見ていると、どこのマンションでも必ず同じような問題が起きていますよね。
騒音、自転車持ち込み、エントランス駐輪、ベランダ喫煙、ベランダ布団干し…こんなところでしょうか。
どこのマンションでも共通した問題なので、これらがどのように解決されたかなど、情報共有しませんか？
[スレ作成日時]2012-09-06 14:28:36
注文住宅のオンライン相談
マンションで必ず起こる問題
| No.101 |
by 匿名さん 2013-01-26 05:37:53
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＞86さん
雪かきの音がうるさいと苦情が出るなんてすごいですね。 奥様は専業主婦さんで、お子さんはまだ小さく家の中だけで生活しているご家庭なのかもしれませんね。 そう言えば物件探しをしていた時発見しましたが、超高級マンションの外観写真、バルコニーに布団を 干している家がありました。 竣工済なので入居者がいるのは承知の上ですが、かなりマイナスですよね。 |
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| No.102 |
今の人は普段は全くマンションの管理等に対して無関心なのに
自分が不都合になると、騒ぐ人が多い。 こういう人が問題を起こしそう。 |
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| No.103 |
ビル風を発生させる。
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| No.104 |
マンション外部の騒音問題は下見で確認できますが、上下階の騒音問題は
実際に入居してみない限り解らないので、事前回避は不可能ですよね。 経験上感じた事ですが、仮に注意を促したとしても子供がいるお宅だと改善は難しいと思います。 一度注意すると、後々住人間でぎくしゃくしてしまうのもいやですね。 |
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| No.105 |
共用施設の充実したマンションで生活していますが中庭やラウンジで子供が遊ぶしそのママ友らしきグループがソファを占拠しています。いつも決まったグループなのですがマンション内でもめ事の火種となっています。共用施設はあると便利ですがあればあったで色々もめ事がおこってきます。どこのマンションでも一緒ですかね？最近は慣れてしまって一々気にしなくなってきましたが…
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| No.106 |
マンションですから、様々な人が居ますし、当然マナーを守れない住民も居るのが前提になるでしょう。
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| No.107 |
だから、マンションはセカンドハウスでの利用ですよ、生活の拠点には不向き。
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| No.108 |
全てのママさん達とは言いませんが、なぜあの人たちは、群れたがる・周りの事お構いなく共有部で立ち話・子供はほったらかし等…なのでしょうか。 自分が子供ができても、あれにはなりたくないと思っています。存在が邪魔。 |
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| No.109 |
何処にもいますね。規約違反やマナーの悪い住人。ﾗｳﾝｼﾞのあるﾏﾝｼｮﾝは大変。夏はﾗｳﾝｼﾞを自分の部屋同様に使用してるﾏﾏさん多いです。子供が昼寝中だから静かに話して、と言われた事ありますよ。
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| No.110 |
東京の人は自分が中心という人ばかりですか
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| No.111 |
うちのﾏﾝｼｮﾝは規約でﾍﾞﾗﾝﾀﾞ喫煙禁止。掲示板にも張り出されてるのに無視して喫煙してる人います。
常識なし、空気清浄機も買えないぐらいﾛｰﾝ苦しいのか？と思って近隣は呆れてはててます。 |
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| No.112 |
マンション、セカンドハウスにするぐらいの余裕があれば幸せだな〜
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| No.113 |
ほんとに、そうできたらいいんだけど。東京に限らず、大阪ももちろんおおいですよ。私のマンションは、ラウンジがあるような高級なマンションではないから、余計そうですけど(笑)
共有部に、犬を歩かせてたり、ママさんも自動ドア付近陣取って、ペチャクチャ喋って、ほんとウザイです。 |
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| No.114 |
最近関西の一部の育ちの悪いずうずうしい人達も東京に移住してきてる。
文化が全く違うと感じます 東京では値切ったりするようなずうずうしい買い物する人いないし |
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| No.115 |
ああディスカウントショップでも値切る人いるよね。で安くしちゃうからビックリ。
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| No.116 |
114、115さんのｽﾚはﾏﾝｼｮﾝとどう関係あるの？
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| No.117 |
問題というほどのことじゃないのは承知なんですけど一応；；
毎朝同じ人とエレベーターに乗る、もしくは乗って来たり既に上から乗っていたり。 これどうでしょう、皆さん無いですか？？ ほんとに同じ人ばかりと一緒になるから性格的にずらしたくなっちゃって、最近は少し早く出ています。 でもバスの時間が合わなくなってバス停で少し待つんですよね(涙) |
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| No.118 |
↑
その人が嫌いなわけですか? |
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| No.119 |
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| No.120 |
嫌なら階段をつかうか、戸建てへ転居すればいい。
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| No.121 |
＞嫌なら階段をつかうか、戸建てへ転居すればいい。
120は不動産関係の仕事されているのですか？ 戸建に引っ越せばそういった仕事をされている関連にお金がまわりますよね。 |
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| No.123 |
117みたいな人って、いるんだね。
こういう人だね、顔を合わせても挨拶ができない人。 |
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| No.124 |
マンション規約でベランダ喫煙禁止。掲示板にも禁止事項で張り出された。ベランダ喫煙をやめて欲しいとお願いしても、無視して喫煙している隣人はニコ中毒で脳がおかしいのか？子供が側に居ても平気で喫煙しているらしい。子供も将来はニコ中毒だな。
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| No.125 |
121さんへ
エレベーターで他人と一緒になりたくないなら、エレベーターに乗らなきゃいいという前提で話している。 だから階段を利用するか、戸建てに転居するしかないでしょう、回避するにはさ。 それでなんで不動産関係者に結びつくの？ ちなみに私は建設業界の人間は大嫌いので、そんな職業に間違われるのは心外です。 悪い業者はいなくなってほしいと心から願ってる。 |
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| No.127 |
何でー？どんな内容？
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| No.128 |
俺も教えてほしいな〜。
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| No.130 |
給食費やNHK受信料を払わない人が多いエリアじゃないですかね。
自分の周囲でそんな話を聞いたことは、今まで一度もないです。 |
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| No.132 |
ガキが餓鬼を産むからね。
親になった自覚がないもん。確かに、犠牲者かもな。 |
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| No.133 |
やはりエリアや人間のグレードは重要ですね…
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| No.134 |
タワマンの人間関係について、フジテレビの「ノンストップ」でやってましたね。
いろいろ大変なようです。 |
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| No.135 |
大きな問題というわけではありませんがゴミ捨ての話をば。
缶を袋に入れたまま捨てる方がどうやらいるようで、一体誰なのかが問題になっているようです(掲示あり)。 自地域の捨て方としては、缶をカゴに直接入れるようになっています。 袋は持って帰って下さいということですね。 これが最近の問題みたいです。 |
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| No.136 |
うちのマンションは缶を透明ビニールに入れなくちゃ駄目なのに、そのままポイしてる人多くて臭います。
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| No.137 |
建設反対運動。
特に周りが戸建て等低い建物が多い場所なら尚更。 |
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| No.138 |
動物可のマンションだが、共用部分は基本抱っこです
しかし普通サイズの柴犬を歩かせて外に出る老夫婦が問題になっている 飼ったときはこんなに大きくなるとは思わなかった 年なので犬を抱くほど体力がない という理由らしいです ルーフバルコニーのお宅で大型犬が飼われている疑惑もある |
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| No.139 |
建物の老朽化で起きる建て替え問題。住民の高齢化により建て替えが、しにくくなる。売却して別のマンションへ引っ越すべきか？あと修繕積立金不足問題も。
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| No.140 |
現在、外廊下タイプの分譲マンションに住んでおり角部屋の隣室が
オーナーチェンジで半年ほど前に住民が変わりました 前の住民の方は子連れでしたが、とても静かに生活されていて 騒音関係を意識したことは全くありませんでした しかし今度の夫婦と子供２人の家族は正直ものすごく「うるさくて」困っています 母親はベランダ出入り時にサッシをものすごい勢いで閉めたり 今まで全く聞こえなかった部屋内の音がドスドスバタバタ響くようになりました 子供は部屋の出入りの度に、ポーチ門扉を「ガシャーン！」とすごい音で閉め 外廊下をバタバタと走り回ります。また小学校が終わると友達を引き連れ 外廊下で大声を出して遊んだり、立入禁止の屋上まで遠征しているようです （「屋上に行こうぜ！」と大声で話すのでわかります） 外廊下では時々母親の声も聞こえますが、子供が大声を出そうと走ろうと 全く注意する様子はなく引越し時の挨拶もない家族なので、未だに名前も知りません お子さんの行動ですから大目に見たいのですが、前住民とあまりに違う暮らしぶりに 唖然とし、これからずっとこんな子供たちの隣で悩みながら生活しなければならないのかと 思うとウンザリしてきます このレベルで悩んだり、騒音認定するのは自分がおかしいのでしょうか？ |
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| No.141 |
>>140
＞母親はベランダ出入り時にサッシをものすごい勢いで閉めたり、今まで全く聞こえなかった部屋内の音がドスドスバタバタ響くようになりました 「ベランダのサッシを強く締める音、足音や床音は非常によく他の家に伝わって騒音になります。サッシは静かに閉めましょう。スリッパを履いたり、クッションマットを敷いたりして消音しましょう。ご近所へご迷惑をかけないようにしましょう」という文章を作り、住民の心得として周知徹底させましょう。 新しく引っ越してきた人には、「ようこそ ○○○マンションへ」というパンフレットを作成し、全てのマンション住民が快適に過ごすためにという項目を設け、ゴミの出し方、ハトをベランダで巣作りさせない、ペットは専有部分で飼うこと、サイズを守ること、共用部分である廊下、エレベーター、玄関などではケイジに入れて、糞尿をさせないこと。共用部分がペットの糞尿で悪臭や汚れがつくと、修繕費用は、全て住民全員の負担なので迷惑がかかること。 ベランダでのペットの毛すき、糞尿は禁止。ベランダは共用部分です。動物臭いがつくと、ビル風が吹くマンションでは住民全員が動物悪臭の被害者になってしまいます。ベランダは清掃や清潔を心がけ、避難経路にもなるので火災に繋がるものを置かず、火災を予防し安全を確保しましょう。 マンションのフローリング床がものすごく足音や床音やサッシの音が下階へ響くこと。足音や床音を消すスリッパやクッションマットの具体的な紹介。対策を誤るとフローリング床の足音や床音や落下音は消えないこと。足音などが下階や周囲宅の睡眠や生活を妨害すること。 などなどをきちんと説明するパンフレットを作ってお知らせしましょう。そうしたパンフレットを先に作っておきましょう。 普通に歩いても、フローリング床では、足の筋肉の硬い人、足の筋力や腱が発達した人など、足音の強い人の歩行音、走る音、飛び跳ねる音などは簡単に強烈伝わるし、足音は、のべつまくなし、一日中響く何百万回となる暴力的騒音です。周囲住人の健康を害する非常に悪質な行為です。 ＞子供は部屋の出入りの度に、ポーチ門扉を「ガシャーン！」とすごい音で閉め 外廊下をバタバタと走り回ります。また小学校が終わると友達を引き連れ 外廊下で大声を出して遊んだり、立入禁止の屋上まで遠征しているようです （「屋上に行こうぜ！」と大声で話すのでわかります） ＞外廊下では時々母親の声も聞こえますが、子供が大声を出そうと走ろうと 全く注意する様子はなく 「ポーチ門扉の開閉は静かに。大きな音が周囲宅に響きます。廊下は静かに、走らないこと。屋上は立ち入り禁止です。お子さんにも注意をお願いします」ときちんと住民の心得として周知徹底しましょう。 ＞お子さんの行動ですから大目に見たいのですが、前住民とあまりに違う暮らしぶりに 唖然とし 大目に見てはいけません。子供だからと迷惑をかけることを甘やかすことが愛情でも何でもありません。迷惑をかける子供は、どこへ行っても迷惑をかけます。きちんと躾けないと大人になったら、もっと迷惑住人になります。 ＞これからずっとこんな子供たちの隣で悩みながら生活しなければならないのかと思うとウンザリしてきます あなたや周囲の住人が、その新しい迷惑な騒音住人によって、毎日の生活の静穏や快適さを損なわれてはいけません。どの家も、どの住民も、全員快適に過ごすためには、騒音をたてない、足音床音、迷惑生活音は消す。消音対策を大至急取る。大声、廊下の走り回り、立ち入り禁止区域への立ち入りなどは、禁止すべきです。 できないことではありません。他の住人ができることは、騒音主にもできます。 |
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| No.142 |
マンションの建設を始めるときには、市役所から建築許可を取るのですが、その建築許可を下ろすための根拠となる法律「建築基準法」には「遮音」の項目は、最初から無いそうです。
「では遮音性能とか、LL○○の遮音等級とか、床スラブ厚何センチとか、ああいった遮音性能を表すマンションパンフレットに紹介されている内容は、どこが検証し、検査しているの？」と聞きたくなりますよね？ 「そうしたことは、全て、業者様を信頼し、おまかせしております。市役所や官公庁では、一切、遮音については、検査も検証もしておりません」とのことです（市役所）。 つまり、市役所が建築を許可するための建築基準法は、最低限の基準しかもうけておらず、地震で倒壊しないか、鉄骨は何本入っているか、災害時の時の避難経路がきちんと確保されているか、など位しか検査も検証もしていないそうです。 書類審査で建築許可が下り、建設が始まって、２階部分の床が出来上がった時点で、市役所から委託された専門業者が検査に来るそうです。でも検査するといっても、既に床は出来上がっているのですから、厚さといってもきちんとスラブ厚が何センチあるかなどを検証することはしないそうです。 ましてや、パンフレットに説明されているような遮音性能が、本当に実現できているのか、というような音衝撃テストや上下階での足音、床音、落下音テストなどは、もちろん、一切していないそうです。 最初から、「遮音」の項目が建築基準法にないのですから、検査も検証もしないそうです。業者を信頼しておまかせしている状態。 これでは、パンフレットに書かれている「ほとんど聞こえない」はずの遮音等級を誇る高級マンションでも、なぜかものすごい足音騒音被害が出るというのは仕方ないことです。遮音については、公的な機関の確実な検証が必要です。今は全くなされていないそうです。 |
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| No.143 |
このような>141さんのご指摘の内容、
全く同意ごもっともなんですが結局誰がその指摘をするのかという点で集合住宅ゆえに厳しいのかと思います。 誰が猫の首に鈴をつけるのかという話になってしまいますよね。 こういうスレッドを読むと自分がマンションに入居する際の注意点が分かるのでとても参考になるんですが、 問題源となってる方はきっとこんな内容は見なかったりするんですよね…色々難しいです。 管理会社から指導、意見してもらうのが一番なんでしょうけど、それは簡単なものではないんですか？ |
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| No.144 |
私のマンションにも共用部分でうるさく遊び回る子供や共用のソファで長時間自分の部屋のように菓子を食い散らかして食べかすやなどをそのままにしていくグループや共用部分に私物を置く住民など困った人が少なからずいます。このような場合やはり管理会社や管理人に言って対応してもらうのが一番いいと思います。私も何度か気になったことを言って対応してもらいました。しかし言うことを聞くかどうかはその人しだいです。またしばらくたつと元の状態に戻ってしまったりしています。私も何度も言うのもまるでとても神経資な人みたいになってしまうので躊躇してしまいます。
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| No.145 |
>>143
＞このような>141さんのご指摘の内容、 ＞全く同意ごもっともなんですが結局誰がその指摘をするのかという点で集合＞住宅ゆえに厳しいのかと思います。 ＞誰が猫の首に鈴をつけるのかという話になってしまいますよね。 その通りです。被害者宅になった住戸の住人は、すぐに管理組合の理事長に立候補して、自分が中心となって、音アンケートをとったり、お悩み相談会を開いたり、住民委員会を作ったり、頑張るしかないでしょうね。 大変ではあります。大変です。でも、他には、方法は無いかと思います。 管理会社にも言えば注意のプリントなどを掲示や配布はしてくれるでしょう。でもそれくらいできちんと静かにするとは限りません。騒音主が傲慢な場合は効果がないです。管理会社にとっては騒音主も被害宅も同様にお客さんです。 騒音主が相手の痛みを理解せず、傲慢身勝手な場合もあります。騒音主は、足音、開け閉め、家具の引きづり、落下音、ぶつける音など生活音そのものがガサツでうるさいのに、自分が被害を受けていないことがほとんどです。周囲の被害宅は、その建物が、音が良く伝わる建物だと理解するので、すごく気をつけるようになるからです。騒音主は、自分が出している音だとわかっても、今度は被害宅を脅しや嫌がらせにかかる悪質な者もいます。騒音主になる人というのは身勝手傲慢です。気性が荒く攻撃的です。相手の痛みが解るならすぐに相手と話して謝るでしょう。一緒に対策を考えるでしょう。そうした人なら騒音主にはなりません。 管理会社にとっては、どんなに傲慢、身勝手な騒音主でも、騒音主も同じようにお客様だとして注意の掲示やプリントを作ります。通り一遍の当たり障りの無い、騒音主からも文句を言われない文面にしますから「完全に音は消せないでしょうが」とか「なるべく静かに」とか「生活音は仕方ないかもしれませんが」とか入れてしまいます。「マットやスリッパなどで充分に消える音もあります」などと提案型にしたりして「こうして対策してください」などときっぱり言うことはできません。それが業者の立場なのです。 |
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| No.146 |
業者は、管理組合に雇われている立場です。騒音主にも同じように客として接するしかないということです。でもそれは、マンション所有者全体にとっては損です。
デペ系管理会社は、騒音主から「建物全体で騒音苦情などあるのか？！」と問い詰められて」「無いです。１件もありません」などと答えてしまう管理会社の社員や管理員もいます。社員や管理員が頻繁に入れ替わり、半年前の事を知らなかったりします。また知っていても平然と「騒音苦情？さぁ、聞いたことないですねぇ」などととぼける社員もいます。現地の管理員さんは月数万のアルバイトで、３ヶ月で契約更新されるなど立場は弱く会社に都合の悪いことは言いません。 デペには建物の瑕疵責任がありますから、足音が伝わるなどと問題にされたくないのは当然でしょう。管理会社がデペ系だと騒音苦情が何十件と出ていても「さぁ、聞いたことありませんが」と平然と言います。そうした対応をされたら、管理組合の理事長に立候補するなりして、真実をアンケートなりで聞いて、真実を住民に明らかにするしかないです。それは管理組合にしかできません。しかも理事長になる以外、騒音のような難しい問題に取り組むことは、できないと思います。管理会社の出来ることは、お客様に同じように接することだけです。苦情があれば注意プリントは出すでしょう。でも効果には責任持ちません。騒音主からも苦情が出ないように、やんわり書くだけです。 もしもデペ系管理会社の社員や管理員が「騒音苦情？はい。よく聞きますから気をつけてください」などと本当の事を言ってしまえば、騒音主は気が強いですから「なんで足音の伝わる建物なんか売ったんだ？！」と逆に追求されるでしょう。デペ系管理会社は「騒音苦情？無いです（1週間前や1ヶ月前にはあったけど今はないです、という意味だったりします）」などととぼけることがしょっちゅうでした。 デペはそのマンションを設計して販売した会社です。建物については責任があります。管理会社がディベロッパー系列の管理会社だと建物については、本当にこんな調子です。ひどい騒音主はそれでもっと足音を酷くしたり、被害宅に嫌がらせをしたりします。騒音問題は被害宅にとってものすごい苦痛です。 |
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| No.147 |
そうした管理会社の立場をまるで理解せず、提案されているだけだから守る義務もないように受け取って、いつまで経っても、足音も騒音もやめない悪質な住人が騒音主です。管理会社は管理組合に雇われています。
管理組合のトップになるしかないです。オーナーのトップの立場で、そのマンション所有者全員にとって最も利益になることは、騒音、ハト、ペットなどで、一戸の被害宅も居ない、快適なマンションにすることです。被害宅を出さず、売りを出さず、評判を上げて、買い待ち客が出るほどに人気の快適なマンションを、住民全員の意識と知識を高くして、創りだすしかないでしょう。 騒音やハトで周囲の住戸が売ってしまえば、マンション全体では実質、何億も何十億も値減りします。足音・ピアノ・犬ペット騒音は、管理会社にではなく、管理組合と区分所有者全員にとって、大きなマイナス、大損失なのです。被害宅が踏みつけにされたまま何年も苦しんで売ってゆく等という状況は、区分所有者全員にとって何の得もありません。 管理会社は不動産事業も兼ねていることが多く、不動産業者は情報を共有している業者仲間です。マンションの売買が多いほど利益が多いのです。被害宅の住民が騒音やハト被害で売ったとしても、不動産売買の仲介手数料は販売価格の３パーセント、５０００万なら１５０万も利益がでます。被害宅がそこを売って１５０万、他を買ってまた１５０万、その部屋を買う人からまた１５０万、その人が前の家を売るにも１５０万、という具合で、騒音被害宅が１つ出れば、そこから何百万も利益を出せます。 売らせて買わせて往復で利益が出るので、売りが多いことは、業者にとっては大きな利益になりますが、売りが出れば、マンション価格は下がってゆき、１戸の価格が仮に３００万下がっても、１０００戸のマンションなら全体で３０億円値減りします。所有者である管理組合と区分所有者にとっては、大損失です。 ハトのフン害は多くの部屋に伝染します。ハトは仲間を呼んで増えますから。そんなフン害マンションだと価格は暴落します。誰もフン害マンションなど欲しがりませんからね。 足音騒音主、ハトを巣食わせてしまう住人、楽器やペットの声や悪臭で周囲を苦しませる住人は、管理会社にではなく、管理組合（区分所有者・オーナーたち）にとって大損害を与える迷惑住人たちなのです。 |
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| No.148 |
何かこう、子持ち家庭を上から下までタテに並べて、「お互い様」縛りで苦情を減らす方策とか、ないものか。
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| No.149 |
>>148
騒音主というのは、自分が同じ騒音を受ければやめるんだよね。 同じ足音やピアノ音を受けていないから、騒音出せるんだよ。 周りの家は、騒音主を恐れて絶対に足音なんて出さない。 仕返しされるのが怖いし、騒音主というのは暴力的で威圧的。 何をするかわからないし自己中心的な人間。見るからに怖い。 だから住民は騒音主には関わりたくないし、近づこうともしない。 だから余計に思いあがって騒音をやめない |
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| No.150 |
目の前が駅、一階にコンビニ、隣にカラオケ、向かいにパチンコ屋、飲み屋街の入り口、と言う立地に１０年暮らして、騒音耐性が出来上がってしまった。
枕元を電車が通過しても爆睡。ヨッパライが喧嘩してても爆睡。 今度、住宅街のマンションに移るが、大概の騒音は許容範囲だろう。 だが、そんな環境だから、足音に苦情が来ることもなかった。逆に騒音主として、吊し上げに遭わないように、一階を選ぶことにした。 願わくは、神経質なご近所さんがいませんように。 |
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| No.151 |
建設反対運動のあったマンションなら、周りの住民は神経質になってるはず。
そういうのを調べておいた方がいいですよ。 |
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| No.152 |
最上階で隣と接する壁がないマンションに住んでいるため、自分の騒音がどんなもんか全くわかりません
高級マンションではないのである程度聞こえるとは思うんですが。 生まれてこのかた戸建てか1階にしか住んでないので、なんだか怖いなあ。 素足の方がヒールよりうるさいって聞いたことありますが中型犬がソファーから降りる音ってうるさい？？ 掃除機もコロコロドスンみたいな時あるけどうるさいですか？ エアコンの室外機は？ 洗濯機はしずーかなのにしたんで大丈夫とは思うけど。どうでしょうか？ |
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| No.153 |
どうでしょうかと言われても、お住まいの造りによってそれぞれだから何とも…
入居の時に挨拶があって階下の方を知ってる場合は、どこか出掛けた時の手土産持って行くついでに聞いてみるとかできるんでしょうけど実際は難しいでしょうね。 昔自分が一人暮らしをした時、階下の部屋の人と仲良くなって行き来するようになってから騒音実験？みたいなのした事があります。 靴下を履いて歩く、素足で歩く、ドアの開け閉めの強さ…とか、携帯で連絡取りながらどんな感じ？って。 きっかけは、自分の部屋の洗濯機を掛けたまま下にちょっとお邪魔した時に音が少し気になったから。 棟内モデルルームでこういう体験させてくれるといいんですけど、施行側にとってはヒヤヒヤものでしょうね。 |
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| No.154 |
>>150
>一階を選ぶことにした。 ２階にバレリーナが住めば気が変わるでしょう。何千回と床を思い切り蹴られます。特殊な訓練で鋼のように鍛えぬいたカカト、土踏まず、アキレス腱が真夜中１時２時、２時半過ぎても毎晩毎晩何千回も床を蹴り、ドスンドスン何年もやり続けられたら気も変わるでしょう。 |
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| No.155 |
>>152
＞最上階で隣と接する壁がないマンションに住んでいる ＞なんだか怖いなあ。 マンション、集合住宅の一番の問題は「騒音」です。なのに「騒音」に関しては、どういうわけか、みんな、腫れ物に触るかのごとく、隣近所と「話し合えない」「話すのは怖いこと」「何となく言えない」等と思われています。でも、そのこと自体がそもそもおかしいのです。 そのくせ、マンション、集合住宅での、悩み、苦しみのトップは足音、床音、ピアノや楽器音、犬のキャン声、などの「騒音問題」です。次がハト、ペットの糞尿、毛すきの毛、悪臭、害虫、ゴミ･･･等など。 騒音被害が、何十戸と出ている。売りに出すほど悩んでいる。なのに、誰も彼もが「何となく怖いなぁ」なのです。 ＞素足の方がヒールよりうるさいって聞いたことありますが中型犬がソファーから降りる音ってうるさい？？ 素足はうるさいです。室内床をハイヒールで歩く人はいないでしょうが、足音の強い人が素足や薄い靴下だけだと、強烈にうるさいです。よく伝わる床だとスリッパ無しではだめでしょうね。底の硬いスリッパだとヒールの音のようにカツンコツン伝わるでしょう。伝わる床はものすごくよく伝わります。犬が飛び降りる音を消すにはクッションマット＋絨毯等の敷物類でしょうね。 カカト強靭な体育会系、健脚、ダンサーなどのハンマー足は、床を蹴ります。スリッパは、底の面積が広く大きく、安定して弾力性のあるゴムの底（厚さ２センチ以上のやわらかいゴム底がよい）だと、カカトに集中する体重が分散されるので、よいです。 健康スリッパでそうした柔らかい、厚い、弾力性のある面積の広いゴム底のスリッパだと、突起が体重を分散させてカカトへの集中を防いで、底の広く柔らかいゴムがさらに体重を分散させて安定して床に着くので、足音を消すのにとても役立ちます。マンションで上下階で音テストして確かめました。ちなみに、直床、スラブ厚２５～２８センチです。LL45、LH50等級のフローリング床マンションでのテスト結果です。カカトで歩いたら下階は全く眠れません。２割、何十戸もの住戸が足音が伝わっています。 ネットで探したので全く同じではないですが、大体こんな感じの形の健康スリッパです▼▼▼ http://item.rakuten.co.jp/hondaliving/slippers-842-205?scid=af_pc_etc&... http://item.rakuten.co.jp/worldmarket/ozawa-159b/?s-id=pc_srecommend_0... http://item.rakuten.co.jp/worldmarket/ozawa-6310bm?scid=af_pc_etc&... なぜ健康スリッパがカカトにかかる体重を分散させるかというと、以下のように、土踏まずのところを突起が支えて、カカトに体重を集めないような作りをしているからです。 http://item.rakuten.co.jp/worldmarket/ozawa-159b/?s-id=pc_srecommend_0... 足音をドスン！と立てるのは、主にカカトです。だから、カカトに体重がかからければ、ドシン！音を防ぎやすいのです。 |
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| No.156 |
>>152
＞掃除機もコロコロドスンみたいな時あるけどうるさいですか？ 掃除機は、直下階から被害報告が多数出ました。音アンケートを取った結果です。床フローリングで掃除機をかける場合、壁の白木にコツンカツンと当てる音が下階へ良く伝わり、騒音迷惑になっていました。夜掃除機をかける住戸があり、下階は、眠れずに苦しんでいました。 ＞ エアコンの室外機は？ 洗濯機はしずーかなのにしたんで大丈夫とは思うけど。どうでしょうか？ これらは、下階、両隣、上階などへ直接聞くのがよいでしょう。エアコン室外機、洗濯機、掃除機、ラジカセの音やテレビの音、楽器、犬キャン声、犬の走る音、人の歩く音、家具の引きづり音、和室の引き戸、部屋を区切る重い引き戸、襖や障子、大窓などを動かし引きづる音や最後にドシーンとぶつける音、などが、それぞれ大きく下や隣に響くこともあります。 建物によって、よく響く音とそうでない音は違うでしょう。話声や赤ちゃんの鳴き声は、響かないのに、家具の引きづり音や足音や窓を動かす音は下階へ筒抜けで、下階が不眠症になっていたりします。建物ごとに、何が響くか、それは、周囲の住民に直接聞くしかありません。管理組合がしっかりしていて、音アンケートなどをしていたらよいでしょうが、アンケートを実施した年度の役員が、翌年には全員入れ替わって役員全員変わっているというのが普通です。 役員が変われば、以前した音アンケートの結果も、その時に配布されただけで、管理室に残っているかもしれません。管理室は議事録だけしか残っていないかもしれません。管理会社がデペ系なら音アンケートの結果などは都合が悪いので残していないかもしれません。配布された年の住人さんは知っているかもしれませんが、その音アンケート結果のプリントを保存しているとは限りませんし、見せてもらえるとも限りません。 マンションの騒音問題は、難しいです。業者も住民も、誰もが隠したい問題です。でも明らかにして真正面から取りくまないと、発狂する人が出ても全く不思議ではない甚大な被害の出る最重要問題です。業者が嘘をついたり隠したりすることで、陥れられたり、解決できなくなったりして、足音の苦しさ、騒音の辛さから、自殺する人もいるでしょう。隠してはいけない問題です。売らされて人生を破壊される人も大勢いたでしょうし、今もいるのです。 分譲マンションを分譲で購入して初年度から住んでいたら、さまざまな注意のプリントは記憶があるでしょうが、そうした人ばかりではありませんね。分譲の一部屋を賃貸で借りて、初年度でなく、途中から入居したりしたら、以前のことは、その年の組合役員に聞いても、一切、何も知らないということもあるでしょう。 管理組合の役員が全員総入れ替えで一年任期なら、過去に役員会が実施したアンケートや、過去の苦情や問題や悩み事などは、ほぼ、翌年に、引き継がれないでしょう。都合の悪い事、耳に心地よくない事は、あまり引き継がれないです。管理会社を変えたいという要望が強くあった事とか。管理会社がお金を横領していたとか。騒音問題とか。 引継ぎなんて、年一回の総会の後、せいぜい30分位だけですからね。面倒なことは、誰でも話題にもしないですよ。騒音苦情があるかないか、どの家が悩んでいるか、などということは、其の年の管理組合の役員に聞いても、当人でなければほとんど知らないでしょう。 組合側によいリーダーが居て何年も頑張ってくれていたりするマンションなら別でしょうが、理事長は重い仕事ですから、普通誰も立候補しません。管理に関しての専門知識も普通無いので、一生懸命してもうまくできる保障は全く無いですし、住民が多ければ多いほど問題も山積みで大変です。 |
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| No.157 |
管理会社の社員も、すぐに配置換えや、管理員の首切りなどがあります。お掃除などをしてくださる現地の管理員さんは３ヶ月ごとに更新されるアルバイトだったりしますので、すぐに人が変わり、過去のことは誰も知らないとか、知っていても、管理会社は本当のことを言わないことも多いです。すごくよい管理員さんなのでずっと居て頂きたいですと管理会社からのアンケートに書いた途端、即、その管理員さんが首を切られてしまったことがあります。
住民にとってとてもよい管理員さんというのは、騒音苦情があることを正直に教えてくれる誠実な人です。毎週のように眠れなくて相談に来ている人がいるなら、きちんと教えてくれるような正直な人です。でも、そうした人は、住人には天使ですが、マンションを設計して販売したデペ系管理会社にとっては、居て欲しくない人なのでしょうね。 管理会社がマンションを設計販売したディベロッパー系列の会社だと、足音や床音、水音や、楽器、ペットの音苦情などは、一切騒音苦情は無いと、平然と嘘をつかれる事があります。お金の横領事件、不正会計などが過去にあったとしても「知らない」とか「聞いた事が無い」と社員や管理員が言うこともあるでしょう。 「管理会社の名前 横領 着服」で検索すると大手も中小も沢山の会社が出てきますから、該当マンションの管理会社で検索してみるとよいです。管理業界は競争原理の働かない特殊な業界だそうです（。横領、着服事件が後を絶たない業界です。百数十万／年、などの不正会計は、管理新聞などに載らなくても実際にされます。 音苦情何十戸と出ていて、毎週のように眠れない足音被害者が管理室に相談に来ていても、年がら年中足音注意の掲示や注意が出ていても、マンション管理会社の社員が、住民や外部（騒音加害者が虚偽通報した警察等）の人から聞かれると、平然堂々と「一件も騒音苦情等ありません」「騒音苦情ですか？聞いたことありません」と嘘をつくのです。被害者は陥れられてしまいます。怖ろしいことです。でも実際されます。 マンションを設計販売したディベロッパー、そのデペ系列の管理会社や建設をした会社は、足音だけで何割、何十戸もの被害があるなどという事実は、当然、誰にも知られたくないことなのでしょう。建物の瑕疵責任（１０年間）もあります。 建物の遮音性は、市役所も官公庁も一切、検査検証していませんので、遮音等級が高く宣伝されているマンションでも、官公庁からの検証は一切されていません。建物の建設許可は市役所の建築指導課が「建築基準法」に基づいて出していますが、「建築基準法」には、「遮音」の項目すらないそうです。ですので、分譲マンションのパンフレットに書かれている遮音性能や遮音等級は、官公庁はどこも検査、検証していないそうです。 |
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| No.158 |
>>152
＞中型犬がソファーから降りる音ってうるさい？？ 飛び降りる音が大きく強いなら、伝わっているかもしれません。クッションマットやゴムマットを敷いて、その上に、洗濯できる敷物や絨毯などを敷いておくほうがよいでしょう。下階へ確認してみるのがよいです。 音苦情のプリントや注意の掲示などが出たら、上下左右その上や、その隣や斜め上下左右あたりまで確認するのが一番よいです。エレベーターで会ったときとか、聞いてみるのもよいでしょう。犬キャン声注意のプリントが出たら、周囲全戸。足音は下階がやられることがほとんどですが、その他の音もありますし、上下、左右、斜め上下宅などは確認したほうがよいです。 でもエレベーターなどで会えないからと、いきなり手紙をポストに投函するのは、知らない相手だと勝手にはできませんよね。ポストへの手紙の投函は、管理会社が集合ポストの上に禁止の張り紙をしていませんか？ 管理会社の許可や管理組合理事長の許可がいるので、知らない相手や親しくない相手だと、手紙すら投函できませんよね。 （うちの管理会社はそうでした。ましてや騒音のことを手紙に一部でも書いてしまうと、管理室に呼びつけられて座らせられ、管理員から周囲を固められて注意されました。怖ろしくて建物にしばらく近づけなくなるほど怖い思いをしました。管理会社が住人には、騒音について嘘で塗り固めていましたし、管理会社に相談して間に入ってもらったら、足音加害宅は酷くなる一方でした） プリントは出ていないが、自分が被害を受けていたり、まだ被害は無いが、心配という場合は、ゴミ捨てなどの時や、近所に人が帰宅するようなときなど、それとなく、挨拶したり、ご迷惑かけていませんか、とか、犬を飼っているのでもし音とか何かご迷惑をかけていることがあったらおっしゃってくださいね～とか、声をかけておいたらよいでしょう。 わざわざ玄関にピンポンして聞きに行くのは、相手が夜の仕事や水商売や風俗の女性だったり、その相手の男性が筋肉マンやヤ＊＊だったりすると、誤解されたり、嫌がらせや脅しなどされる危険もあるでしょうから、ゴミ捨てなどの時、挨拶がてら声をかけるほうがよいでしょう。先に、相手がどんな時間に帰宅していて、どんな仕事の様子なのか等、それとなく見てからのほうがよいですよ。 女性が夜の仕事、派手な人、一見表面だけ綺麗そうに見えるが冷たそうな人、などは相手の男性がヤ＊＊や悪い人の場合があるので、気をつけて。よく相手を見てから声をかけるほうがよいでしょう。 全く会わないくらい、どういう人かわからない場合には、管理会社や不動産屋さんに聞いておくことでしょうが、先に業者から、音苦情がある場合には、掲示やプリントが出るでしょう。住んですぐはわからないので、業者さんに聞く。でも業者は言わないことも多いですし、上記のように、嘘も平然とつく、担当や管理員が数ヶ月でコロコロ変わる、半年前のことは何も知らない社員や管理員ばかりと言う場合もありますので、引越ししたら、ご近所に挨拶を。 菓子折りでもタオルでも粗品を持って、引越しのご挨拶をしに行って、そのときに、このマンションは、音とか伝わりますか、とか聞いておくのもよいでしょう。犬がいますので、何かご迷惑をかけるようなことがあったら、おっしゃってくださいとか。 ご挨拶は後から住んだ人から、新築分譲だったら入居は同時なので、上から下階へ先に出向くのが礼儀です。でも上階が挨拶に来なかったら、下階から上階へ行ってもよいです。上階は非常識なのだな、とそれで理解できます。 |
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| No.159 |
足音、床音、子供や犬が椅子やソファーなど高い所から飛び降りる音などの消音には、クッションマット、ゴムマットがお勧めです。でも犬でも子供でも（大人でも）椅子やソファーから飛び降りるのは絶対にやめさせるべきです。高いところからドスンと飛び降りる音は、ものすごく響きます。
躾けても子供や犬や（大人や）が飛び降りる癖が直らないうちは、椅子やソファーの下にゴムマットを５、６枚でも重ねて、絨毯を上に敷いておく位したほうがよいでしょう。飛び降りる音はものすごいです。響く床だと下階は暮らせません。下階とテストして消える枚数までマットを重ねたほうがよいです。 コルクやスポンジマットはだめです。コルクは固すぎ、スポンジマットは弾力性が弱いのです。足音を上に跳ね返せる弾力性のあるゴム質マットがよいです。 柔らかく、厚く（最低１cm厚さ以上）、弾力性のあるゴム質（EVA樹脂など）マットがよいです。消音できるまで重ねます。一枚では無理な足音もあります。スリッパとマットは併用します。マットだけでは消えない足音も多いです。コルクマットは固いので足音が逆に出てしまうことがあるのでやめたほうがよいです。 テストして効果のあったゴムマットに近いものをネットで探した結果▼▼▼以下のようなマットです（全く同じものではないので効果は保障できません。少量から購入してご自分で確かめてみてください） http://item.rakuten.co.jp/livingearth/10000273?scid=af_pc_etc&sc2i... 赤ちゃん ジョイントマット カラーマット【55%OFF】1枚約63円、防音/衝撃吸収 ◇商品名◇カラーマット 32枚組み ◇サイズ◇Ｗ３０×Ｄ３０×Ｈ１.２ｃｍ（１枚分） ◇重量◇ ０．６ｋｇ（８枚分） ◇材質◇ [本体]PE ◇注意◇ *床暖房対応ではございません。*重い物を乗せ続けますと、凹みます。 あらかじめ、ご了承ください。 ピアノ防音や犬声防音について http://rental.yamahamusicjapan.co.jp/rental/c/c3010/ 防音室レンタル 月１～３万円代～ http://www.terastudio.net/bouon.htm ピアノ防音グッズ類（でも防音室は最低でも設置しないと楽器はマンションでは無理でしょう。犬声やピアノは周囲宅全部が被害宅になりますし、ピアノは上下、左右、斜め上下、上の上の隣まで伝わっていました。犬声もかなり広範囲に被害宅ができます）電子ピアノにしてヘッドフォンして消音するか、防音室を設置するかでしょう。防音グッズ類ー防音パネル、防音絨毯などは補助的に。周囲宅に犬声や楽器の音漏れやペダルの振動漏れが無いか確かめること。 |
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| No.160 |
競争原理の働かないマンション管理会社の業界について
http://www.liveplus-jp.com/ ＞マンション管理には特殊な事情が存在します。 ・マンション管理業界の歴史の浅さ。 ・競争原理の働かないマンション管理業界。 ・高値安定の管理委託費、修繕費。 ・マンション購入時に管理会社を選択できない現実。 このような特殊な事情が存在する http://maido-forum.com/blog/repo20090520 ＞この市場競争原理の埒外にいる業界を、私は一つだけ知っている。それは ── マンション管理会社という業界である。 http://cipblog.blog90.fc2.com/blog-entry-231.html ＞競争原理の働かない業界 http://www.youtube.com/watch?v=Tam4Ovunfgw http://www.cip.co.jp/ この須藤桂一氏（一級建築士）の書いている著書に書いてあります。マンション管理業界というのは、競争原理の働いていない特殊な業界だそうです。分譲マンションの購入者は、最初から管理会社がついてくるので、管理会社を選べません。 しかも、管理会社はそのマンションを設計して販売したディベロッパーだったりします。すると、管理会社を変えようとしても、大変です。住民の合意形成だけで最低でも２年はかかると言われています。 |
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| No.161 |
マンション管理会社の横領・着服事件
http://juki.nomaki.jp/manshonkanri.htm マンション管理費等の横領事件は後を絶ちません。03年以降、国土交通省の把握分だけで１２７物件、被害総額は約１２億円にのぼります。 管理費の横領事件 05年、ライオンズマンションの管理業務を請け負う大京アステージの沖縄支店の元係長が、ライオンズマンションの管理組合の修繕積立金を横領していました。被害総額は数千万円に上るとみられます。 http://www.eonet.ne.jp/~kinkikanri/newpage147.html 最近の横領（着服）では業界１位の大京アステージと２位の日本ハウズイングが検挙されている。 http://allabout.co.jp/gm/gc/387461/ マンション管理／記事の担当ガイド：平賀 功一 修繕積立金5.8億円を着服「太平洋興発」元社員を逮捕 （2011年11月） http://blog.livedoor.jp/hayariki2/archives/1817795.html 東急コミュニティー（中村元宣社長）で１６００万円の着服横領が２０１２年１０月に発覚した。 http://the-apartment.seesaa.net/article/368161732.html 平成23年から平成24年（国土交通省への報告は平成24年12月） （本社：香川）あなぶきハウジングサービスの社員等（現在は退職）が７管理組合から架空の工事費請求や小口現金等により総額約３３０万円を着服した。 http://kanrisouken.com/modules/news/article.php?storyid=83 管理会社の着服続発、あなたのマンションは大丈夫?! 平成21年に発覚した広島のマリモコミュニティの管理員による約5,000万円の着服により、国交省は指示処分を行ったとの発表。秋田でも、友愛ビルサービス管理員による約2,450万円の着服が平成20年に発覚し、国交省は同様に指示処分とした。 分譲マンション生活向上委員会 【 マンション管理業者に対する監督処分等情報 】 http://machida900.blog136.fc2.com/?mode=m&no=98 http://machida900.blog136.fc2.com/category37-2.html 管理組合は管理会社を選べず、比較もできない http://cipblog.blog90.fc2.com/blog-entry-247.html |
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| No.162 |
分譲マンションと言えども集合住宅なので、早朝や深夜の掃除機、洗濯機は控えるようにしています。
掃除機って吸引の作動音よりもタイヤの音や壁にぶつかる音の方が響くんですよね。 以前朝の6時頃から掃除機をかける家に悩まされた事があり、それ以後は自分も気をつけようと思うようになりました。 |
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| No.163 |
私も上階騒音でかなり我慢して生活しています。
管理員にも無視されました。 管理員はもう７年同じ方で、マンション内の全家族の事や苦情をずっと１人で受け付けています。管理員は通常２名体制ですが、なぜが１名はすぐ辞めてしまう。理由は不明です。 他のサイトで一度読んだ事がありますが、「管理員は住民の個人情報をある程度知っているので２・３年で交代する」と書いてありました。最近では私もそれに大賛成です。 皆さんのマンションの管理員はその方が辞めない限りずっと同じでしょうか？ |
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| No.164 |
７年は長すぎ
組合で精査 |
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| No.165 |
NO.163です。
やはり７年は長すぎですよね？ 次の理事会に提案してみます。 |
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| No.166 |
騒音を我慢してると病気になりやすいと
テレビ番組で紹介されていた |
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| No.167 |
そうなんですか？
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| No.168 |
仕事のできるコンシェルジュと仕事のできないじじい管理員だったら
管理員は最初にいなくなってもらった方がいい。 仕事のできるコンシェルジュだけで十分です。 |
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| No.169 |
そんなコンシェルジュはいません
管理人さんで充分ですから 笑 |
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| No.170 |
管理人とコンシェルちゃんの見分けもつかない困った住人いるんですねぇ
庶民向けのマンションには両方いないのかな？ |
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| No.171 |
いない方がうまくいってるマンションも多いのです。
中大規模系のマンションの場合管理員はただの寄生虫です。 |
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| No.172 |
そのとおり！
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| No.175 |
コンシェルジュが常駐しているマンション見に行ったら、住民さんが大きな音で布団叩きしてた。
金額も高い物件だし、人気もある（はず）だったんだけど、布団叩きの音があまりにも大きくて、周りのビルまで響き渡るくらい大きくて、何か、昭和初期とか昔のアパートみたいでがっかりした。住民さんがだめだとだめだね.. |
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| No.176 |
最大の運営上の問題は 管理会社に取り込まれてしまう阿呆の存在です 組合経費削減を本気で邪魔する組合員がいます
管理会社の社員かと見まがうほど 財閥系に多く見られること 恐らく田舎者がブランド名にあこがれることの発露でしょう |
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| No.177 |
１０年近くずっと管理していただいてた管理人さんが病気で長欠して、別の人が代理になった途端
ゴミ捨て場が大変なことになりました。 言い方は悪いですが、管理人さんの当たり外れというのがあるとはっきりわかった一件でした。 もちろん、逆に自分の気にしていないところでは良くなってるところもあるのかもしれませんが… |
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| No.178 |
委託契約の中に盛り込めば済むことです
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| No.179 |
177さん、うちのマンションも管理人さんが変わったとたん、薄汚れて来ました。
管理人さんが、病気で毎回変わるマンションなので 『無理なさらないで下さいね。お身体を大事にして下さいね』と言うと 『前の人は神経質でノルマを全部しないと帰らなかったのでしょう。私は、翌日に回しますから』と この管理人お喋りばかりです。 お喋り時間で、仕事の時間を費やしてる。 住民ばかりでなく、近所の人通りすがりの人…。 マンションの掃除が行き届かなくなりました。 フロントに言い付けたいな。 |
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| No.180 |
179さんへ
言う時は管理組合に言って下さい。理事の中で即対応できる人がいれば動いてくれます。 ウチのマンションの管理員のおばさまも話し好きで、仕事時間なのに自分から住人の足をとめて話しを聞いてもらっています。 私は仕事をしろ！と思うので無視です。第一、管理員と仲良くなるといい事ありません。 ミスを隠されたり、聞いていない等、頭にくる事を平然と言ってきます。 言うのも疲れたし、管理費はきちんと支払っているのでおしゃべり管理員は思いっきり無視です。 |
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| No.181 |
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| No.182 |
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| No.183 |
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| No.184 |
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| No.185 |
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| No.186 |
エルトランスで幼児が三輪車に乗ったまま走らせている。住民に打つかる危険性もあるのでやめてくれ。
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| No.187 |
「親の躾が…」とか、
ルールやマナー、という言葉を出すと ヒステリックになる人がいますからね… |
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| No.188 |
内廊下で、ドア少し開けて、外気の入れ替えしてる部屋あるけど、
そこの部屋から料理の臭いや生活臭が内廊下に駄々洩れ。 普通に考えて、ベランダ側の外気が内廊下に流れるのは少し考えたら 分かるのに、、、。 |
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| No.189 |
共同住宅だし、ある程度仕方ないでしょ。
我慢できないなら戸建て。 |
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| No.190 |
ベランダ布団干し
これ、布団干してる人いるんですが、汚くね？と思うんですよね。 だってその布団干しているベランダの外装部は管理会社もまったく洗ってないじゃん。 こんな汚い部分によく干せるよなって思ってしまう。 干す事で布団に沁みつくホコリや湿気等は除去できても、その外装部の汚れを布団に付着させ室内に入れて、その汚れがついた布団の上で寝るんですよ。 それを見るたびに、ん～この部屋の住人は馬鹿なんだろうか？と思ってしまいます。 |
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| No.191 |
日本以外で布団を干す習慣がある国はないので、干さなくてもいいんじゃないの？
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| No.192 |
夜中にベランダで思いっきりクシャミしたら、犬が反応して吠えるのは楽しいのう
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| No.193 |
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| No.194 |
>>190 評判気になるさん
うちんとこも布団干してる人いる。しかも複数というかたくさん。 ガチで布団が吹っ飛ぶからやめてほしい。危険。 外壁はタダでさえ汚いのに、鳥のフンも見かけるし、上空が航路だから飛行機排気ガスも降ってくるのに。 |
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| No.195 |
理事会役員なのに全然理事会に出席しない人がいるんですが、どうしたらいいでしょう？
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| No.196 |
>>195 マンション住民さん
晒す |
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| No.197 |
管理組合でケチケチして資産価値落とそうとする奴ら嫌い。
レンタル植物くらい置いてればええやん。植物もない殺風景な高級マンションなんか恥ずかしいわ。金足りないなら集めたらええやん。上の方なんか社長さんとか、士業ばっかりやん。 キャッシュで2戸1で買った人に出させればええやん。 あとダスキンの植栽管理は安かろう悪かろうで虫だらけにするから、もっといいとこに変えてくれ。オリーブもフッキソウもほかの草も虫にやられたやんか |
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| No.198 | ||
| No.199 |
>>198 買い替え検討中さん
真下とそうでない場所で排気のリスクが異なると考えられない思考もやばいですね |
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| No.200 |
きにしないのがいちばんです。
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