の御客さんは下手な営業より相場を調べて知ってる方がだいぶ増えてきましたよ。
よく知ってらしてびっくりさせられます。中には手伝うから安くしてなんて言って
屋根に上ってきた御客さんもいらっしゃいました（笑）さすがに危険なので遠慮してもらいましたが。
職人と直で契約の場合値段も妥当だから予算が用意できる方は叩く必要もないでしょうけど

[22: 通りすがりの工事屋]

適正な相場・工事単価の調べ方
「業種名 公表価格または標準設計価格」のキーワード検索で調べる事が出来ます。
価格の部分は単価でも見つける事ができます。

公表価格とは施工業者（職人）腕によりをかけて十分に時間を割き丁寧な仕事をする為に必要な希望販売価格の総称です。

元請となる訪販会社・工務店・ハウスメーカー等がこの価格で見積もっていたら

（営業専門屋）元請の仲介手数料50％から90％（営業専門屋）
材料自前下請業者だと50％前後の価格、材料元請持ちの手間請けなら20％かそれ以下の価格でやらされているのが
ほとんどでしょう。

これではまともな仕事になりませんね、現場に入った施工業者はさぞ不満を抱えているでしょう。

手抜き工事・欠陥工事が乱発する要因は職人の腕はもとよりこちらが原因というのが私の見解です。

施工業者の方も悪い所があります、無茶な案件を安易に請け負わないようにしましょう。
口頭工事受注厳禁！！個別契約書もしくは基本契約書プラス注文書注文請書は徹底しましょう。
手抜き・欠陥で一番迷惑掛かるのはお金を支払っている施主さまですので。

[23: 市毛絢装合同会社]

屋根について補足致します。

屋根を軽くしたいと思っている御客様ちょっと待ってください。
屋根の事なら屋根の専門工事店へ職人直営がおすすめです。

営業マンの話を鵜呑みにして安易に屋根を軽くする工事は止めましょう。
返って建物全体にとっては耐久性が落ちるケースもあり得ます。
軽い屋根のメリットはその時点の工事コストは安く済みますが
塗装などの定期費用がかさみ長い目で瓦よりトータルで高くなります
雨音がうるさく・断熱性・風に弱い等その後の生活そのものに影響する事も含めて
御検討下さい。

風は上からも、下からも、斜めからも、360°どこからでも吹いてきます。

建物は、下からの風に弱いです。
それは何故か？

伝統の木造の納まりは、全て“上から叩いて押し込む”という基本の動作があるんです。

そして、それは“取り替えたり修理して使い続ける”
という（メンテナンス）作業のため
ほとんど全ての継手は、“下から上に力をかけたら”外せるようになっています。
（解体出来るという事です。）

ですから、簡単に外れたら危ないですよね。ということで、
上から重しをかける必要がありました。その重しの役割をしたのが屋根になります。
だからこそ日本の建物の屋根は重いんです。1400年かけて使われ続けたのには
ちゃんと理由があるんです。

[25: 匿名さん]

市毛さんってどなたですか？

[26: 匿名さん]

>リフォームもそうだけど、技術も大事ですが、一番大事なのは誠意もって丁寧にやってくれることですよね。
>技術あっても手抜きじゃ意味ないです。

激しく同意。
でも、素人がその様なリフォーム屋さんに出会える確率は低そうですね。

[27: 市毛絢装合同会社]

申し遅れました。
主に茨城で改修工事等の軽微な工事を請負う職人のみの会社です。代表の市毛と申します。

良いリフォーム屋ですか、いるとすれば営業会社が職人と同等の対場で取引をしている会社、（共存可能という意味で）
大体は仕事くれてやってるんだと上から目線で職人の反感買ってます、営業が仕事取ってくるのは
私から言わせれば当たり前の事だと思っています。取れなくては遊んでいるのと同じですから。

若しくは職人に十分な利益を確保した上でマージンを抜くのではなく乗っけているなら

職人も手を抜く理由もなく、我が子の様に手間暇かけていい仕事する気になるでしょうが
価格の上昇のデメリットがつきまといますから
御客様に負担が増えてしまっては元も子もないですね。
実際に可能な取り組みは前者になるでしょう。
良い仕事をするにはまず（報酬を含む）職人が気持ち良く作業できる環境がなくては
そもそもの人と人の取引が破綻してしまいますので。

工事は職人が商品です。リフォーム屋探しても結局来るのはリフォーム屋に依頼された職人直営店でございます。

[29: 市毛絢装合同会社]

丸投げな会社がほとんどじゃないでしょうか、下請を管理できていない会社が多すぎるから
これだけ問題視されているという事でしょう。
都合が悪くなると真っ先に職人に責任を押し付ける
はっきり言ってやる事なす事まったく腹立たしい限りです。

我々職人は腕を持って御客様に技術を提供して満足していただいた前提でそれに見合う対価を頂くべきだと思います。

御客様が満足できないような仕事なら減額するか、やり直してもらい満足するまで料金は支払わなければ済むことです。

金の事ばかり考えているのは雇われ営業マンでしょう。仕事とらなきゃ給料に反映されないんですから。

それとも人がなぜ仕事をするのかから説明するべきでなんでしょうか？
お金に対して五月蠅く言わないと持ち逃げするような性格の営業マンが多すぎるんですよ現実的に。

[30: 匿名さん]

良く分かりました。
でも、いくらネットで探したり口コミが見れるようになったとは言え、素人がその様なリフォーム屋さんに出会えるんでしょうか？
周りでは職人さん経営の所にお願いしたら、説明と仕上がりが異なっても直してくれないとか、素人目にも雑な仕上がりなのにこんなもんと説明されと等の体験談の方が良く聞きます。

[31: 匿名さん]

>29さん

施主として元請けは下請けの責任に、
下請けは元請けの責任にして、誰も責任を取ってくれなかった。頭に来てこんなんじゃお金は払えないと元請けに伝えると回答は、裁判で争いましょうでした。
大手でこれですから、とても職人さん直営に頼む勇気は無いですね。

[32: 市毛絢装合同会社]

説明と仕上がりに相違があっては詐欺に該当するのではないでしょうか？

そういった責任感を持たない職人には二度と頼まない、及び周りにその職人の周知の徹底を心掛けて下さい。
後は自然淘汰され被害も減っていくと思います。

終わったからと言って代金を払ってしまわずに工事に瑕疵がある場合、満足いくまでお金は払えませんと言ってください

御客様には文句を言う当然の権利が御座います。強気にバンバン文句言っていいんです。
「満足いかない工事に価値は御座いません。」

大手は問題があるとすぐ法的措置を持ち出してきます、しかし職人直営で何度も裁判所に足を運ぶのは
普通は避けます。そんな事をしている暇があるなら仕事をします。食べていけなくなりますから。

同時にいい加減な仕事をする職人は職人とは言いません、ただの作業員です。
どうか心に留めておいて下さい。

[33: 匿名さん]

>そういった責任感を持たない職人には二度と頼まない、及び周りにその職人の周知の徹底を心掛けて下さい。 
後は自然淘汰され被害も減っていくと思います。 

いまだに自然淘汰されていないのはなぜでしょうか？

>終わったからと言って代金を払ってしまわずに工事に瑕疵がある場合、満足いくまでお金は払えませんと言ってください 
>御客様には文句を言う当然の権利が御座います。強気にバンバン文句言っていいんです。 
「満足いかない工事に価値は御座いません。」 

以前、知人の紹介で外構工事を職人さんに直で依頼しましたが、仕上がりが素人と変わらず、やり直すまで金を払えないと言ったら、逆に恫喝紛いの台詞を吐かれました…。
俺は今までこれでやって来たんだ！ってえらい剣幕で、知人が仲裁をしてくれるわけもなく結局は泣き寝入り。
職人に直接頼んだことを後悔しましたよ。

[34: 市毛絢装合同会社]

自然淘汰は一朝一夕でなるものではないですから時間はかかるでしょうけど
不誠実な仕事ばかりしているならいずれは誰からも相手にされなくなるでしょう。

そんな人もいるんですね、確かにおっしゃる通り許される事ではないです
真っ先に追放するべき人ですね。
それにその人はプロではなく本当に素人なのかもしれませんよ。
自分の作品に責任をもてないのはプロを名乗る資格はないです。

そういう人を追放する為と業界の正常化を目指しこの掲示板に身をさらして私なりの見解を陳べています。

技術が無い＝技術に対する向上心の欠如＝職人としての価値が無い＝進化を止めた職人に明日は無い
と私は思います。

だからと言って全ての人が職人に直接頼む事が無くなったとしたら問題解決は成す事は無いでしょう。
真面目にいい仕事をする本物まで仕事にならなくなってしまいます。
御怒りはごもっともで御座いますが。その悪質な人達と本物の職人を差別して
考えて頂きたいというのが私の願いです。

[35: 匿名さん]

>その悪質な人達と本物の職人を差別して考えて頂きたいというのが私の願いです。

建築に限らずどの業界にも不誠実な会社、人間は居ると思います。
建築業界にも真面目な方が居るのも分かりました。
ただ、大手中小問わず、俺はこれまでこれでやってこれたと平然と言えると言うことは、残念ながらあなたの様な方ではない方が多いのが事実かと思います。
そして少数派のあなたの様な方に出会うのは難しいと諦めています。

[37: 匿名さん]

>36さん

激しく同意です。

ただ、

>どこの会社に頼むにせよ、そこの支店のトップセールスマンに頼むようにすれば間違いありません。

カーディーラーもそうですが、客は営業を選べないですから、数社から相見積りを取ってまともと思う方に次回は依頼したいと思います。

[38: 市毛絢装合同会社]

＞万年売れない私利私欲だけのダメ駄目営業は、平気でお客様にウソを付いたり、
お客様を見てボッタクリ価格を出したりします。
当然に悪質を働いて売れない貧乏営業のためリフォーム会社でも食えなくなり
、短期間でクビになったり辞めて行きます。
>どこの会社に頼むにせよ、そこの支店のトップセールスマンに頼むようにすれば間違いありません。

自分もこれには激しく同意します。

会社の顔とも言えるトップ営業マンになれたという事は、ちゃんと下積みがあり実績を作ってきた人であり、
ＮＯ.１になって当然と言える理由（ノウハウや人としての魅力）が必ずその人には備わっているという事でしょう。

私も前者のようなリフォーム会社にあたってしまい幾度となく苦汁を舐めさせられたので
先入観で営業は全て悪者と決めつけていたかもしれません
考えを改めようと思います。

建設業界が早く低迷状態から脱出できるように進化していきましょう。

[39: 市毛絢装合同会社]

補足として
ちょっと他のスレを見てて思ったんですが、営業会社の下請の職人さんや
営業さんに覚えていて欲しいので

（１）元請人が、自らの予算額のみを基準として、下請人との協議を行うことなく、
下請人による見積額を大幅に下回る額で下請契約を締結

（２）元請人が、契約を締結しない場合には今後の取引において不利な取扱いをする
可能性がある旨を示唆して、下請負人との従来の取引価格を大幅に下回る額で、
下請契約を締結した場合

（３）元請人が、下請代金の増額に応じることなく、下請人に対し追加工事を施工させた場合

（４）元請人が、契約後に、取り決めた代金を一方的に減額した場合

上記の４項いずれか１項に該当する案件は元請の建設業法違反となり犯罪行為です。

また元請人による不当に低い金額での指値発注も同様です。

不当に安すぎる案件はトラブルや市場の価格破壊のきっかけにもなってしまうので
必ず断りましょう、絶対やってはいけません。
後上記の法令について結構知らない営業さんがいらっしゃるので知っておいてください。

[41: 市毛絢装合同会社]

御客様と元請間での契約書は当たり前ですが

業者間での取引も必ず個別契約を締結して下さいね。

注文書も用意しないような営業屋がいるので
下請の方は騙される前に断りましょう。

[43: 匿名さん]

>兎にも角にも、まともな営業には、まともな職人が必ず付いて来ます。 
>チャランポラン営業にはチャランポラン職人が必ず付いて来ます。 

確かに。
何でなんですかね？

[44: 匿名さん]

市毛さんに質問をさせて下さい。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38086/

>築１４年の戸建です。
>外壁（窯業系サイディングボード）のシーリング部分にヒビが入ってきたので、近々打ち替え工事をします（外壁塗装も）。
>私は当然全部のシーリングを替えると思っていたのですが、先日、業者との最終的な打ち合わせで「サイディングを傷めるので、ヒビの部分のみしか打ち替えをしない」と言われました。

何でリフォーム業者は、こういう素人でも分かる嘘を平然とつくのでしょうか？

[46: 市毛絢装合同会社]

御質問有難う御座います。
スレッド読ませて頂きましたが理由と正しい施工法はすでにレスにて
書かれていますね。
by 暇な現場監督さんの言うとおり
＞シールは１０年もつかもしれないが、断裂すれば、そこから雨水が浸入すると家はあっという間に傷みます。ご注意！ぜーんぶやるのが常識です。強気で交渉してください。
が正解と私も思います。

見積書の仕様と契約書の仕様に食い違いは御座いませんか？
後、施工体系はやはり下請まかせの営業でしょうか？職人直でしょうか？
どちらかによって嘘をつく理由も違うのだと思いますので。
またヒビの改修の仕方は適正な措置をとられているでしょうか？

私から言える事は面倒で手間がかかるからといって御客様の御要望
に向き合わないのはプロを名乗るなと言いたいですが。

[48: 44]

ご回答ありがとうございます。
でも、プロの方でも意見が分かれるんですね。
私は引用元の当事者では無いのですが、同じ様に元請けにも下請けにも嘘を沢山つかれましたので、質問をさせて頂いた次第です。
後でバレるのにその場しのぎの嘘が多すぎる！
その場をしのいでしまえば一度工事が終わっているので、修正ではなく追加になりますと逆に脅してくる。
本当にこの業界はろくな人間がいないと呆れました。

[49: 市毛絢装合同会社]

鉄板は錆びるので論外です。
ステンレス鋼やアルミもガルバリウムも条件により、もらい錆等による錆びが発生する可能性があります。

湿式工事は同質で一体化している方が持つんじゃないですかね。
シーリングの材質を同じ物使っていれば補修でいいでしょうけど。
材質が違うと膨張率のちがいで接点が切れる等の予想しないトラブルが起きるかもしれないです。

[51: 匿名さん]

>営業や監督や職人さんが現地調査をして痛み具合により判断します。 

これは当たり前のようで、素人にはかなりハードルが高いと思います。
何故なら、家や施主のことを思って最適解を判断してくれたのか、単に手間を省くため、単に業者が儲かる内容に判断したか素人には分からないからです。
しかも、この業界はこの工事さえ終わり代金さえ回収すれば後は知ったこっちゃないとの、無責任な業者の工事が横行していて、とてもしんようできる風土に無いですよね？
笑顔とさぞ正しいとの平気につく嘘でどれ程苦汁を飲まされたか。
リフォームは難しいです。

[54: 市毛絢装合同会社]

これからの新築工事及び改修工事はオープンシステム(発注方式）が急速に普及してくるでしょう。当然一括発注方式より優れ、分離発注方式よりお客様の手間がかからない大変優れた注文方式です。誰に頼んで良いかわからないと思われてる方は是非お試し下さい。
これからはこちらの方式が主流になってきます。それだけ良い仕組みと
私は読んでいます。

[55: 市毛絢装合同会社]

リンク貼り忘れてましたすみません。こちらです。
「オープンシステム建築家と職人達で作る家｝
http://www.open-net.jp/

[56: 匿名さん]

分離発注はデメリットも多いですよね。
確かにコストは安くなるかもしれませんが・・・・
別々に職人を使うことで責任の所在があいまいになったり、フルリフォームの場合は、その調整が大変になります。その時間と労力を考えると必ずしも分離発注がいいとは思えません。
フローリング変えるだけとか、クロス変えるだけとかならいいとは思いますが。

[57: 匿名さん]

>テレビや新聞や口コミでも騒ぎ立てられるような悪質悪徳なヤカラや会社は何の仕事でもどんな業界でも必ず間違いなくいるのですが、そのような厄介者の営業や業者は本当に真面目にほんの一握りの極々一部の滅多にいない人間のクズやガンの仕業でしかないと言うことを信用して頂きたいと切に願います。 

個人の少ない経験で恐縮ですが、
素人が所謂悪徳業者に出会う可能性は高く無いのでは？と思っています。
その様な業者は訪問販売がメインで店舗を持たないのでは無いのでしょうか？
むしろ素人が被害に会いやすいのは、看板を掲げた業者で外れ担当者の外れ工事による被害では無いでしょうか。
この被害のたちの悪い所は、外れ担当者にとって外れ工事はむしろ当たり前で、彼らに悪びれる所はなく、むしろこれが当たり前と開き直るところでしょう。
その様な会社にとっても、その外れ工事はもはや日常茶飯事であり会社としてもフォローしない。
その様な外れ工事が横行している以上、素人に出来ることは、相場を遥かに上回る金を払って、会社として初めからまともな営業と職人を揃えて頂くか、
まともな人材が一握りしかおらず、外ればかりの業界を蔑み、仕上がりにはそもそも期待しないか、
どちらかだと思います。

住宅は、人生で最大の買い物なのに本当に残念な業界だと思います。

[58: 市毛絢装合同会社]

オープンシステムと分離発注は少し意味合いが異なります。

今まで御客様が知り得なかった工事の原価を知る事ができます。

また各工事業者一人一人がが元請となるので工事に対する責任を各自工事業者でもちます。

それにより自発的な品質管理や技術の改善に進んで努めるようになります。

オープンシステムや分離発注では責任の所在が曖昧になるような事はありません。

No.57さんへ、悪徳業者は全国で支店を含み100,000社前後存在します。また悪徳訪問販売をメインにしている会社でも
ショールームや店舗を構え、広告折り込みなど、大衆的にありとあらゆる方法で顧客を得ようとします。
そして工事は30％から60％利益を抜いて下請け業者に降ろします。

現在価格破壊により営業が業者価格で見積もったりしているので、いつでも下請と御客様が
損をしています。
この状態ではいつかは優良な会社も悪徳業者にならざるをえない会社も出てくるでしょう。

オープンシステム方式はこれらの問題改善に著しい回復を望めます。
嘆いているだけでは、進化を成す事はできません。
原点回帰しなければ業界はますます状況を悪くしてしまいます。
進化する為には退化も糧となります。

[59: 匿名さん]

>悪徳業者は全国で支店を含み100,000社前後存在します。また悪徳訪問販売をメインにしている会社でも 
ショールームや店舗を構え、広告折り込みなど、大衆的にありとあらゆる方法で顧客を得ようとします。 
そして工事は30％から60％利益を抜いて下請け業者に降ろします。 

市毛さんへ
市毛さんの悪徳とは下請けに利益を配分しない営業会社のことですか？
施主からするとそれは悪徳ではないかなぁ。
施主からする悪徳とは、例えば外装塗装で契約と異なる安い塗料を使う、重ね塗りを省くなどで、何年かたって問題が発生、連絡するも既に電話が通じないとか。
契約内容と仕上がりが異なるとか、よくテレビで見る床が傾いているとかで、クレームを言っても対応してくれないとかじゃないかと。

[60: 市毛絢装合同会社]

＞施主からするとそれは悪徳ではないかなぁ。
大変恐縮なんですが、最低限の下請人の利益と手間が確保できない場合、手抜きを行う可能性が非常に高いです。

基本的に営業と職人（プロ・本物）は相容れない立場となってしまう水と油な存在でして、
多くの営業と職人の間で信頼関係は築けていません。
信用はしても信頼は無いんです、敵対心を持ってない職人はごく稀な事です。
良好な関係を築けているならこれだけ大きな問題となっていないと思います。

＞施主からする悪徳とは、例えば外装塗装で契約と異なる安い塗料を使う（契約不履行及び詐欺です。）
重ね塗りを省くなどで、何年かたって問題が発生、連絡するも既に電話が通じないとか。（品質管理不足）
契約内容と仕上がりが異なるとか、よくテレビで見る床が傾いているとかで、
クレームを言っても対応してくれないとかじゃないかと。

上記の事のようなトラブルを引き起こす原因で一番関連性が高いのが
末端の職人に払われる親方クラスで日当の適正は28,000円/１日以上となっているんですが、
中抜きにより15,000円/1日では心理としてどうゆう行動に出るか明白ですね。

中抜きされる仕組み、それを改善しなくては業界は衰退するのみです。
本来、工事は職人が商品であるべきなんです。
ただ理由もなく手抜きする業者及び作業員は業界から追放していかねばならないでしょう。

[63: 匿名さん]

61さんに激しく同意です。

>末端の職人に払われる親方クラスで日当の適正は28,000円/１日以上となっているんですが、 
中抜きにより15,000円/1日では心理としてどうゆう行動に出るか明白ですね。

実入りが少ないからって手を抜くのが当たり前だと言うなら、それはプロではなくアルバイトですよ(笑)
市毛さん本気で仰ってますか？
それとも、プロではなく、自分の仕事に対するプライドが無いアルバイト職人がこの業界の当たり前と言ってますか？
それなのであれば、会社の大小を問わず複数の会社に頼んでも、毎回素人に毛が生えた程度の仕上がりで、不備を指摘すると、これが標準ですとか、
明らかな不備に対しても、大した補修が出来ずに、これで精一杯とか言ってのける心理が理解出来ます。

次回があればここで教えて頂いたトップセールスマンに担当頂けるよう試みますが、現時点では仕事の出来よりも実入りを気にするこの業界を蔑むことで、苦汁を飲まされ傷んだ心のバランスを取りたいと思います。

[64: 市毛絢装合同会社]

仕事とはなんですか？商売とはなんですか？お金とはなんですか？

職人も人間です。

よくお考えになって検討してみて下さい。

[65: 市毛絢装合同会社]

本家サイトからの引用文

オープンシステムの建築士は、施主から業務を委託されて工事監理を行います。
したがって、第三者の立場で自由に公平に工事監理をすることができます。
つまり建築現場の審判員です。



工事現場毎に下請というかたちで専門工事業者を寄せ集めて
建物を完成させるのが従来の建設のあり方です。
他の業種との大きな違いはこの部分にあります。
いわゆる多重下請構造といわれる所以です。

通常元請会社は下請会社に対して系列を作っています。
下請会、協力会といわれるものです。

一括発注方式では、工事か発生すると下請会や協力会の業者が見積もり、元請会社に提出します。
そして元請会社が工事を受注すると、下請け会や協力会の業者に
仕事が廻ってくるという仕組みです。

オープンシステムの場合、専門工事業者は各業種毎に
自由に見積に参加することができます。
採用されるためには技術力、工事実績や価格面で勝ち残らなければなりません。
価格優位性も技術力の一部です。
馴れ合いでは受注できません。

おのずと技術力を磨くための努力を欠かせなくなるのです。

[66: 匿名さん]

>仕事とはなんですか？商売とはなんですか？お金とはなんですか？
>職人も人間です。
>よくお考えになって検討してみて下さい。

仕事、商売＝プロであれば、契約＝責任が伴います。
責任を負わず、労働の対価を得ることしか出来ないのであれば、それはプロではなくアルバイトです。
また、職人も人間だからと感情で動くのであれば、それは社会人＝大人ではなく、子供のすることです。
よく考えてみて下さい。

[68: 匿名さん]

>67

仰る通りだと思います。
仕事にプライドが無いのか、プライドよりも目先に走る程生活に窮しているのか、性格が悪いのか。
いずれにしても、市毛さんや建築営業さんなど一部倫理観を持って働いていらっしゃる方がいるとしても、その他大多数がそうで無い現状がどうしたら変わるのでしょうかね。
現状から自主的には無理でしょうから、姉歯のように民の声、批判が盛り上がらないと淘汰されない、大手も姿勢を正さないのでしょうかね。

[72: 通りすがり]

70さん　

寂しい事ですが

現実です。

あなたが思うほど現場は

単純な場所ではありません。

[73: 匿名さん]

72さん

組織の中で働く人ほど、青島の様な強い信念が必要です。
また、その上に立ち管理するがわは室井の様な強い倫理観が必要です。
建設現場はその様な人材が集まる魅力が無い世界なんでしょうね。

[75: 匿名さん]

74さん

大手を通しても変わりませんよ。

>基本的に営業と職人（プロ・本物）は相容れない立場となってしまう水と油な存在でして、多くの営業と職人の間で信頼関係は築けていません。信用はしても信頼は無いんです、敵対心を持ってない職人はごく稀な事です。 

正にこの通りだと思います。
経験された職人の不躾な振る舞いに加えて、元請けの現場監督と職人の言い争いが見れるだけですよ。
職人に気持ちよく仕事させるどころか、仲違いするだけして元請けの取り分として諸経費を上乗せしてくるんだから、大手の方が更にたちが悪いと思いますよ。
現場を管理できない名ばかりの現場監督。
まともな人材が集まらず、まともに社員教育もしない。それで高い費用が請求できるんだから、本当にお気楽な商売ですよねw

[76: 通りすがり]

73さん

建設に関わる会社や

監督なども手抜き

工事を見て見ぬ

ふりで決めこむ。

信念や倫理観で飯が

食えれば現場の手抜き

工事はなくなります。

皆さんもご自分を護る

事に必死なんでしょう。

では　失礼いたします。

[77: 匿名さん]

>信念や倫理観で飯が食えれば

信念や倫理観で飯を食おうと努力している人が、
この腐った業界を良くしようと努力している人が、
僅かでも居ることをお忘れなく。
努力せずに、周りのせいにして怠ける。
今、批判の的の生活保護不正受給者と変わらない考えですよ。
プライドを捨てるどころか、人としての恥まで忘れてしまうのでしょうか。

[78: 匿名さん]

大妻女子創立者大妻コタカは、校訓『恥を知れ』の意味を「これは決して他人に対して言うことではなく、あくまでも自分に対して言うことです。人に見られたり、聞かれて恥ずかしいようなことをしたかどうかと自分を戒めることなのです。と説いたとのこと。

中高生向けの倫理観が保てない大人、さぞ恥ずかしいでしょうね（呆

[79: 匿名さん]

リフォームは所詮リフォーム。
特に新築もやってるハウスメーカーは、リフォームが新築と同じ仕上がりになったら自らを否定してしまうから、新築同様に仕上げようなんてそもそも思ってない。
リフォームなんて、既存をいかす分手間代だけ取られて、仕上げは雑。
期待するだけ到底無理無駄。
所詮日本には改修分化なんて育たないし育てる気もない。
期待するだけ時間の無駄。

[81: 匿名さん]

>お客様が満足してないのに脅して集金をする。 
>裁判と言う言葉をちらつかせる。 
前者は中小に依頼した際に聞く話、
後者は大手に依頼した際に聞く話ですね。
名も無き会社は平然と開き直る。
名がある会社は過去の判例ではと責任を認めない。 

[82: 市毛絢装合同会社]

私は職人として自分の技術に対し常に進化と退化を目指し悩みながら答えを求め日々努力していこうと思います。

私は生涯をかけて、リフォームでも新築でも御客様の生活の中で
笑顔が絶えないような家造りに携わりたいと思います。
オープンシステムの理念を基とし命を懸けてでも社会普及に貢献したいと行動を開始致しました。
命を懸けるには十分な可能性を秘めています。

御賛同頂けたなら是非周りの方にも知らせてあげて下さい。

[83: 匿名さん]

オープンシステムが最適解かは分かりませんが、

>日々努力していこうと思います。

誰でも就け、これしか出来ない人が就いている現状が改善し、
市毛さん様な方ばかりになることを心より応援しています。

[84: 市毛絢装合同会社]

大変嬉しいお言葉を誠に有難う御座います。

普及と同時に職人技術継承問題・雇用問題にも順次取り組んでいきたいと思います。

結果は悩み考え実行に移した分だけしっかり世の中に反映されると信じ頑張りたいと思います。

[85: 匿名さん]

現時点では射精産業レベルの人材しかいないけどね。
やることやるだけあっちの方がまだましかもしれないね。

[86: 市毛絢装合同会社]

まず職人の士気が多重下請構造により下がってしまい、半ばあきらめている職人も
いらっしゃるので本来の職人魂を奮い立たせる事が重要ですね、1からのスタートですがやり遂げたいです。

君の人生で君が欲しいものは必ず得られる、君が充分な他者に、彼らが欲しているものを与え続ければ。
どんな場合でも、最良なのは正しいことをやること。次善なのは間違ったことをやること。最悪なのは何もしないこと。
最良の脱出法(way out)は、いつだって正面突破(way through)

先人の名言を胸に誠心誠意実行したいと思います。

[87: 匿名さん]

感動。
君の人生での下りを、手を抜きまくりの職人さんに
まず言ってみれば？

[89: 匿名さん]

>88
親会社のメンテメインでやってる住友ホームテックとか、三菱ホームとかは全く揉まれて無いのでは？
親会社から自動的に仕事が降ってくるから仕事もなーなー、個人が頼んだ場合、仕事は遅いし融通は利かず仕上げは雑と悪評しか聞かない。

[91: 匿名さん]

>いくつか頼みましたが

施主として？元請けとして？気になります・・・

[92: 匿名さん]

>90
どっちが例外よ(笑)
>管理監督チェックシートがしっかりしてるリフォーム会社
が当たり前だったら、こんなスレッド立たないよ(笑)

[95: 匿名さん]

住友新築そっくりさんはどうですか

[96: 市毛絢装合同会社]

Ｎo.92番さんのおっしゃる通りで御座います。
職人業界の低迷・モラルの低下・手抜きトラブルを憂いて今回の情報公開に踏み切りました。
打開策を模索するのに５年掛かってしまいましたが。

意図が伝わり多くの賛同を得られ大変嬉しい限りでございます。
職人直営の多くはは営業を必要としていません。
職人が必要とするのは現状打破の策です、又、知りたくても知れないからです。
よって私は本物の職人たちや御客様に情報を無料提供する事に全く抵抗ありません。

無言電話等が相次いでいますが私は決して屈しません。

[97: 匿名さん]

>無言電話等が相次いでいますが私は決して屈しません。

ナンバーディスプレイを使って電話番号非通知は着信しない設定とする。通知してきた迷惑電話については、警察に通報する。嫌がらせに負けずにぜひ毅然とした態度で頑張って下さい。

しかし、色々な考えがあってしかるべき社会において、自分の考えと違うからか嫌がらせをしてくるとは、どれだけ社会不適合者が集まる業界なんですかね。

[98: 市毛絢装合同会社]

No.97さん アドバイスありがとう御座います。
恐ら私が奨励するオープンシステムについて快く思わない方々だと感じているのですが
攻撃してくる程、脅威・不安となっているのでしょう。
それだけ普及に尽力するにふさわしい良いシステムと逆に確信致しました。

ありがとう御座います。御客様と職人の為、尽力を尽くします。