23区内の新築マンション価格動向(その61）

[匿名さん]

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/249121/


湾岸マンション値上がり　共稼ぎ夫婦が都心回帰

東京都心のマンション価格が上昇している。なかでも、豊洲や有明、東雲といった湾岸エリアの人気は衰えを知らないようだ。


首都圏再開発地マンション価格、「豊洲」が過去10年の上昇率1位　民間調べ

　10年でマンションの分譲価格が最も上昇した首都圏再開発エリアは豊洲（東京・江東）だった。マンション関連コンサルティングのトータルブレイン（東京・港、久光龍彦社長）がこのほどまとめた調査によると、1坪あたりの平均単価が6割以上高騰した。同社では「大型の商業施設、オフィス、マンションが計画的に配置された街並みへの評価が高く、利便性の良さも人気を集めた」とみる。

[368: 匿名さん]

今時、土地7割って一億の物件ですか？
それとも相当な安普請？

[369: 匿名さん]

マンションも築47年で上物の減価償却終了。戸建の優位性とは処分のし易さ？

どっちにしても立地がよくなければ見向きもされない。
土地が余り始めたら不便な場所わざわざ買う奴いないから
（再建築不可のタワマン密集地は直線距離でいくら東京駅から近くてもこの限りではない）。

[370: 匿名さん]

>369
地方は戸建の空き家が増えているけど、
いずれは東京の近郊郊外も同じ運命だろう。

近郊はアパートに生まれ変わる戸建が増えるんじゃない？

地方から上京した人の一生独身、一生アパート率は高くなるから、
これからアパートをもっと増やす必要が出てくるよ。

[371: 匿名さん]

>369
タワマンの解体技術はゼネコン各社が将来の飯のタネとして色々な方法を競い合っている。まあ、実際にはまだ解体してないが。
だから再建築不可と考えているようでは古い。

[372: 匿名さん]

＞３６０さん
もっとも価値を下げるのは郊外の戸建用地だよ。

質問なのですが、具体的にどの辺りからを指しているのでしょうか？
郊外って意外にどこ辺りから指すのか、今一わからないもんで・・・。

[373: 匿名さん]

中央線沿線がアパートのメッカとして人口を増やして行きそうだ。

独身率もめちゃくちゃ高くなるんじゃない。
20年後の独身率は8割？？？

[374: 匿名さん]

>372
郊外は外周区から外側を指します。
いわゆるベッドタウン。

[375: 匿名さん]

>370

大家もボランティアじゃないから。
これだけ物件余りじゃアパート経営新規参入するのは
よっぽど世間知らずのお馬鹿さんだよ。

>371

工法が進歩して価格がこなれたところで
余剰床創出が見込めなければ費用負担全額自腹に変わりはない。
そしてそんな話はだれも乗らない。

[376: 匿名さん]

所得の二極化が進むし、
住居を持たない上京者が増えるから外周区のアパート経営は有望だと思うよ。

持ち家が取得できるのは上京者の3割程度では？
残りの7割が一生賃貸で、毎年6万人程度コンスタントに上京するんだから、
アパート住民は少なくとも30年間は増え続ける。

安普請で家賃はできる限り安く。
これがポイントだね。

[377: 匿名さん]

外周区で余っているのは賃貸マンションでアパートは好調だよ。
http://yachin.homes.co.jp/city/ad11=13/tk=3/bg=2/sort=2d/
http://yachin.homes.co.jp/city/ad11=13/tk=3/bg=1/sort=2d/

[378: 匿名さん]

だから安くしか借りない（貸せない）
滞納踏み倒しリスクのある貧乏人相手の
安普請アパート経営に誰が新規参入するんだよ（笑）
労多くして益少なすぎるだろ。

値段がつくうちに売っぱらった金を運用してる方が
よほど手間もリスクも少ない。

[379: 匿名さん]

タワマンが再建築不可というのは技術面ではなく経済面からの話ではないだろうか。

ここ１０年くらいに建てられたマンションならタワーに限らず容積率に余裕がある物件はまずない。
しかも巨大なタワーマンションは解体にも建築にも時間がかかるから、一戸あたり千万レベルの解体＆建築費用＋２～３年の仮住まい費用などを考えると4/5以上の建て替え決議が行われるとも思えない。
年とったから８０平米のマンションに住んでいたけど４０平米でＯＫ（還元率が５０％）とかなると違うかもしれないけどね。

それに経済的余裕がある人は売却するなり、賃貸にするなりして自分は別の物件を買うのではないか？

[380: 匿名さん]

だからタワマンは分譲ではなくオーナーの数が限られた賃貸や分譲であっても解体費用を積み立てる定期借地権付の物件のほうが現実的。分譲タワマンは基本ババ抜きだから５～１０年くらい住んで売却するのがキャピタルロスも少なく修繕積立金も安いし共用部も傷む前で一番お得だと思う。

あとはあまり面積が広いのも中古市場で売りにくいから７０～８０平米あたりに２～３人で住むのがいいと思う。

[381: 匿名さん]

六本木ヒルズレジデンスや住友不動産のラトゥールシリーズ
などの高級賃貸は競争力維持のためホテルのように何億円も
投資して共用部も定期的にリニューアルするけど、単なる
修繕ではなくバリューアップするような大規模改修を定期的
に行うには修繕積立金の額もそうとうなものになる。
自分が住んでいるうちに大規模改修がされるならよいが、
将来売却する予定の人は修繕積立金の値上げに賛成しない
だろう。

最後まで残った人が損を引き受ける仕組みだから自分の年齢
やライフステージのタイミングをエグジットのタイミングを
よく考えたほうがいい。

[382: 匿名さん]

>379

再建築不可の理由は技術面じゃなく金銭面だよ、もちろん。

極端な話、解体費再建築費に二度の引越し（出て戻る）費用に
仮住まい費用全部持ち出し、かつ還元率30％でもいいです、
って区分所有者ばかりなら建て替えられない物件はほぼ存在しなくなる。
けど、現実的にそんな話は口にするだけキチ○イ扱いされるのがオチ。
区分所有者の誰ひとり得しないから。喜ぶのは仕事もらった業者だけ。

タワマンに限らず、大多数が十年一度程度の大規模修繕で
金かかる前に売り抜けして費用負担逃れ考えるから、
結果的に残るのは経済的に出られない、物件内でも所得の低い層に集中する。
売り抜けした奴の物件を中古で買った奴も同様。
段階的にダンピングされて最後残るのは行き場のない独居老人や生活困難者。

そういう輩に追い銭払う余裕あると思う？
千里ＮＴや桜上水みたく、ボロでもいいからここで死なせてくれって奴が大半だよ。

>380

地震で半全壊しても所有しちゃったら逃げられないよ。
個人的に賃貸＜定借の優位性って何ひとつ見出せないんだが。
期限が来たら出なきゃならない持ち家に税金払うより、
賃貸サーファーの方がはるかに負担が少ない。もちろんキャピタルロスも。

[383: 匿名さん]

>個人的に賃貸＜定借の優位性って何ひとつ見出せないんだが。

うーん。
反論しようとおもったがその通りだなw

おいらは分譲サーファーで１件目の物件は中古だったけど買値（リフォーム代服務）の＋２００万で売れたので、仲介手数料考えるととんとん。まあ家賃換算すると安くてよかったって感じだけど、運がよかっただけだな。

[384: 匿名さん]

>382
郊外のマンションは買い手がつかない可能性が大きいから建て替えは難しいでしょうね。
やっぱ、東京駅から半径５ｋｍ圏内だね。
将来需要が鉄板だから安心。

[385: 匿名さん]

また話を戻す。

余剰床の作れないタワマンが建て替え成功する根拠は？持ち出しばかりで金銭的なメリット何もないんでは。
東京駅５km圏内物件が老朽化する頃には東京も人口減少本格化なことお忘れなく
（万一余剰床作れても今度は売る相手がいない）。

鉄板なのは、住宅地として一定の評価があるエリアの
建蔽率容積率が余ってるすでに老朽化（築30年以上）物件だけ、と言ってもいい。

[386: 住まいに詳しい人]

都心部の場合は建て替えの権利を売ってその利益で老夫婦に適した広さの中古に移れるね。

例えば、70平米マンションの権利が5500万円だと、
解体＋建て替え費用が3000万円で2500万円手元に残る。
これを元手に50平米の都心部中古マンションを買う。

まあ、将来にわたって需要がある地域のマンションを買うことだね。

[387: 匿名さん]

建て替えの権利って誰が買うんですか？

[388: 匿名さん]

それは権利の売買ではなく築５０年の中古マンションを２５００万円で売却するってだけの話ではないだろうか？

[389: 匿名さん]

管理組合なりデべ。建築許可出る直前に建て替え計画織り込み済価格で普通に売り出す奴もいる
（桜上水団地は建て替え後に住まない場合、平均6,000万くらい払われたらしいが
それに多少の色つけた値段で売りに出してた奴もいた）。

[390: 住まいに詳しい人]

>387
今まで通り30代半ば以降の人たちですよ。
主に
①都心部居住者の子供たち
②毎年外部から東京に集まる人たち

その頃には郊外は疲弊していますが、都心部の需要は永久です。

[391: 匿名さん]

桜上水は還元率１００％だからね。
追金なしで同じ面積の住宅が手に入る権利なんだから当たり前だよ。

容積率６０％→１６０％になってこれだからね。

[392: 匿名さん]

>>390

権利を買う金はどうするんですか？
築５０年の物件に住宅ローンはなかなかつきませんよ。

[393: 匿名さん]

取り壊し費用と建て替え費用がかかるのは戸建もマンションも同じじゃない？

重要なのは建て替えても将来売れなくなるような郊外は買うなってことじゃん。
せっかく建て替えても実質的な資産価値がゼロじゃどうしようもない。

[394: 匿名さん]

取り壊し費用は当たり前だが戸建てのほうがはるかに安い。
戸建ての解体なんて１日で終わるでしょ。
建築期間も戸建ては長くて半年程度。

仮住まい費用も数百万レベルで変わってくる。

[395: 匿名さん]

だから建て替えを期待して分譲マンションを買うのは非合理的ってこと。それに郊外はマンションではなく戸建てを借りるのがいちばんいいと思うよ。

[396: 匿名さん]

>392

現実問題、建て替え計画が決定に近くなるほど売りに出す奴は減る。儲け話をみすみす逃す奴いないから。
計画が煮詰まる段階で買うのは、業者や再建築物件建てて売るデベだね。ローン組んで買う一般客はお呼びでない。

[397: 匿名さん]

技術が進むから40年後のタワマンの解体費用を予測できる人はいませんよ。
今考えている値段の半分くらいにははっているんじゃない？

普通のマンションで１戸当たり500万円が今の水準だけど。

[398: 匿名さん]

>395
借りるのに
わざわざ不便な郊外を選ぶ人はいませんよ(笑)

[399: 匿名さん]

>392
建て替えられた新築のマンションに住む権利ですよ。

[400: 匿名さん]

>397

仮に余剰床が２割できたとして1：1.2。0.2を新築取得者に売って解体建築費の足しにする。
それが余剰床なくて1：1で終わっちゃったら新築で売る1に解体建築費含めないと赤になる。

500万が250万で済もうと、自腹250万の赤字覚悟で誰が建て替え希望するんですか？
移民受け入れでもしなきゃ購入対象者は増えないんだよ。

[401: 匿名さん]

ますます東京駅から半径５ｋｍ圏内が必須条件になってきますね。

[402: 匿名さん]

余剰床の増える見込みがない東京駅５km物件に
現段階で建て替えの芽はない。
人口減少期に現実的でない法改正でもあれば別だが。

東京の集合住宅がオリンピック契機に南から始まった
歴史を考えても、建て替えが必要になる頃には東側の役目も終了。

[403: 匿名さん]

>402は何が言いたいのかさっぱり分からないな。

[404: 匿名さん]

郊外は人口が減って過疎化するから余剰床に期待しても無駄ってことじゃない？

家が余るところに余剰床が出てきても意味がないからね。

[405: 匿名さん]

ハイブロウすぎた？

おまけに「今」古くなきゃ意味ないってことだよ。
新築築浅買って建て替え考えるとか、まるで現実的でない。

経済回らなくなったら街全体すすけて行きますから。マニラあたり見ると明白。

[406: 匿名さん]

>>399

「建て替えられた新築のマンションに住む権利」って
だから具体的になんですか？
建て替え決議がされていない状態なら権利＝区分所有権
だからそれは単なる区分所有権の譲渡、すなわち単なる
中古マンションの売買に過ぎないのでは？

それとも建て替え決議以降の区分所有権譲渡についての
話をしているのかな？

[407: 匿名さん]

>>398

だから郊外に住むときは買わずに借りたほうがいいんだよ。
郊外に住む理由だっていろいろあるでしょ。職場が郊外だったり、どうしても大型犬を飼いたいとかさ。

[408: 匿名さん]

都心業者の印象操作はうんざり
23区の話なのに、郊外は廃れると、あたかも23区郊外が廃れるかのように印象操作

[409: 匿名さん]

都心業者の印象操作にはうんざり
都心にある国会議事堂とかの国家の中枢があるイメージを利用するが、実際はビルばかりで住むのに適さない

[410: 匿名さん]

都心高台の高級住宅地に平日朝の9時ごろ来てごらん？
お迎えの黒塗りの高級車がいなくなったころ、今度はデイケアのワゴン車がやってくる時間だ。

お屋敷から６５歳くらいの老人が家から出てきて結構若いのになと思うとそれは息子さん。車椅子に押されてでてきてデイケアサービスの車に収容されるのは９０歳近いご老人だよ。

まー。２０年後はどうなっちゃうのかね。

[411: 匿名さん]

いや　印象操作でも何でもないし。
未来に実際に起きることは分からないけど、現状の傾向からそうなると予測してるだけだよ。
住むのに適す適さないというのはあくまで個人的な趣向ですよね。個人的趣向や感想は否定
しませんが、それを前面に持ち出されてもここでの議論が混乱するだけだと思います。

[412: 匿名さん]

都心に住みたい≠東京駅から５キロ以内に住みたい

なので問題ない

[413: 匿名さん]

都心じゃないじゃん

[414: 匿名さん]

住環境の好悪≠価格維持可能か、だからね。
印象操作でも何でもなく、人口減少期に土地が余るの解ってて
わざわざ不便な場所（郊外、駅遠）とか
評価の定まってない新興住宅地選ばないでしょ。

子育てとか考えてバイアスかかる人はいるにしても
単身子なしなら間違いなく、多少の環境良さより
通勤の楽さと価値の維持を取る。

って人が多いほど、都心の価値は保たれる。

[415: 匿名さん]

近郊郊外を高値づかみした人は不安の真っただ中なんでしょうね。

都心部湾岸ネガに走る気持ちも分かるけど、
同じような被害者を増やすだけじゃないの。

おとなしく時代の趨勢に従いなさい。

[416: 匿名さん]

都心部≠湾岸

[417: 匿名さん]

心都心＝湾岸部

[418: 匿名さん]

三菱地所、新丸ビルで外国企業向けビジネス支援事業を展開
　三菱地所は10月から、東京都から運営業務を受託した「ビジネスコンシェルジュ東京」を新丸の内ビルディング内に開設する。
　同施設は、外国企業に対するビジネス支援サービスをワンストップで提供するもの。東京都が「アジアヘッドクォーター特区」の一環として、外国企業誘致を促進する目的で計画したものだ。民間ノウハウの活用として、三菱地所の提案が採用された。
[住宅新報　2012年09月27日]

[419: 匿名さん]

マンションしかない団地の街のどこが都心なんだ？
日本語を知らない中国人か？

[420: 匿名さん]

良かった！豊洲には色んな会社の本社もある。
マンションしかない街に当て嵌まらない。

[421: 匿名さん]

豊洲は6ヶ月連続上昇

[422: 匿名さん]

現在、23区でマンション開発がもっとも活発なエリアは板橋区の都営三田線沿線です。

[423: 匿名さん]

豊洲最高　ワンダフル

[424: 匿名さん]

板橋区？

売れそうにないけどマジですか？

[425: 匿名さん]

板橋区はランク外だぞ。
http://selldata.realestate.yahoo.co.jp/new/shuto/sale_ranking_1.html

[426: 住まいに詳しい人]

三田線の供給が多かったのは去年の話だな
今年はちょっと残戸を持て余している状況

またスミフの385戸がまた来るけどさ

[427: 匿名さん]

志村坂上のアステラス跡地と前野町のペンタックス跡地がでかいですよ。

[428: 匿名さん]

湾岸埋立地はすっかりマンションが売れない場所として有名になりました。
買っちゃった土地だから建てるしかないけど、売るのにものすごく苦労してます。
そもそもタワマンブームはもう過去のものですからね。

[429: 匿名さん]

メガクエイクブーム!

[430: 匿名さん]

ちょいちょい入る単なる湾岸ネガが邪魔
相応しいスレに行って下さい。

[431: 匿名さん]

地震の不安は湾岸だけじゃないよ。

プラス戦争不安もにわかに高まってきました。

[432: 匿名さん]

外周区のアパート需要も北部は苦戦。

横浜との交通の便が良い大田区、世田谷区あたりが人気。
派遣社員の場合、すぐに派遣先が変わるから横浜と東京の中間を選ぶ傾向が強い。
アパート経営は大田区、世田谷区が良さそうだ。
この両区は今後も人口が増え続けそうだ。

[433: 匿名さん]

外周区のさらに外側に脱出されて都心は締め日を迎えました。

[434: 匿名さん]

ストレートな意見Thank you！

[435: 住まいに詳しい人]

>>427
小豆沢1丁目のスミフも発売するの？

坂下3丁目、清水町、加賀1丁目で販売中の自社物件と競合するだろーに
もー怖いもの知らずだね

[436: 匿名さん]

まあ都心は
住みたい街スレではランキング外と言われ
高級住宅街スレではレベルが低いと言われ
このスレで頑張るのはわかるが
埼玉や千葉の話である「郊外が廃れる」論を必死で持ち出して話をすり替え、あたかも23区郊外より都心が優位であるかのように主張するのは痛々しいと言うしかない。

[437: 匿名さん]

だれか千葉埼玉の話した？
まあ、ここ1、2年の直近の話しと10年20年の割と長いスパンでの話は別だからね。
「郊外が廃れる」論は割と長い期間を見越しての話。業界関係者なら「郊外が廃れる」論
みたいな危機感は持ってるだろ？営業の自由度が少ない中小不動産業関係者ならなおさら。

それをすり替えだとか痛々しいと言うのなら信頼できる客観的データを持ち出して
きちんと反論すればよい。

[438: 匿名さん]

＞437
ではなんで世田谷が廃れるんだ？
廃れようがない。

[439: 437]

＞438
世田谷は他の外周区郊外と比べれば廃れないと思うよ。
今まで名前も出てきてないだろ？
むしろ安アパート地域として栄える。

[440: 匿名さん]

日本屈指の一種低層は世田谷区なんだけどね、大規模団地が作れない。

[442: 住まいに詳しい人]

まあまあ

436の言う
「郊外が廃れる」論を持ちだして、23区郊外より都心が優位と主張する
というのが、どのへんのレスのことを指しているのもよくわからないしね
自分には436の内容自体が半分妄想にみえるわ
　
　
それに「郊外が廃れる」論つうのも、それまた妄想と言える

『限界＊＊の真実: 過疎の村は消えるか？』山下祐介 (ちくま新書)
という本を読んだけど、限界＊＊が消滅した事例なんて全国探しても
ほとんどないんだって

自治体レベルだと高齢化で公共サービスと財政のバランスの問題は大きいけど
＊＊自体は高齢化が進んでも残るのよ

首都圏の田舎エリアでも人は高齢化がどんどん進むのは必至だけど
実際に街が無くなるのなんて言うのは50年も先の話になる

そんな50年後に消滅するよーなことろには新築マンションは建たないから
価格動向の要因としては小さすぎる

人口動態でエリア格差が云々というよりは
日本経済全体の長期トレンドに対する影響の方が重要で
それが回り回って不動産価格の形成にじんわり反映すると考えるべきでしょ

[443: 住まいに詳しい人]

「しゅうらく」がNGワードなのかｗ
どーいう経緯があったかは知らないが酷いね

[444: 匿名さん]

渋谷に「東京わかものハローワーク」－愛称「わかハロ」、35歳未満対象に
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120927-00000042-minkei-l13

[445: 匿名さん]

>439
世田谷区は世界に類を見ないような一大アパート集積地になるでしょう。
区民の人口は100万人を超えるかも。

[446: 匿名さん]

日比谷、有楽町をメーン会場に188カ国、約2万人が参加する「国際通貨基金・世界銀行年次総会 2012」（10月9日～）開催に合わせて、銀座エリアでは飲食店、文化団体などが一丸となって外国人をもてなす「GINZA INTERNATIONAL WEEK」を実施する。メーン会場は、帝国ホテル（千代田区内幸町1）と東京国際フォーラム（丸の内3）。

[447: 匿名さん]

港区某所にアパートもっている友人いわくここ数年不動産屋が紹介してくる客に最近ナマポの若い人が多いので油断ならんらしい。
家賃は区から直接支払われるので滞納はないのだが、その代わりこっちの都合で出て行ってもらうのがほぼ不可能になってしまうので。

[448: 匿名さん]

歳を重ねてもそのままアパート暮らしの人が増えるから、
世田谷区あたりの近郊アパート集積区の人口は増え続ける。
問題は高齢になって職を失い生活保護対象となってから。

[449: 匿名さん]

世田谷区のアパート集積エリアって例えばどこですか？
ほかの区に比べると集積度が高いのでしょうか？

[450: 匿名さん]

アパートって生まれてから一度も住んだことないからどういう人が住むのかよくわからないよ。
学生時代とかならともかく、社会人で住んだことある人っているの？
少なくとも分譲マンション買う人は住まないのではないか？
だからマンコミでアパートアパートいっても人種が違うので意味がないのでは

[451: 匿名さん]

>449さん
これを見れば理解できるでしょう。
http://yachin.homes.co.jp/city/ad11=13/tk=3/bg=1/sort=2d/

[452: 住まいに詳しい人]

>450
治安と住環境が悪化するから、
間接的ですが影響があります。
区の財政も悪くなります。

[453: 匿名さん]

世田谷区、人口多すぎるね。
今の半分くらいなら住環境最高なんだけどね。
わがままですね。

[454: 匿名さん]

>>451

杉並区とか足立区とか練馬区とか江戸川区のほうが面積や人口に対する数は多いように見えるのですが？
それに家賃も高いですよね。

[455: 住まいに詳しい人]

>454
おっしゃる通り、
世田谷区は面積も広いし値下げ余地もまだまだあるから他区より競争力があります。

[456: 匿名さん]

世田谷通りのぼろ市近くに住んでたことがあるが、
学生向けの木造アパートが結構あったなあ。

[457: 匿名さん]

>>450
そもそも、アパートとマンションの定義の違いは何？
どちらも集合住宅という点では一緒のはず。

せいぜい建築費や設備の違いではないの？

[458: 匿名さん]

世田谷は外国人がやたら多くなってきた　治安が悪くなるのが心配

[459: 匿名さん]

港区なんて暴力団だらけ
なんせ日本三大暴力団（日本の暴力団員の七割を占める）のうちの二つ、住吉会と稲川会の本部があるからね

[460: 匿名さん]

地方から上京して近郊でアパート暮らし、
そのまま年を取って、生活保護。
30年後にはそんな人が増えるんじゃない？

[461: 匿名さん]

世田谷の知名度、日本の経済、住民の高齢化、一種低層
どれをとってもアパート化しか見えない。

[462: 匿名さん]

>>457

みなさんがイメージする「アパート」は通常木造だね。
もちろん鉄骨アパートってのもあるけど。

基本アパートはお金持ちや地主が自分の土地に建てるものだからね。世田谷や練馬あたりだと元農家の大規模地主がアパート経営していることが多いが、生産緑地にしてキャベツでも作ってれば固定資産税ほとんど払わずにすむから世田谷はいまだに畑がたくさんある。

あと貧困エリアにアパートが多いというのは正確ではない。
本当の貧困エリアには通常公営住宅が作られる。

[463: 匿名さん]

まぁ、都心や埋立地にマンション建ててる会社のお偉いさんも

デベのお偉いさんも


世田谷住まいは多いですね、しかも戸建て。

[464: 匿名さん]

世田谷を執拗にネガる人の属性に興味があります。
単にネガりたいだけなのか、それともなにかコンプレックスがあるのか？

[465: 匿名さん]

都心の転売ヤーさんあたりでしょ。

[466: 匿名さん]

今まではアパートは結婚するまでの住まいだったが、
所得の二極化が進んで、これほど一生独身率が高くなると状況が変わってくる。
近郊アパート地域のスラム化と治安の悪化は避けられないだろう。

すぐに起こる現象ではなく、
じわじわと毎年進むので分かり難いが・・

[467: 匿名さん]

だから地方に・・・都内は危険だし