シティタワー蕨
| No.2 |
by 匿名さん 2008-09-10 21:27:00
削除依頼
蕨って・・・
恥ずかしくて変えない そもそも蕨にタワマン建てるな にあわなすぎ |
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| No.3 |
by 物件比較中さん 2008-09-10 22:47:00
パークハウス蕨市民公園
イーストゲートタワー シティタワー蕨 値段次第ですがこの３つが気になります。 |
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| No.4 |
by 住まいに詳しい人 2008-09-17 17:36:00
蕨市で最初で最後のタワ−マンション
市町村合併でなくなるはずだった【蕨】の冠をあえて入れてくるところに 駅前再開発の市の関係者の執念を感じますね。 ０２さんの感想はすごく素直で自然です。 賃貸マンションでも残念ながら【蕨】・【西川口】と入ると駄目なんですよ。 そもそもタワマン希望者ってステイタスを求めるから素直にいやですよ。 タワマンが乱立している川口でさえ都内組からすると『川口か、む〜〜』 って感じで寄り付きがいまいちなのになぜ？ どうも井の中の蛙的に内から外に【蕨】を発信しようとする意図が・・・？ （仮称）シティ−タワ−蕨 でいいですか？ |
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| No.5 |
by 匿名さん 2008-09-17 20:53:00
どうでしょう。。嫌な人はここにこなければいい話
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| No.6 |
by 匿名さん 2008-10-02 00:17:00
そりゃ大変
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| No.7 |
by 匿名さん 2008-10-03 07:50:00
花火が見えるからいいんじゃない？
小さく見えるから。 |
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| No.8 |
by 匿名さん 2008-10-06 09:22:00
最多価格帯／中層階で８５平米Classで５９００万だそうです／関係者内部情報
蕨にしてはお高目？ 駅１分のタワーだから、まぁこんなもんなのかなー？ |
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| No.9 |
by 匿名さん 2008-10-06 13:16:00
蕨２分だし、駅直結でもないし、イトーヨーカドーも反対側だよ。
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| No.10 |
by 匿名さん 2008-10-06 15:59:00
値段が本当なら、借地権付きとはいえシティータワー品川の倍。
売れ行きが見ものですね。旧中山道の宿場町・蕨に30階タワー。時代ですね。 しかし、団塊Ｊｒ世代は一番激しい受験戦争を経験し、卒業すればバブルがはじけて就職難、 不況の中、高いマンションや住宅買わされて、年金もらえず死んでゆく‥。 団塊Ｊｒ万歳♪ |
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| No.11 |
by 匿名さん 2008-10-07 20:05:00
シティタワー品川は定借どころか、東京都住宅局の公共事業（実際はPFI事業）だから比べること自体がおかしいのでは？
しかしそれにしても高いですね。価格が本当ならば、簡単には売れないと思いますよ。それこそ団塊Jr.をターゲットとするのであれば坪210万くらいにまで落とさないと難しいのでは？ |
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| No.12 |
by 匿名さん 2008-10-09 09:20:00
蕨で２１０なら誰も見向きもしないな
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| No.13 |
by 匿名さん 2008-10-09 23:15:00
蕨駅前とはまた、随分Busyな場所柄ですな。
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| No.14 |
by 匿名さん 2008-10-10 10:43:00
ターゲットがいまいちよくわかりませんが、やはりファミリーなんでしょうか。規模から考えて浦和あたりの賃貸で生活していたファミリーを取り込みたいのかな。都心に通うサラリーマン層ファミリーだとすれば価格は自ずと決まりますが。
高すぎてもサラリーマンは手が出ないし安過ぎてもタワマンのグレードが落ちてしまう。しかし松田平田って聞いたことないダサい名前だけど大丈夫？ 途中で潰れない？ |
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| No.15 |
by 匿名さん 2008-10-12 21:49:00
松田平田？
なんですかそれ。 建築会社らしいけど知名度ゼロですね。 そんな個人商店みたいな建築会社にタワマン任せて大丈夫なの？鹿島とか大成みたいな大手のほうが安心。 ん？そーか、経費をケチリやがったな！ |
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| No.16 |
by 匿名さん 2008-10-12 21:55:00
戸田建設でないの？
適当なこと書かないでちゃんと見ようよ。 |
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| No.17 |
by 匿名さん 2008-10-13 11:49:00
松田平田設計は、設計事務所としては有名ですよ。
http://www.mhs.co.jp |
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| No.18 |
by 匿名さん 2008-10-13 14:53:00
蕨は住んだことがある人か、なにかの縁がある人じゃないと良さが分からない
と思う。駅はダサいし。ある意味与野駅と似たような地味だけど、のんびりした 所。 |
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| No.19 |
by 匿名さん 2008-10-14 10:59:00
値段次第ですが検討しています。
イーストゲートタワーは手が届かなそうだし、駅近タワーという点では魅力ですね。 蕨に一度だけ下車したことがありまして、割と賑やかだったと思うんですが この物件だと結構煩いですかね？多少は仕方ないですけど |
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| No.20 |
by デベにお勤めさん 2008-10-14 11:47:00
昨日現地にて発表だったらしいですが
イーストゲート以外に値段下げ傾向らしいですよ？ |
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| No.21 |
by 匿名さん 2008-10-14 18:08:00
松田平田？は悪いけど知らないなぁ
ホントに有名なの？疑わしいんだけど・・・・。 聞いたことないんだけど。 大成建設や戸田建設ならメジャーだから知ってる。 |
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| No.22 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-14 18:55:00
設計会社と施工会社の区別がつかない人に知らないといわれても困るよね。
松田平田 超有名です。ちなみに今回は開発屋とのＪＶ（ジョイントベンチャ−ね） http://www.itec-plan.co.jp/works/pdf/a33.pdf 設計会社としては久米設計や日建設計と肩をならべるトップレベルの集団だと 思っていました。 統括設計者の責任と自覚を放棄するまでは・・・・ http://jp.youtube.com/watch?v=WxV7uaDWInc |
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| No.23 |
by 匿名さん 2008-10-14 20:31:00
>>22
耐震偽造に絡んでいた設計事務所ということですね |
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| No.24 |
by 匿名さん 2008-10-14 23:38:00
↑
そんなデタラメな設計事務所で大丈夫なのか心配です。きちんとゼネコンなりが彼らを監視＆管理することを希望します。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2008-10-16 21:37:00
松田平田ってホントに必要なんですか？今回のマンション建設に、そこがどう関わるのかいまいちわからないです。戸田建設が建築を担当ですよね？
耐震偽装に係わった設計なんて果たして大丈夫なんでしょうか。疑問符だらけです。正直にいうと、申し訳ないのですができれば外れていただきたいです。 |
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| No.26 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-17 01:04:00
>>申し訳ないのですができれば外れていただきたいです
計画段階ではありませんので除外するのは困難です。 料理でいうとレシピを考える人が設計者、調理する人が施工者 >>23 管理上の責任はあるとして謝罪としめくくってますが そのものの責任において設計図書を作成する『設計者』。管理上の・・ なんていってる場合ではないと思います。 外注に出した構造図のチェックバックを怠ったかチェックする能力が会社として ないかどちらかしかないのではないでしょうか？（むろん後者ではない優秀な設計者集団です） 元請の施工者の立場で下請けで雇った大工の棟梁が自分の知らない若い衆を連れてきて そいつが釘の本数を手抜きして減らしたとしてそいつとは面識ない、知らないといえるかな？ ただし・・・ 超高層は申請方法から審査の過程まですべてそこいらの中高層建築と違い、偽装をするような トッチャン坊やは間違っても入り込めませんし何重ものチェックを経て建築確認済みが交付され てますので偽装建築の不安が蔓延したときも偽装に当たりたくなければ超高層を買えとよく いわれたものです。設計そのものについては心配無用だと思います。 ただし、工事監理で『信頼していた』・『書類チェックだけ』なんてことをやっていると市川の ような事がおこるわけです。 >>きちんとゼネコンなりが彼らを監視＆管理することを希望します ゼネコンが設計者を管理なんてことは出来ません。デベが第三者に委託するのが良いと思います。 |
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| No.27 |
by 匿名さん 2008-10-17 16:14:00
住友ＨＰの物件詳細には松田平田の名前は消してますね。
アイテック計画のＨＰにはきちんと【設計／監理 アイテック計画・松田平田JV】 と入ってますけど。 しかし、このご時世の中、ただでさえビッグプロジェクトすすめるの大変なのに 普通、こういう負の要素は排除してすすめるでしょ？すぐバレちゃうんだから。 地元だから蕨のタワーの話でたら、耐震偽造に絡んでた会社が 設計／監理 してるとこでしょ？って話を、どうしてもしちゃうものね。 やっぱり不動産業界ってこのレベルなのでしょうか？ |
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| No.28 |
by 購入検討中さん 2008-10-20 09:23:00
耐震偽装していた松田平田が、このマンション設計に絡んでいることが明らかになれば、マンションの資産としての価値が下がりますよね？
そんなの嫌です。 資産価値が低いマンションは仮に転勤などで手放す際の査定にもダメージ受けますよね？ なんとか松田平田とかいう悪徳業者を外していただく手立てはないものでしょうか。真剣に購入を考えております。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2008-10-20 18:41:00
県内で売り出し中の中ではここが一番いいかなと思っていたけど
そういうことがあったのですね。 |
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| No.30 |
by 匿名さん 2008-10-21 18:36:00
わいもそうおもう
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| No.31 |
by 匿名さん 2008-10-21 19:00:00
イトーヨーカドーの逆側だから不便だなぁ…。
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| No.32 |
by 匿名さん 2008-10-22 16:36:00
私も今まで松田平田という会社を聞いたことがなかった。
どんな会社かよくわからんが、耐震偽装をするような法律違反の会社は、印象として直感で理屈抜きで受け入れ難いのは事実。 過ちを侵した会社なんて信用できないからね。 ましてやこんなビッグプロジェクトに携わらせて実際問題として大丈夫なのか？ 松田平田って、どういうカタチで、どのように建設に係わるの？ 偽装のリスクってどうやってヘッジすることになってるの？ あるいは松田平田って誰から収入を得るのか。そのお金は何を根拠に決められて、当該マンションだといくらいなの？ 100万円くらい？ どなたか、私みたいな素人にわかりやすく解説していただける人はここにはいませんか？ つーか、マンション買う人って実際は９０パーセント以上私みたいな素人がほとんどなんだけど．．．．苦笑。 |
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| No.33 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-22 18:28:00
>>過ちを侵した会社なんて信用できないからね。
うちの妻も不二家は許しても雪印は許していませんので 牛乳・チ−ズ・バタ−等よくラベルをみて買わないと起こられます。 しかし、社会的にはすでにミソギはすんでいます。 許せるか否かはその人の気持ちの問題でもはやプロジェクトをするめる上で 深刻な障害でははないと思いますが・・ >>松田平田って、どういうカタチで、どのように建設に係わるの？ 再度書きますが、料理でいうとレシピを考える人が設計者、調理する人が施工者。 もはやなんの材料を使い、何を何グラム入れて何時間煮込むといったレシピは 出来ていますから・・・ レシピを換えるという事は別の建物を建てるという事です。 >>誰から収入を得るのか。そのお金は何を根拠に決められて、当該マンションだといくらいなの？ >>100万円くらい？ 悲しいですね・・・これが現実なのですね。だから設計事務所は報酬が不安定なんです。 １００万円は建築費が１５００万ぐらいの2階建木造の狭小住宅の時の設計料です。 設計無料とか言っているハウスメ−カ−は結局経費に盛り込まれています。ゼネコンの設計施工 でも項目には記載されていますが独立系の設計事務所からするとダンピングに近い数字が入って ます。当然会社の利益は別計上ですから本当の実費のみしか書かないですよね。 不確かなことはかけませんのでこちらを参照ください。 http://www.taaf.or.jp/job/job.html |
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| No.34 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-22 18:30:00
誤字だらけでした。
起こられます。× 怒られます○ するめる上で × すすめる上で○ |
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| No.35 |
by 匿名さん 2008-10-22 22:49:00
33さん
解説に感謝。 しかし理解できた部分と理解できない部分があるのであらためて。 >>許せるか否かはその人の気持ちの問題でもはやプロジェクトをするめる上で深刻な障害でははないと思いますが・・ プロジェクトをすすめる側にとっては障害ではなくても、買い手の心理には一番大きな障害だよ。 我々は、その”気持ちの問題”で購入を決めるものなんだ。心理的な印象というのはとても大切。長い間消えないからね。顧客を大切にしたほうがいいよ。 みそぎを済ましているいないとは別次元の話し。 >>既にレシピはできている できているなら尚更もう用無しなのでは？完成まで居座る必要性を問いたい。 根本的に設計事務所とは何か未だによくわからん。設計は戸田で十分だろ。素人の私の推測だが戸田にもおそらく設計部隊がいるだろ。だったらなぜ松田平田が必要なのか。ゼネコンなんだから建設の技術力を含めるレシピを作るのが仕事ではないのか？ マンションなんてただの四角い箱の繰り返しだろ。どこも大差ないのでは？縦に高いとか違いはあるにせよ。エントランスの床の石を決めたり壁紙の色を決めたりする程度にわざわざ金を使って設計事務所を使うのは正直意味がわからん。しかもその金は販売価格に乗ってくるのがどうも気にくわない。 >>悲しいですね 月額契約のつもりで書いたのだが・・・。私の言葉足らずだった。 偽装のリスクってどうやってヘッジすることになってるの？ という私の問いに応えていただきたし。 つーか再犯の可能性もあるだろうから、市民オンブズマンみたいな手法は取れないのか？あるいは監理状況を一般に公開。 民間プロジェクトだから無料か。 つか、事業主はSPCなのか？プロジェクトに出資している銀行も心配だろうょ。 幹事会社はどこ？ 水面下のこたー私みたいな庶民には計り知れんが。 |
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| No.36 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-23 10:06:00
>>その”気持ちの問題”で購入を決めるものなんだ
例の転落事故マンションもその気持ちの問題で購入を控えた人も多いのでは ないでしょうか？一度確認申請を取り下げて別の設計をしない限りその設計会社の設計 という事実は消えないわけで気持ちの問題が整理できなければ購入を控えればよいだけでは？ 建築確認番号 第47012692号（平成20年2月28日付）,第SJK48080242号（平成20年9月4日付） >>マンションなんてただの四角い箱の繰り返しだろ。どこも大差ないのでは？ それではここでなくでも良いですね。 >>エントランスの床の石を決めたり壁紙の色を決めたりする程度にわざわざ金を使って設計事務所 を使うのは正直意味がわからん 設計事務所の立場からするとゼネコンの設計部と一緒にするなと言いたいわけですがまず、 ◆設計事務所とはなんぞや http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BB%BA%E7%AF%89%E8%A8%AD%E8%A8%88%E4%B... ◆工事監理とはなんぞや （国が作成した木造をベ−スにしたものですが色決めコ−ディネ−タ−と 混同しているようなので） http://www.kinki.zennichi.or.jp/ippan/news/kouji/ こちらを予備知識として入れてください。 ＞偽装のリスクってどうやってヘッジすることになってるの？ そのための建築基準法の改正であったわけです。 ただし、超高層は一人では設計できませんし、偽装するようなレベルの輩は入り込めません ので『超高層である』という時点で偽装のリスクはヘッジされています。 これは断言できます。イ−ホような所も入り込めないし審査の手順から審査機関まで まったく違うんですから・・・ ただし、市川の超高層のように図面にはあるのに現場で鉄筋が足りないとかいう 設計上ではなく施工上のミスは施工利益に左右されない施工者とは別のスタンスの物が 『工事監理』を十分に行う事が有意義なのです。 そこで施工者にぶら下がっている工事監理より事業主直接契約の監理者が有効となるのです。 |
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| No.37 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-23 10:42:00
当方は下記ご当人↓とはまったく関係ありませんが参考までに
http://plaza.rakuten.co.jp/392766/diary/200805160005/ 実際、超高層は申請上は1本でもス−パ−ゼネコンか大手設計会社の設計協力が不可欠です。 ただし、こちらは公式ＨＰで設計はアイテック計画としてますので非公式の松田平田に 関する論議は申し訳ございませんがこれで一方的にではありますが終了させていだたきます。 本気の購入意思のある方はあとは売主に確認してください。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2008-10-23 20:15:00
私は35さんではないのですが気になったことを書かせていただきます。36さんの言いたいことがよくわかりません。では松田平田という設計事務所は具体的に何をするのですか？ゼネコンの設計能力のほうが遥かに優れていると聞いたことがあります。技術力や経験が伴っていないような設計事務所というのは、できもしないような稚拙な絵を書いてきて、まるで学生のコンペの延長だと言っていましたし、実際そういう部分も少なからずといったところでしょう。氏がいいたいのは耐震偽装するような設計能力がない設計事務所に任せるのはいかがなものかということだと思います。松田平田という設計事務所は私自信も聞いたことがありませんでしたし、松田平田の設計能力はわからないのですが、氏の表現を借りればマンションなんて実際ただの四角い箱ですし、松田平田でなくとも構わないのではないかという疑問符がつくのは必然だと思います。あなたは親切なかたですし、設計事務所のかたのようですので、設計事務所を批判をしたくはありませんが、私を含めたごくごく普通の一般ピープルは、少なくとも脱法行為に手を染めた松田平田という聞いたこともない設計事務所には違和感を感じます。そして設計事務所の存在意義に疑問を抱いています。技術力があるゼネコンにお任せしたいと思います。
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| No.39 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-23 21:52:00
>>設計事務所の存在意義に疑問を抱いています。
ここだけ気になりましたので個別の会社どうこうは置いておいて最後に一言 ①建物を設計する ↓ ②施工技術力のある指定の施工業者数社に設計図書を配布 ↓ ③競争入札で施工費を競わせる ↓ ④無駄な建築費をカットし購入者に最終的に還元 この流れはいやですか？ 《入札結果》 入札方式———指名競争入札 設計見積金額 ８８億２１００万 予定落札価格 ８３億７９９５万 最低制限価格 ７４億９７８５万 結果 ８２億 戸田建設株式会社 『落札』 株式会社大林組 『辞退』 鹿島建設株式会社 『辞退』 株式会社鴻池組 『辞退』 大成建設株式会社 『辞退』 最初から設計施工で技術力があるゼネコンに図面もない中で決め打ちして 予定価格でおまかせしたほうが良かったですか？ 設計は終わって工事に入ってますがどうしたいのでしょうか？ ここでの議論では結論は出ません。 本気の購入意思のある方はその違和感や疑問を直接、売主にぶつけてください。 |
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| No.40 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-23 22:05:00
よく読んでませんでした。
設計事務所というもの自体を否定された訳ではなかったですね。 すみません。 |
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| No.41 |
by 匿名さん 2008-10-23 23:21:00
このスレはなかなか勉強になる。
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| No.42 |
by 匿名さん 2008-10-24 00:17:00
当方35。
>>個別の会社どうこうは置いておいて ここでは、その特定の松田平田とかいう会社の必要性が論点になっているというのに39さんは一般論として捉えたようだ。 まるで私の言う主旨が伝わっていない。 しかも38さんの質問にもきちんと応えていないではないか。 結局松田平田とかいう会社は具体的に何をしているのかという質問。 そこまで述べてこられたのなら39さんは最後まで責任を果たすべき。 私もここは気になるところだ。 当然私は建設のことなど知識皆無で素人だが、過度な利潤追求と目先の欲に目が眩み、最後にはいよいよ人の道に逸れ、犯罪を侵した悪人が、実社会においてどういう係わりをしていくのか。 腹立たしいさを覚える。 ただ図面を書いているだけなのか。いったい何をしている会社なのか。施主の要求なりをきちんと満たしていられるのか？疑いだしたらきりがない。 デベロッパーとの関係はどういうものであるのか。具体的に松田平田という会社の、当マンションにおける業務内容についてかかれたし。。 中途半端な回答が続いて我々は消化不良を起こしているので確実に万人素人が納得できる回答を求む。 住まいに詳しいようだし、設計と深く係わりあっている御大のようだから期待したい。 自分ね中で納得してから購入検討に入りたい。 |
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| No.43 |
by 購入検討中さん 2008-10-24 09:39:00
３９さんはＨＰなどを引用するなど一般的な回答しかしていないと思います。
みなさん聞きたいのはこのマンション建設に関わる内容なのに・・・・・。 誰でも調べさえすれば答えられるような回答は薄っぺらいです。 設計事務所関係者さんならもっと自信をもって意見を述べてください。ここはそういう生々しい意見交換が許されている掲示板です。 ３９さんは何を恐れているのですか？もしかして、当の松田平田さんですか？ |
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| No.44 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-24 10:15:00
>>具体的に松田平田という会社の、当マンションにおける業務内容についてかかれたし
私は当事者ではないので確認できていないことを憶測でかけないだけです。 教えてくれくれではなく以下に方法を述べますので御自身で動かれて納得してから購入検討に 入ってください。 ①武蔵浦和にある県土埼玉に行き、閲覧可能な書類として『建築計画概要書』というものがあるの でそれを出してもらう（無料） http://www.pref.saitama.lg.jp/A08/BA01/kenchiku/top.html ※申請を民間に出していても概要書は特定行政庁（所轄の役所）に回るので閲覧可能です。 ※建築規模より蕨市役所では受付できませんが、詳細は市役所建築課にたずねてください。 ②以下の項目で実際のそれぞれの法的責任を持つものを確認する。 【1.建築主】 ・・・・これが事業主です 【イ.氏名のフリガナ】 【ロ.氏 名】 【ハ.郵便番号】 【ニ.住 所】 【2.代理者】 ・・・・建築主に代わり代理で申請手続をするもの（だいたい設計者が兼ねる） 【イ.資 格】 （ ）建築士 （ ）登録第 号 【ロ.氏 名】 【ハ.建築士事務所名】 （ ）建築士事務所 （ ）知事登録第 号 【ニ.郵便番号】 【ホ.所 在 地】 【ヘ.電話番号】 【3.設計者】・・・・そのものの責任において設計図書を作成するもの（有資格者） （代表となる設計者） 【イ.資 格】 （ ）建築士 （ ）登録第 号 【ロ.氏 名】 【ハ.建築士事務所名】 （ ）建築士事務所 （ ）知事登録第 号 【ニ.郵便番号】 【ホ.所 在 地】 【ヘ.電話番号】 【ト.作成した設計図書】 （その他の設計者）・・・ここに名前があるかを確認する。 構造や設備・電気設計で協力した設計者もここに書かれる。 【イ.資 格】 （ ）建築士 （ ）登録第 号 【ロ.氏 名】 【ハ.建築士事務所名】 （ ）建築士事務所 （ ）知事登録第 号 【ニ.郵便番号】 【ホ.所 在 地】 【ヘ.電話番号】 【ト.作成した設計図書】 【 4.建築設備の設計に関し意見を聴いた者】 （代表となる建築設備の設計に関し意見を聴いた者） 【イ.氏 名】 【ロ.勤 務 先】 【ハ.郵便番号】 【ニ.所 在 地】 【ホ.電話番号】 【ヘ.登録番号】 【ト.意見を聴いた設計図書】 【5.工事監理者】・・・・・・・ここに名前があるかを確認する （代表となる工事監理者） 【イ.資 格】 （ ）建築士 （ ）登録第 号 【ロ.氏 名】 【ハ.建築士事務所名】 （ ）建築士事務所 （ ）知事登録第 号 【ニ.郵便番号】 【ホ.所 在 地】 【ヘ.電話番号】 【ト.工事と照合する設計図書】 （その他の工事監理者）・・・・・ここに名前があるかを確認する 【イ.資 格】 （ ）建築士 （ ）登録第 号 【ロ.氏 名】 【ハ.建築士事務所名】 （ ）建築士事務所 （ ）知事登録第 号 【ニ.郵便番号】 【ホ.所 在 地】 【ヘ.電話番号】 【ト.工事と照合する設計図書】 【6.工事施工者】・・・・競争入札なので申請段階では未定となっているかも 【イ.氏 名】 【ロ.営業所名】 建設業の許可（ ）第 号 【ハ.郵便番号】 【ニ.所 在 地】 【ホ.電話番号】 【7.備 考】 この書類を見ないで具体的に何をしているのかという質疑には回答できませんのであしからず。 |
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| No.45 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-24 10:43:00
私自身、超高層は申請したことがないので申請書式は少し違うかもしれませんが
マンション購入の最重要ポイントである自分の足で『見て・聞いて・確認する』 これを怠っては良い物件にはたどり着けません。 それでは良いマンションライフを |
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| No.46 |
by 匿名さん 2008-10-24 17:43:00
44さん
憶測だったのですか？憶測であれこれと書きたてるのは一設計者としていかがなものかと思いますよ。あなたも建築設計に携わるかたであれば自分の言動に責任をもつべきではないでしょうか。専門用語やＨＰからの引用分を持ちだしてああではない、こうではない等とおっしゃるのは結果として我々素人に対して失礼で不親切だと思います。ただ、あなたの清心誠意こたえていただいている姿勢は素晴らしいし、感謝もしています。しかし私からみれば他人事のように聞こえてならないのです。（失礼をお許しください）私は当然真剣に購入を検討しています。というより、このマンションを購入します。だからこそ耐震偽装に係わりのある設計事務所がどんな位置付けで何をどう関わっていくかが非常に気になるのですよ。あなたは誰よりも住まいに詳しい人ですし、実際の設計事務所のかたですからあなたを頼り、そして信じているのですよ。なのに、資料のソースを教えるから自分で勉強しろだとか、設計図を閲覧しろだとか、素人にそんなことができるわけないじゃないですか。さっき言った他人事のように聞こえるというのはそういうことです。もう少し親身になって考えてくれてもいいと思いますよ。私はあなたのことを味方だと思っています。私たちのような弱者が計り知れないことを、強い立場のあなたがフォローしてくれてもいいと思っていますがそのあたりはどうお考えですか？そもそも建築設計者であるあなたがこの掲示板にやってきたきっかけは何ですか？私と同じ立場で購入を検討しているかたですか？疑問にお答えいただきたいです。 |
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| No.47 |
by 匿名さん 2008-10-24 18:40:00
通りすがりですが・・・なんで荒れてるか知らないけど
匿名掲示板で他人にどっぷり甘えてる46さん、少しは自分で調べる努力をなさったらいかがですか・・・ 見苦しいです。文章の内容も、改行のない書き方も。 |
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| No.48 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-24 22:20:00
>>というより、このマンションを購入します。
ということであれば売主に直接確認した内容をここで公開してください。 本当にここを買う意思のあるかたですか？ |
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| No.49 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-24 22:40:00
>>あるあなたがこの掲示板にやってきたきっかけは何ですか
Ｎo14,15あたりの投稿をたまたまとおりすがりでみてしまったからでしょうか 設計事務所の存在意義を否定された気がして・・・・ |
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| No.50 |
by 匿名さん 2008-10-24 23:45:00
４６さん
匿名での掲示板をいいことに？（個人特定も可能ですが。。）、 あなたが無知で傲慢なことを誇らしげに語ることは控えたらいかがでしょうか？ あなたは、お仕事や日常生活にかなりストレスをお持ちでは？ ここは、ストレスの発散場所ではありません。 あなたが真剣に購入を検討されているのなら、売主に直接聞けば良いことです。 ごく簡単で当たり前のことをすれば良いのですよ。 それをしない理由があるのでしょうけどね。 ４７さんと同意見ですが、あえて書きました。 |
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| No.51 |
by 匿名さん 2008-10-25 00:05:00
弱い犬が吠えるのは仕方ないこと。
「匿名の場」だからこそ、そんな低質な者が参加出来る。 そんなこと、当たり前のこと。 あえて議論する必要はないと思うが..... |
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| No.52 |
by ビギナーさん 2008-10-25 01:11:00
マンションの大型減税って、いつからスタートするの？
今の内容とどのくらい変わるの？ 詳しい人いませんか？ ここを調べたらとか、 ここで聞けるよとか、 よろしくお願いします。 |
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| No.53 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-25 01:55:00
しかし、松田平田という大手設計事務所を知らない人がこんなに大勢いるとは．．．
こんなに有名なところでも知られていないのが、建設業界なんでしょうか。 そもそも松田平田がこんなに小さい・つまんねえ仕事をやってることが、設計事務所 としての格を下げてる。 松田平田らしく、こんなつまらん集合住宅ではなく、もっと良質な仕事をやった方が よいと思う。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2008-10-25 02:18:00
こんばんは。実は私も松田平田というのは初めて耳にしました。大成や大林ならよく耳にしますが。
しかし一般の人ならたぶん私レベルだと思います。 建設業界といっても小さい世界だと思います。 建築に興味のある一部の人しか松田平田は知らないのが普通だと思いますよ。 すみません、悪く思わないでくださいね。 さて私は音楽業界です。あなたは藤岡幸夫さんを知っていますか？超メジャーで、誰しもが尊敬する有名人ですよ。交響曲の名コンダクターで数々の実績があります。 （これと同じことです） |
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| No.55 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-25 02:47:00
>>松田平田がこんなに小さい・つまんねえ仕事をやってることが・・・
このレスは49以前の私と違う方の意見です。 この規模の超高層ビックプロジェクトを小さいつまんねえ仕事と片付ける貴殿は さぞかし立派な仕事をされているのでしょうがわたくしのような弱小設計事務所に とってはうらやましい限りです。 |
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| No.56 |
by 53 2008-10-25 06:21:00
54、55さんへ
建設業界の労働人口は業種別ではトップ。小さい世界ではないかと。 今の時期、羽田、丸の内、北新宿、東京スカイツリーや埼玉だとさいたま新都心のタワー候補地等大規模プロジェクトが目白押しで技術者が逼迫している状況です。 そんな時期に集合住宅にわざわざ手を出さなくてもＭＨＳクラスなら十分仕事あると思ったからなんだけどねぇ。 |
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| No.58 |
by 匿名さん 2008-10-25 10:29:00
51ですが
松田平田は正直知知からなかっりた。久米や大成は聞いたことあるが。 大成はペニンシュラで超有名だし大林も六本木プロジェクト等で知っている。 ただ知名度云々よりも大切なことあるのでは？ 一度人の道を外れたら 戻りにくい世の中だ。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2008-10-25 10:36:00
あと気になったから書くが46さんは文面から察するにごく普通の愚直な人だと思うが。
よって57さんこそ器が小さくてお話しにならない。他人の気分を害していて不愉快。 |
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| No.60 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 10:57:00
５８、５９の投稿者へ
私が本物の「５１の投稿者」 このスレッドの利害関係者の方が依頼し、 IPなどで確認してもらっても結構。 私は、５１では「匿名の掲示板」に対し 客観的な考えを言ったのだが.... 「匿名」の場での最低限のルールも守れないのか... このスレッドの特定の「荒らし」は、 都合よく、他人の名を語ってまで投稿を重ねている。 この「荒らし」には、かなり悪質な意図があることが判明した。 したがって、低俗で卑劣な行為は、これからも続くだろうな。 この手の人間は、社会的には恵まれた立場にはない。 しかし、いつか自分の愚かさに気付かされることになるだろう。 |
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| No.61 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 11:47:00
↑No.６０の文中の
「５８、５９の投稿者へ」は 「５７、５８の投稿者へ」の誤りでした。 「５９投稿者の方」すみませんでした。 |
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| No.62 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 11:49:00
重ね重ねすみません。
「５８の投稿者へ」の誤りでした。 「５７投稿者の方」すみませんでした。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2008-10-25 11:52:00
↑
自演してまで荒らしたい目的はなに？そんなにこの掲示板を荒らし回るのは、何が目的なの？呆れて開いた口が塞がりません。 あなたよような愉快犯は掲示板を利用する資格無しと思う。 だいたい文脈や書き方でバレバレですよ。 真剣に購入検討している人にとってはいい迷惑です。 あなたは恐ろしい人ですね。 そこまで嘘を表現できるのなら違うところで役立ててみてはいかがかな？役者が向いているかもですわ。 |
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| No.64 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 11:59:00
もう一つすみません。
「５８、５９の投稿者へ」は 「５７、５８の投稿者へ」の誤りに気付いた後の投稿であり、過去の「５９投稿者の方」に対して謝った６１は私ではありません。６１＝５１で実際は６２＝５１でなく、その後の、（62私が本物の５１です）中での重ね重ねすみません）の内容は「５８さんに間違ったことを謝罪したということです。５７投稿者の方、重ねてすみませんでした。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2008-10-25 12:01:00
↑
５８を指してるんだろうが、確かに利用規約などへの違反は事実。 きりんとした対応が望まれる。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2008-10-25 12:02:00
↑６３
５８を指してるんだろうが、確かに利用規約などへの違反は事実。 きりんとした対応が望まれる。 |
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| No.67 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:07:00
６２は５１（本物は私です）を装った偽物で荒らし目的なのは一目瞭然です。なぜなら５８、５９の投稿者へ対して書いた本物の「５１の投稿者」は私でIPなどで確認してもらえば全て明らかになります。誓って私は５１です。私は、５１で書いた内容では「匿名の掲示板」に対してのみの客観的な考えを言ったつもりなのだが...６４は私を自作自演と見せ掛けれ荒らし行為。許しがたい言動です。
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| No.68 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:15:00
６４に意味不明なコメントがあったが、
私が謝ったのは「５７と５９の投稿者」に対してである。 あくまで「荒らしは５８など一連の投稿者」 ６４は、簡潔に物事を伝える能力に欠けている。 彼のように、長く意味不明な文面は、 私の思考にははない。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2008-10-25 12:17:00
きりんとした対応ではなく、凜とした対応の間違いでした。
すみませんでした。 以前の５９め含めて６３は本物は私です。したがって６７さんが書いている６２は５１（本物は私です）というのは虚偽であり、本人を装った偽物。５８、５９の投稿者へ対して書いた本物の最初に「５１の投稿者」という名前でかいたことが証明されます。失礼しました。 |
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| No.70 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:19:00
６７も６４と同様。
簡潔に物事を伝える能力に欠けている。 彼のように、長く意味不明な文面は、 私の思考にははない。 「」の表現などが特徴、少しは頭を使って偽装して欲しいものだ。 |
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| No.71 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:24:00
６９も同様（６４、６７と）。
私の指摘は、７０に記載した内容と同じ。 今後の偽装行為については、対処方法を考えたい。 |
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| No.72 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:24:00
したがって６７私は私ではなく（５１＝私）を語った明らかに他人だといえます。謝ったのは「５７と５９の投稿者」に対してであり、あくまで「荒らしは５８の投稿者と６６の投稿者は断じて私ではない。
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| No.73 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:28:00
６９（６４、６７と）投稿者は、したがって６７（私は私ではなく）（５１＝私）を語った過去かに投稿した５８の投稿者は７０に記載した内容と同じで、偽装行為を繰り返しているぬ過ぎない。
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| No.74 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:34:00
７３は支離滅裂であり特徴的な表現があり、明らかに私ではない。したがって５１（本物の私）になりすましています。５８どはなく５９と６６（＝６９）の間違いでした。重ねてすみませんでした。
管理人に真実を見極めて的確な処罰なりを６９（７２として再度自作自演）の投稿者に与えたし。 |
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| No.75 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:35:00
ここまでの事実関係を整理すると
・「荒らし」は「５８など一連の投稿者」 ・「６４、６７、６９、７２」は「５１投稿者の偽者」 以上の２点は判明した。 また、上記の２者が同一人物かは、容易に推察可能。 |
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| No.76 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:38:00
ここまでの事実関係を整理すると（７５の改定）
・「荒らし」は「５８など一連の投稿者」 ・「６４、６７、６９、７２、７３、７４」は「５１投稿者の偽者」 以上の２点は判明した。 また、上記の２者が同一人物かは、容易に推察可能。 |
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| No.77 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:43:00
すみません、文面の内容「荒らし」は「５８など一連の投稿者」５８ではなく６４の間違い。また５１の偽物「６４、６７、６９、７３」は「６４投稿者の偽者」
また、推察の上での２者は５８を指しているのは誰がみても明らか。 |
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| No.78 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:46:00
ここまでの事実関係を整理すると（７６の改定）
・「荒らし」は「５８など一連の投稿者」 ・「６４、６７、６９、７２、７３、７４、７７」は「５１投稿者の偽者」 以上の２点は判明した。 また、上記の２者が同一人物かは、容易に推察可能。 |
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| No.79 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:48:00
改訂の７６もまた７５を装う「荒らし」私（５１）になりすます７７は支離滅裂。
最後に整理するが、・「荒らし」は「５９投稿者」「６４、６７、６９、７２、７３、７４、７５」はすべて「５１投稿者の偽者」 |
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| No.80 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:56:00
ここまでの事実関係を整理すると（７８の改定）
・「荒らし」は「５８、５９など一連の投稿者」 ・「６４、６７、６９、７２、７３、７４、７７、７９」は「５１投稿者の偽者」 以上の２点は判明した。 また、上記の２者が同一人物かは、容易に推察可能。 ＊過去の記載の訂正も本投稿で行っている |
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| No.81 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 12:56:00
↑
混乱を目的とした偽物。 ・「荒らし」は「６４、６７、６９、７２、７３、７５」は「５１投稿者の偽者」７４は７２、７３の別人。７５は別人か５１の偽物なので７５は確信犯。 以上は確定した。 また、上記の２者は明らかに同一人物。 もうこれ以上は控えるが、最後に、私が本物の５１。 荒らし行為全てに関して理人に削除依頼と通報をした。 |
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| No.82 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 13:03:00
↑
８０私を装う荒らし ここまでの事実関係を整理すると ・「荒らし」は「６４など一連の投稿者」 ・「以下の６５、６７、６８、７０、７２、７４、７５、７７、７９、８０」は「５１投稿者の偽者」 以上の２点は判明した。 また、上記の２者が同一人物かは、容易に推察可能。 ＊過去の記載の訂正も本投稿で行っている |
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| No.83 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 13:05:00
↑
混乱を目的とした偽物。 シンプルに整理すると、・「荒らし」は「６４、６７、６９、７２、７３、７５」は「５１投稿者の偽者」７４は７２、７３の別人。７５は別人か５１の偽物なので７５は確信犯。 以上は確定した。 また、上記の２者は明らかに同一人物。 |
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| No.84 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 13:09:00
ここまでの事実関係を整理すると（最終の改定）
・「荒らし」は「５８、５９など一連の投稿者」 ・「６４、６５、６７、６９、７２、７３、７４、７７、７９、８０」は「５１投稿者の偽者」 以上の２点は判明した。 また、上記の２者が同一人物かは、容易に推察可能。 ＊過去の記載の訂正も本投稿で行っている |
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| No.85 |
by 匿名さん 2008-10-25 13:11:00
もう
どうでもよいよ 何がなんだかさっぱりわからん |
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| No.86 |
by 私が本物の５１です 2008-10-25 13:14:00
すみません。
私以外の投稿は全て偽物で荒らしだと考えてください。 真実は一つ。 |
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| No.87 |
by 購入検討中さん 2008-10-25 13:16:00
↑良く分かったから。
黙っててよまじで。 結局荒らしじゃん。 てか、見に行った方いらっしゃいます？ ご意見聞きたいです。 来週の三連休見に行こうとは思ってるのですが。 チェックポイントとか 助言をください。 |
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| No.88 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-25 20:14:00
ちょっと間を空けている間に変な方向にいってますね。
炎上させてこのスレを沈めたい方々ですかね？ ところで >>４６さん >>というより、このマンションを購入します。 ということを明言されたのでぜひぜひ売主に直接確認した内容をここで公開してください。 期待してます。 |
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| No.89 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-25 21:13:00
>>チェックポイント
まず第一に間取りです。いまの家族構成及び将来展望をよく考えて その次に価格。広いにこしたことはありませんがこればかりは・・・ そして立地（周辺状況）。利便性と静寂は相反します。なにに価値観を見出すか その後に仕様グレ−ド。ぶっちゃけそんなにどこもかわりません。 |
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| No.90 |
by ビギナーさん 2008-10-25 23:51:00
なかなか読むのが大変でした。。。
その中で88の住まいに詳しい人さんは、知識と良識がある人物と感じました。 >>４６さん >>というより、このマンションを購入します。 ということを明言されたのでぜひぜひ売主に直接確認した内容をここで公開してください。 っていう指摘されましたが、それは無理じゃないでしょうか？ だって、58や59を含む以前の共通的なコメントって明らかですよね。 長々と荒らしがどうのうのってやってきた流れを見たら誰でもわかりますよね。 それを見抜いてのご指摘はさすがですね。 |
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| No.91 |
by 53 2008-10-26 00:45:00
51さんへ
設計事務所とゼネコンの違いが解らないんですね。 素人さんなら仕方ないと思いますが。 設計事務所とゼネコンは明らかに違います。 せっかくの機会ですからググッて少し勉強されたら良いです。 ＭＨＳは設計事務所業界では10位くらい。 戸田建設はゼネコンでは7位くらい。 アイテックが基本プラン程度しかやらない事務所なので実質的に構造計算や設備設計など基本設計・実施設計をやるのがＭＨＳです。 ＭＨＳは日銀本店の耐震改修の設計を行うなど素晴らしい事務所です。 |
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| No.92 |
by ５１投稿者 2008-10-26 01:45:00
私が指摘したのは、４６などの見苦しい「荒らし行為」についてです。
「匿名の場」だからこそ、そんな低質な者が参加出来る。 そんなこと、当たり前のこと。 あえて議論する必要はないと思うが..... と書きました。 何か勘違いされてませんか？ とはいえ、ご指摘いただきましたので、 松田平田設計については、趣味の中から 日韓ワールドカップの決勝戦のスタジアムや羽田空港が作品ってことは知ってました。 日銀の本店もなんですか。 仕事をもらう審査が厳しそうなとこですね。 戸田建設は、知り合いの住まいネタですが 六本木ヒルズのレジデンスやリバープレイスなど 優れた住まいをつくっている大手ゼネコンってことは知ってます。 アイテックは、すみません。 不勉強につき、今後機会があれば勉強してみます。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2008-10-26 09:22:00
53さんが一番責任が重い。
住まいに詳しい人の名を借りているから。混乱するのも無理はない。 48 49 55さんが 設計事務所にお勤めのかたで親切なかた。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2008-10-26 10:11:00
46です。91さんや住まいに詳しい人に対して質問です。まず、そんな数々の素晴らしい実績がある設計事務所が、なぜ蕨にあるこのマンションを設計するのですか？規模や華やかさがまるで違います。（決してマンションが地味だという意味ではないです）そちらの業界内部だけのペナルティーみたいなルールみたいなものがあるのですか？みやこ落ちですか？偽装の影響ですか？耐震偽装で犯罪を犯した設計事務所が、このマンションプロジェクトでまた耐震を担当するなんて皮肉以外のなにものでもありませんょね？汚名を返上したいなら別のマンションでやっていただきたいというのが当該マンションを真剣に購入検討している私の正直な気持ちです。あれから私も勉強して設計事務所とゼネコンの違いや体制のフロー、あるいは設計事務所の存在意義がよくわかりました。ご迷惑をかけた皆様すみませんでした。しかし勉強しているうちにわからないことが出てきましたので住まいに詳しい人、教えてください。それは設計施工という位置づけについてです。通常、設計と施工は別だということがよく理解できましたが、例えばスーパーゼネコンの鹿島建設が「設計施工」っていうマンションが都内に結構あることがわかりました。スーパーゼネコンの大成建設が設計のタワーマンションも全国的にかなり多いですよね？鹿島でいえば三井不動産の大規模地域開発マンションや、湾岸のタワーマンションなど。大成建設ならマンション以外ではメガホテルなどで例えば舞浜の巨大ホテルなどは大成が設計担当ですよね？最近では仙台の大規模再開発（森トラスト）で建設中の”ウェスティンホテル仙台”など事業主が直接ゼネコンである大成建設に設計を依頼してることがわかりました。事業主なりデベロッパーがゼネコンに直接設計を依頼することははないとおっしゃいましたが、矛盾していませんか？このようなケースは決して稀有なものではなく調べた結果むしろこちらのほうが多いくらいの勢いです（いまのところ）自ら施工する会社が自ら設計するのはコストコントロールが内部でできるのでハード面で陳腐化しませんか？という疑問が生まれました。最初の仕様をあやふやに設定しておけば、いざ施工の段階でどうにでも変更できる気がしてなりません（素人考えですみません）この謎を教えてください。申し訳ありません。さらに、開発者なり事業主が直接ゼネコンに設定を依頼するメリットはどこにあるのですか？併せて教えてください。一生懸命調べましたが、どうにもわかりませんでしたのでどうかお願いします。
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| No.95 |
by 匿名さん 2008-10-26 11:10:00
質問以前に改行してください。
読みにくくて不快です。 アップした後に自分で読んで気がつきませんか？ |
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| No.96 |
by 住まいに詳しい人 2008-10-26 11:34:00
設計・施工の分離発注については下記の資料に詳しいので参考にしてください。
http://www.mlit.go.jp/tec/nyuusatu/keiyaku/ikkatu/kisya2.pdf ＞＞業界内部だけのペナルティーみたいなルールみたいなものがあるのですか？ そんなのありえない。逆に発注者側で排除するんじゃないですか？ 直接、再開発組合やデベにＭＨＳを入れた理由を聞いてください。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2008-10-26 11:48:00
46です。
すみませんでした。 改行のないのは気付きませんでした。読みにくくて申し訳ありませんでした。 91さんや住まいに詳しい人に対して質問です。 まず、そんな数々の素晴らしい実績がある設計事務所が、なぜ蕨にあるこのマンションを設計するのですか？ 規模や華やかさがまるで違います。（決してマンションが地味だという意味ではないです） そちらの業界内部だけのペナルティーみたいなルールみたいなものがあるのですか？ みやこ落ちですか？ 偽装の影響ですか？ 耐震偽装で犯罪を犯した設計事務所が、このマンションプロジェクトでまた耐震を担当するなんて 皮肉以外のなにものでもありませんょね？ 汚名を返上したいなら別のマンションでやっていただきたいというのが、 当該マンションを真剣に購入検討している私の正直な気持ちです。 あれから私も勉強して設計事務所とゼネコンの違いや体制のフロー、 あるいは設計事務所の存在意義がよくわかりました。 ご迷惑をかけた皆様すみませんでした。 しかし勉強しているうちにわからないことが出てきましたので 住まいに詳しい人、教えてください。 それは設計施工という位置づけについてです。 通常、設計と施工は別だということがよく理解できましたが、 例えばスーパーゼネコンの鹿島建設が「設計施工」っていうマンションが都内に結構あることがわかりました。 スーパーゼネコンの大成建設が設計のタワーマンションも全国的にかなり多いですよね？ 鹿島でいえば三井不動産の大規模地域開発マンションや、湾岸のタワーマンションなど。 大成建設ならマンション以外ではメガホテルなどで 例えば舞浜の巨大ホテルなどは大成が設計担当ですよね？ 最近では仙台の大規模再開発（森トラスト）で建設中の”ウェスティンホテル仙台”など、 事業主が直接ゼネコンである大成建設に設計を依頼してることがわかりました。 事業主なりデベロッパーがゼネコンに直接設計を依頼することははないとおっしゃいましたが、矛盾していませんか？ このようなケースは決して稀有なものではなく調べた結果、 むしろこちらのほうが多いくらいの勢いです（いまのところ） 自ら施工する会社が自ら設計するのはコストコントロールが内部でできるのでハード面で陳腐化しませんか？ という疑問が生まれました。 最初の仕様をあやふやに設定しておけば、いざ施工の段階でどうにでも変更できる気がしてなりません （素人考えですみません） この謎を教えてください。申し訳ありません。 さらに、開発者なり事業主が直接ゼネコンに設定を依頼するメリットはどこにあるのですか？ 併せて教えてください。 一生懸命調べましたが、どうにもわかりませんでしたので どうかお願いします。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2008-10-26 12:48:00
96さん
46です。 ありがとうございました。 添付していただした資料は、たいへん解りやすく、 とても参考になりました。 |
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| No.99 |
by 不動産購入勉強中さん 2008-10-26 15:45:00
46の意図はわからないけど、
ゼネコンの設計施工だと不安だな。 市川の鉄筋が入ってなかったタワーマンション。 あれは、清水建設っていう大きなゼネコンがやってたけど さんざんマスコミにも出てた、TVのニュースにもなってたし。 清水建設のせいでキャンセル住戸続出、 負のシンボルになった。 そんなことが無い様に設計施工にしてないんっじゃないの？ |
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| No.100 |
by 購入検討中さん 2008-10-26 15:55:00
素朴な疑問です。
＞まず、そんな数々の素晴らしい実績がある設計事務所が、なぜ蕨にあるこのマンションを設計するのですか？ ＞規模や華やかさがまるで違います。（決してマンションが地味だという意味ではないです） ぼくは、蕨駅前の再開発で駅前が生まれ変わることを期待しています。 これまで長い間かけてきたプロジェクトということは、多くの市民が知っています。 このお方は、蕨のことバカにしているのか、と言いたくなります。 到底、本気で購入してるとお方とは思えません。 大変迷惑ですし、不愉快極まりない！！ |
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| No.101 |
by 匿名さん 2008-10-26 16:14:00
>>蕨駅前の再開発で駅前が生まれ変わることを期待しています。
おめでたい人ですね。笑ってしまいました。 >>長い間かけてきたプロジェクトということは、多くの市民が知っています この土地取得の経緯は誰よりも私が詳しい。 あの土地は以前に何があったかあなたも少し考えたらわかるはず。 なぜスミフが開発地域を購入できたか真の理由を知っているのですか？ 長い間かけてきたプロジェクトなんてデタラメを書くのはやめなさい。 あなたのような偽もの荒らしとは筋が違いすぎてお話になりません。 |
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| No.102 |
by 匿名さん 2008-10-26 16:18:00
賴髙さんに聞いておいで（笑）
もちろん、今の賴髙さんじゃなく、おやじさんのほうね。 いいことがわかるんじゃない？ |
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| No.103 |
by 匿名さん 2008-10-26 16:23:00
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| No.113 |
by 不動産購入勉強中さん 2008-10-26 21:53:00
４６の方は、この再開発に関連して何か納得出来ないことがあったんだろうか。
だからといって、こういう場ですることじゃないな。 何が理由かは知らんが、もっと正々堂々とやればいいんじゃない。 もし自分の考えが正しければ、それに賛同してくれる人がいるはずだよ。 そうしなければ前には進まない。 匿名の掲示板での活動じゃ、自己満足にもならんでしょ。 一人ぐらい受け止めてあげても良いかと思って書いてみた。 理解してくれたらいいんだけどね。 まぁ無理だろうな........ |
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| No.114 |
by 匿名さん 2008-10-26 22:06:00
46です。本日私が書き込みをしたのは98が最後です。以降の書き込みは断じて私ではありません。それでも不服があれば管理人に問い合わせてください。驚いています。私は悲しいです。
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| No.115 |
by 匿名さん 2008-10-26 22:17:00
なんつーか。このマンションの板だけ異常に荒れてるのはアレか。
だとしても他所から来る人には印象悪いよな。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2008-10-27 11:31:00
静かになったのはいいが
盛り上がりにかけるのもどうかな 結局１１４さんは松田平田を懐疑的にみているだけだと思うよな 松田平田を今更プロジェクトから外せるなんて 心から思ってるわけじゃないよたぶん |
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| No.117 |
by 匿名さん 2008-10-27 13:54:00
グ−グルで検索するとちゃんと最新レスが出てくるのに
gooで検索するとＮｏ１０のレスが出てくるのはなぜ？ ちなみにgooでもソルクレやルイシャトレは検索上位に ここのサイトがあがってきます。 11月の販売開始前にあまり○田○田を連呼されたくない 関係者の仕業？ |
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| No.118 |
by 匿名さん 2008-10-27 15:21:00
販売開始前だから尚更重要なんじゃない？
それでもいいって人が買えばいい訳なんだから >>27の↓の情報や 住友ＨＰの物件詳細には松田平田の名前は消してますね。 アイテック計画のＨＰにはきちんと【設計／監理 アイテック計画・松田平田JV】 と入ってますけど。 しかし、このご時世の中、ただでさえビッグプロジェクトすすめるの大変なのに 普通、こういう負の要素は排除してすすめるでしょ？すぐバレちゃうんだから。 地元だから蕨のタワーの話でたら、耐震偽造に絡んでた会社が 設計／監理 してるとこでしょ？って話を、どうしてもしちゃうものね。 >>22の↓の情報はとても参考になる http://jp.youtube.com/watch?v=WxV7uaDWInc |
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| No.119 |
by 匿名さん 2008-10-27 16:21:00
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| No.120 |
by 匿名さん 2008-10-27 17:26:00
↑不穏当な動きを見せていますな。
タワー最上階に、地元蕨在住の一級建築士が入居し建築士事務所を構えると豪語しておられます。 蕨駅前再開発近未来構想を20年も前に打ち出した有名人のようです。 あらかじめ結託していたことが容易に推測できます。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2008-10-27 20:42:00
ここの物件、相当きな臭いですね
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| No.122 |
by 匿名さん 2008-10-27 21:00:00
官がからむと、つまり．．．そういうこと。
利権はいつの時代も付き纏うものですから。 |
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| No.123 |
by 匿名 2008-10-27 22:01:00
最近は価格を下げさせようとネガティブな書き込みをする方が多い気がします。
松田平田が設計をやるのであれば業界人であれば逆にステータスがあがる感じもするのに残念な流れになってますねぇ。 |
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| No.124 |
by 匿名さん 2008-10-28 00:06:00
>>最近は価格を下げさせようとネガティブな書き込みをする
最近どころか価格を上げさせようとするポジティブな書き込みをする人が逆にいるかしら・・ いいことばかり書くのであればこんなサイトいらないでしょう。 そもそも管理人さんがこのサイトを立ち上げたのはマンション購入でご自身が失敗したから。 いろんな情報を最終的には自己責任で判断する。 そんな状況の中でポジティブもネガティブもない！！！ |
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| No.125 |
by 匿名さん 2008-10-28 00:27:00
かつて日本には、閉鎖的な村社会があった。
そこに現代のネットが与えられたら、、、 こんなことになるのかなぁ と感じました。 民度の低さが知れてしまいますね。 悲しいことです。。。。。。 |
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| No.126 |
by 匿名さん 2008-10-28 01:01:00
>>124
よく言った！ |
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| No.127 |
by 匿名さん 2008-10-28 01:29:00
あのねー、
こんなくだらん掲示板の書き込みの内容が、 販売価格に影響するわけがないだろ。 販売関係者がこんな糞サイト見て価格を決めているというのか？ 見るわけがないだろうが！ つまり124の言う通り！ ポジティブもネガティブも関係ないだろ！！ 自分で考えろ！ |
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| No.128 |
by 匿名さん 2008-10-28 02:19:00
失礼します。
タワーマンションは魅力的なんですが、 住んだことも実物を訪問したこともありません。 ここは、すっごくいいなぁって思ってるんですけど、 わたしの気になっているところは、 バルコニーの風についてです。 バルコニーでガーデニングとかって出来るんでしょうか？ 大きな木を育てようというわけでなく、 今持ってるアイビーなどの鉢植えです。 結婚式でアレンジしたものを根を育て、 鉢植えにして、今にいたっているので大切なものなんです。 タワーマンションにお住まいになった経験がある方など教えて頂ければ幸いです。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2008-10-28 03:13:00
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| No.130 |
by 匿名さん 2008-10-28 13:42:00
>>こんなくだらん掲示板の書き込みの内容が販売価格に影響するわけ...
は無いけれど連日の株価大暴落は影響すること間違いなし。 もともと現金化してマンション買う頭金なりの原資であったものが消えてなくなったわけで １１月販売開始とあるがある程度の回復までは価格発表を控えたら？ |
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| No.131 |
by 匿名 2008-10-28 15:38:00
販売価格には関係ないかも知れないが実際の売れ行きには多少の影響あるとおもう。
蕨という土地はあまり一般的な消費者には知られていないためこのマンションを選ぶには相当慎重になるでしょうから。 少しでもネガティブな情報が入れば即他へ行こうとする行動をみせ、結局は不人気マンションとして価格下げという負のスパイラルに落ち込む。 ってな想像は出来ませんか？ |
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| No.132 |
by 匿名さん 2008-10-28 21:04:00
だから買う人は買うって。
プラスマイナスを含めて物件検討するんだから、それでもいいて言う人が買えばいいのでは？ まず、論点が違うんだよね。価格を下げる目的でネガレスするんじゃんくて、 ポジもネガもいろいろ含めて考慮する訳ですよね。ポジばかり強調したいなら、 ただ働きでビラでもまいてくればいいじゃん。完売に貢献できるよ♪ 結果的に価格低下で販売するんであればそれまでの物件だったってことでしょ？ ふつうそこ分かんないかなぁ？ホントに物件検討してんの？ |
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| No.133 |
by 買い換え検討中 2008-10-29 01:26:00
128の匿名様
バルコニーの風がご心配ということ。 タワマンの３０階に住んでる友人の話だと、 バルコニーでの風は地上で歩いているよりは強いと言ってました。 といっても、彼の家のバルコニーにもお花はあるそうです。 鉢植えなら、生育には何も問題ないと思います。 大切なアイビー、うまく育ってくれるといいですね。 タワマンは、眺望や日照面などいいこともあります。 それでは。 |
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| No.134 |
by 某設計事務所関係者 2008-10-29 09:02:00
ネガだのポジだの以前に、荒れるのは荒れる理由があるという認識を持たないといけない。
利権が絡んだこのたぐいのプロジェクトは官民癒着が少なからずある。 ２階（デッキ層）にクリニックが入る際もテナント料でモメにモメたのは事実。 テナント誘致と内装監理室を委託されていた中小のコンサルタントが潰れたことによる影響は大きい。 スミフの無能さが図らずも如実に顕れてしまった。 災害対策で某有名パ○フィッ○コンサルタンツを使うのはいいが金の無駄。資料は全て他の物件の使い回し。過去の資料をコピペして少し防災通報のシステム提案を付加しただけ。 これだけでたった３億円なり。 コンサルタント会社の存在意義がどこにあるのか疑問視せざるを得ない。 最後に、私のこの書き込みは削除される可能性が非常に高いので気になることがあればコピペ保存されることをオススメします。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2008-10-29 12:32:00
なんだかモノモノしいね
ところで内装監理室ってなに？マンション組合の集会場みたいなイメージ？ コンサルタントって儲かるんだね うらやましーなー |
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| No.136 |
by 匿名さん 2008-10-29 16:25:00
136 あなたが書き込みをする目的は何ですか？
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| No.137 |
by 購入検討中さん 2008-10-29 20:49:00
あることないことを騒ぎ立てて波風を起こしている連中はこの際無視しましょう。
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| No.138 |
by 匿名 2008-10-30 00:41:00
内装監理室は建物内部の標準仕様を変更しテナント対応の為の設計及び監理をする部署。
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| No.139 |
by 匿名さん 2008-10-30 06:17:00
情報ありがとうございます。
その標準仕様を変更する部署が何か悪いことしたのですか？ また良からぬ変更をしてしまったのでしょうか。 入るテナントさん自信が設計をするのかと勘違いしていました。テナントを設計したり監理したり主旨がよくわからない部署なんですね。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2008-10-30 12:12:00
まあでもせっかく時間かけて書いてもらってるんだからスルーしないですね。
物件自体がそういう雰囲気なんだなとわかるだけでも、検討する上では貴重な情報です。 |
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| No.141 |
by 匿名さん 2008-10-30 18:45:00
こんばんは
133さん、アドバイス有難うございました！！ すっごくホッとしてます。 前向きに考えていけそうです。 |
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| No.142 |
by 138 2008-10-31 07:39:00
139さんへ
販売会社に直接問い合わせを。 内部情報は全く持ち合わせておりません。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2008-10-31 22:06:00
今回の蕨駅前開発構想を十年以上前に作った一級建築士てデマですか？それとも実存するのですか？
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| No.144 |
by 匿名さん 2008-10-31 22:56:00
人格者ですよ
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| No.145 |
by 匿名さん 2008-11-02 08:39:00
この価格が仮に最終の販売価格だとすれば、ここ、高すぎないですか？
ちょっと異常な感じがしました。 みなさんはいかがお考えですか？ |
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| No.146 |
by 購入検討中さん 2008-11-02 19:13:00
価格って何故出回っているのですか？
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| No.147 |
by 匿名さん 2008-11-03 01:41:00
↑
リークしたな。 誰なんだ？ 企業のコンプライアンス遵守があたりまえの社会だろ。 懲戒など何らかの処分が下されればいいのに。 |
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| No.148 |
by 購入検討中さん 2008-11-03 09:43:00
価格が漏れることなんてよくあることですよ。
セキュリティなどあったもんじゃない。外部者が簡単に入ってこられるような普通の事務所で価格表って作られているからね。最悪なのは、現地モデルルームの販売員事務所なんかで、エクセルやワードが得意なアルバイト販売員を使って綺麗な仕上がりを求めて作らせていた例を私は知っています。 価格は漏れるものなんですょ。 でも今は状況がちがうね。 株価下落円高基調のこの経済状況のさなかにあって、あの価格はたぶんない。 だから時期をみて見直し＆改訂すると思うよ。 |
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| No.149 |
by 匿名はん 2008-11-03 22:19:00
週末にここの近くにある、とんかつ屋の大作本店（安くて超うまい）に
行った帰りに現場行ってきました。隣にモデルルームになるであろう建物が作られてますね。 率直な感想を言うと、ハッキリ言って駅近すぎです‥。ホームの東京側先端は現場超至近です。 行けば分かると思いますが電車発車音とかも気になると思います。 窓閉めっぱなしで一生過ごすことはないでしょうから、少々ネックですね。 蕨は美味しい個人料理店が多いので、いいところなんですけどね。 あと、駅の反対口は風俗のキャッチが沢山いました。 西川口から締め出されて蕨に流れてるという噂は本当みたいですね。 |
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| No.150 |
by 匿名さん 2008-11-04 08:46:00
電車の騒音問題は大丈夫。
ペアガラスだし、なおかつ二重サッシだから遮音性能は安心できると思います。 風俗がある反対側に行かなきゃいいのでは？ |
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| No.151 |
by 匿名さん 2008-11-04 11:48:00
反対側の駅近に最近、うまいホルモン焼き屋ができたんですよ〜。
そこに辿り着くまでに4、5人に声かけられました |
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| No.152 |
by 匿名さん 2008-11-04 15:43:00
せっかく官民でやるんだったら駅ビル作って駅を囲い、
２階で直結にすれば防音性、利便性も両立できたと思います。 |
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| No.153 |
by 匿名さん 2008-11-04 21:40:00
建物に一番近い、湘南新宿ラインと宇都宮線、高崎線、貨物は全力疾走している区間だから、電車音はすごいと思うけど。一生、窓を閉めていれば別でしょうけど。四本の線路の運行間隔も頻繁だし。
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| No.154 |
by 匿名さん 2008-11-04 22:26:00
心配なのは、音がうるさい順にいうと、
１夜行列車 ２貨物専用 ３東武スペーシア ４湘南新宿ライン ５高崎線 貨物は時刻表がないから深夜はキツイね。 |
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| No.155 |
by 物件比較中さん 2008-11-05 14:19:00
貨物列車の大部分は武蔵野線を回るから、この区間を通る本数は多くないです。
ただ、深夜だと２，３本でもキツイですかね。 この沿線にもマンションはたくさんありますが、ここまで線路に近い物件は少ないかも。 川口の線路東側隣接でタワーが２棟ありますが、あそこの騒音ってどんな感じなのでしょうかね。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2008-11-05 21:57:00
川口の東口隣接タワーは、京浜東北線側で停車のため減速しているからまだましでは。こちらは京浜東北側ではなく、高速で走っている線側ですからね。
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| No.157 |
by 匿名さん 2008-11-06 16:51:00
官民マンションだから
遮音性能は最高のサッシをつかうと思いますよ。 何せ蕨市で一番偉い人がペントハウスに居を構えますからね。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2008-11-08 22:57:00
出来レース？
不穏な臭いがしますが、大丈夫？ |
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| No.159 |
by 匿名さん 2008-11-09 00:07:00
そのホルモンの店がどうしても見つからないのですがどこですか？名前は？教えてください。
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| No.160 |
by 匿名さん 2008-11-11 19:07:00
蕨駅コンコースのシリアルカフェは今月いっぱいで閉めるそうです。
次はスープストックです。 次も時間の問題ですね。 さて、駅とマンション３階部分が将来的にデッキで繋がる計画ですが、どうみても物理的に難しいように見えるのですが。 具体的に駅のどの場所から繋がるのかな？ 新たな改札口ができるのかな？ |
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| No.161 |
by 匿名さん 2008-11-12 02:05:00
TSUTAYAとかMossバーガーが入っているFrespo WARABIが取り壊される。（もともとFrespo WARABIは期限付きで建てられた仮設店舗）Frespo WARABI跡地には隣の駐車場を含め低層の店舗棟ができて高層マンション棟と繋がる。
駅からの直結アクセスの場所は駅の渡りブリッジの南西の現在の旅行代理店の位置付。 旅行代理店は移転。蕨市民待望の西口エレベーターがようやくこのタイミングで付置。 |
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| No.162 |
by プリン 2008-11-12 21:42:00
参考になれば・・・
蕨駅前に住んでるものです。 昼間窓開けるとうるさいです。 窓は開けられないと思う。 空気入れ替えで昼間のみだったら、少し我慢すれば大丈夫。 夜は・・・どうでしょ。あけようと思ったことがない。 でも、電車の音よりも、真夜中の車のクラクションや＊＊騒ぎしている人たちの声のほうが夜中はうるさいと思います・・・。だから窓開けられない。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2008-11-12 22:17:00
>>157
一番偉い人って誰？ |
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| No.164 |
by 匿名さん 2008-11-13 18:14:00
さあ？
市長じゃないか？ 157さん、回答求む。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2008-11-15 13:08:00
西口のロータリーのフィリピンパブが潰れてギャル系のサロン（本番あり）に変わっていましたね。
おかげでその呼び込みのチャライお兄さんが増えてうっとうしいです。 とても目障りですよ、西口は。 こんなことで駅前再開発は風紀上効果がありますか？大丈夫ですか？ 取り締まりは難しいのでは？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2008-11-16 08:13:00
モデルルーム、なにやら大掛かりですね。不安です。
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| No.167 |
by ご近所さん 2008-11-16 19:02:00
あそこはサロンじゃなくて、本番ありのラウンジではないのですか？
新しいほうのネカフェの隣のことでしょ？ 間違った情報はいけません。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2008-11-17 17:03:00
あそこはボッタクられますよ。
本番１万円ぽっきりのはずが 倍の２万円も取られました。 ひどい話しです。 |
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| No.169 |
by 匿名 2008-11-17 21:15:00
販売妨害したい方が多いみたいですね。
まあこの掲示板のおかげで分譲価格がある程度安くなれば御の字。買いたいと思うんだが |
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| No.170 |
by 匿名さん 2008-11-18 11:07:00
金額が出ていたのはガセネタですか？
モデルルームはいつから見れますか？ |
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| No.171 |
by 匿名さん 2008-11-19 13:35:00
モデルルームはとっくにオープンしていますよ。
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| No.172 |
by 工藤さん 2008-11-20 13:58:00
♪目と目で通じあう 官民 ぅん きな臭い♪
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| No.173 |
by 千鳥ケ浜に提灯屋 2008-11-20 14:49:00
銀座アスターがテナントに入る予定というのは本当ですか？
品位的に大丈夫ですか？ |
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| No.174 |
by 匿名さん 2008-11-22 10:34:00
銀座アスターは中華料理では有名だからいいのでは？
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| No.175 |
by 近隣住民 2008-11-22 14:00:00
銀座アスター高いから需要少なくてすぐなくなるんじゃないですか？
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| No.176 |
by 購入検討中さん 2008-11-22 14:44:00
まだモデルルームＯＰＥＮしてないですよね
建物は出来ているけど・・・ 新春からやはりＯＰＥＮ？ |
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| No.177 |
by 匿名さん 2008-11-26 16:09:00
銀座アスターはそんなに高くないですよ。万珍楼や聘珍樓に比べたらリーズナブルで美味しいからうれしいですよ、銀座アスターなら歓迎です。
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| No.178 |
by 近隣住民 2008-11-27 00:41:00
銀座アスターを万珍楼や聘珍樓と比べる人がいるんですねえ。
まあ、その２店と比べれば安いですけど。 地元でわざわざあの値段出す人ってかなり珍しいと思いますが。 |
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| No.179 |
by 購入検討中さん 2008-11-27 09:39:00
同じ中華なら銀座アスターなら美味しいしそこそこ安いからファミリーにはいいと思います。
蕨に美味しい中華って無いですよね？銀座アスターみたいな老舗や大勢で入れる本格中華がなかったから、わが家は嬉しいです。 低層のクリニックは何が入るのでしょうか、内科なら便利なのですけど。 |
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| No.180 |
by ご近所さん 2008-11-28 09:38:00
中華よりウナギでしょ。
蕨に旨いウナギ屋は無いから。 |
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| No.181 |
by 匿名さん 2008-12-02 10:37:00
とんかつの老舗は駅前にありますけど、ここ10年で味が落ちたと聞きました。
油を変えたのかな？ |
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| No.182 |
by 匿名さん 2008-12-02 21:21:00
回転寿司が入るべきでしょ。
蕨駅周辺にはないじゃん。 |
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| No.183 |
by ご近所さん 2008-12-03 19:06:00
駅前ドトールには美人で胸の形が綺麗なアルバイトのお姉さんがいますね。
モデルの卵でしょうか。 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2008-12-04 10:04:00
ここの民度の低さが現れてますね。このスレ。
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| No.185 |
by 匿名さん 2008-12-04 10:25:00
近隣情報はマンション選びに大切だから、そんな言い方はよくないです。
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| No.186 |
by ご近所さん 2008-12-04 13:57:00
ドトールに見に行ったけど
いなかったですよ？ いつ行けばいいの？ |
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| No.187 |
by 匿名さん 2008-12-04 17:08:00
オレも気になる
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| No.188 |
by 匿名さん 2008-12-04 17:25:00
私も気になる
何曜日の何時頃か情報upお願いします。 |
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| No.189 |
by 周辺住民さん 2008-12-04 18:56:00
私もきになる
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| No.190 |
by 匿名さん 2008-12-04 20:18:00
おれも気になる
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| No.191 |
by 匿名さん 2008-12-05 12:53:00
ドトール娘ってガセ？
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| No.192 |
by 匿名さん 2008-12-05 19:34:00
確かにお昼頃行けば、はだいたいいますね。
私が思うその人が、その綺麗な女性かどうかはわかりませんが、確かにモデルみたいな女の子は一人いますね背が高いから目立っていました。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2008-12-05 21:24:00
↑
ありがとうございます。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2008-12-05 22:11:00
可愛い子なんて、どこにでもいるでしょう。
ああ、蕨にはいないのか。 東京神奈川に比べてなんで埼玉はこんなにひどいの？ 低レベルの暇人が集うマンションなんでしょうか？ |
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| No.195 |
by 匿名さん 2008-12-06 01:07:00
↑
どうやらきみもそのうちの一人みたいだね。 |
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| No.196 |
by 匿名さん 2008-12-06 07:48:00
本当品位がない書き込みばかりですね。
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| No.197 |
by 匿名さん 2008-12-06 07:50:00
そんな女性ネタで知りたい知りたいってスレッドが必要以上に伸びるのも、ここの地域性なんでしょうかね。
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| No.198 |
by 匿名さん 2008-12-07 21:17:00
平日の昼間のアルバイトだということがわかりました。
家内も知っていましたよ、けっこう有名みたい。 ’チェ・ジウに似たスタイルのいい子でしょ？’ だそうです。 |
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| No.199 |
by 匿名さん 2008-12-08 23:20:00
いました！
たしかにスタイル抜群だけど顔は普通だと思いました。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2008-12-10 00:12:00
いつ行けばその女性に会えますか？何曜日ですか？
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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