パナホームについて☆パート13☆

[匿名さん]

前スレ　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/227742/

【スレッド本文を編集いたしました　管理人2012.8.29】

[391: 匿名さん]

３８８さん、違法建築と認識した上で入居しているのですか？そりゃ、大金はたいて建てた家だから仕方ないけど、違法建築が原因で何か対外的な問題を引き起こしたら、持ち主の貴方の立場も微妙ですよ。パナにクレームは入れ続けておく事をお勧めします。

[392: 匿名さん]

３８９さん、合板をベニアと呼ぶことは決して珍しくないでしょう。まして一般消費者なら、見た目でそう思うっても普通。

[393: 入居済み住民さん]

＞３８８さん、違法建築と認識した上で入居しているのですか？

入居時には、違法建築だとは知りませんでした。
家があまりにも欠陥だらけで、法的措置を執らなければならなくなり、必要な調査を行ったところ違法建築になっている事実が判明しました。
多分、耐火性脳や耐震性能が建築基準法に違反していても、住んでて気づく施主の人なんて居ないと思います、ひどい欠陥が他にあって、法的措置を執るための調査を専門家にしてもらって、初めて気づくのが普通だと思います、だから我が家みたいな違法建築状態でも、知らずに住んでいる人はいっぱい居るのでは？と思います。

[394: 匿名]

》390さん


また被害者が…

[395: 匿名さん]

３９３さん
住み続けるにせよ、転売するにせよ（欠陥住宅付きでは、更地にした方がいいのか）大変ですね。パナはどのように対処していくのでしょうか。

[396: 匿名]

388さん　前にも同じ事書いていませんでしたか？

[397: 匿名さん]

>392
間違えは直してあげないとかわいそうですよ

[398: 匿名さん]

>>397
日本では、合板をベニヤと呼ぶことは多いですし、決して間違いともいえません。
１００年ほど前に、海外（ロシア）から初めて合板が輸入された時には、ベニヤ板と呼んでいました。

[399: 匿名さん]

３９７
Veneerの本来の意味は、木材板の薄い表面のこと。
単板に限定して用いる言葉でもない。
むしろ接着剤を用いて幾層にも重ねた化粧板といったものを指すのが一般的だろう。

[400: 匿名さん]

合板スレ建てて、そっちでやれば？合板のうんちくなんか聞いても仕方ないし。

[401: 匿名さん]

故意に欠陥住宅に住んでる人のコメントから逸脱させようとしているのでは。

[402: 外野さん]

スレを読みました。正直欠陥の話題ばかりで驚きましたが。

①設計の住宅性能評価と併せて
　建設の住宅性能評価を入れることが必須と感じました。

　もちろん、長期優良住宅レベルで
　耐震性能３等級、省エネ４等級、維持管理３等級なども
　今の時代なら必須と思いますが。低炭素住宅ならベスト。

②あと、換気の件は確かに気になりますね。
　本当に二種換気しか選べないのでしょうか？
　一種換気を指定できない？

　いっそ全館空調入れれば一種換気が必然的に付きますか？
　デンソーエースなら性能的にもベターでしょうか。
　全館空調を入れたいといっても拒否されてしまうのかな？

③断熱材も流石にグラスウールでなく最低でもロックウールに
　変更してもらい、十分な厚みで入れて貰うべきですね。
　（防火仕様か準防火仕様ならロックウールになるでしょうか）

　Ⅰ地域にパナホームがあるかわかりませんが、Ⅰ地域仕様が
　設定ないようなら、Ⅱ地域仕様に上げたほうが良さそうです。

[403: 外野さん]

公式サイトの高断熱高気密のところにはカサートテラの場合と書いてありました。この商品はロックウールのようです。商品によって違うのかわかりませんが。いずれにしても鉄骨住宅の場合、断熱性能を強化重視したほうがよいですね。

展示場を見ましたらⅠ地域（北海道）、Ⅱ地域（青森秋田岩手）には展開していないようです。断熱性能の強化が可能か確認が必要ですね。ロックウール充填のようなのでこれ以上不可能なのかもしれませんが。

[404: 入居済み住民さん]

>>389
私がベニヤ板と書いたのは、雨漏りの補修に来た大工が、「何で鉄骨にこんな安ベニヤ巻いてあるんだ」と、不思議そうに言っていたからです。
因みに、この補修を担当した大工は、パナホームの仕事は初めてだと言っていて、ずっと在来の木造建築一筋だったそうで、しかもかなり遠方の方で、普通でも車で片道大体２時間以上、渋滞になると３時間以上掛かる遠方から来てました、うちは都会じゃありませんが街中だし、パナホームの支社からも車でせいぜい１０分ほど、地元にも大工や工務店は数多くあるのに、どうしてそんな遠方の職人を使うのか不思議に思っていましたが、欠陥住宅であることがわかってから、色々とあちこちで話を聞いたところ、地元の建築関係者の間では、パナホームは「ど素人集団」で有名で、変な事に巻き込まれて信用無くすと嫌だから、地元でしっかりやっている職人や業者は、パナホームの仕事はしないと言う人が何人もいました。
確かに、大工以外にも、屋根屋、サッシ業者、塗装屋、クロスなど、ほぼ全て他府県の職人や業者で、みんな片道２時間はたっぷり掛かる遠方でした。

[405: 匿名]

遠くから来るって普通じゃないかな。

[406: 匿名さん]

普通じゃないね！

＞パナホームは「ど素人集団」で有名で、変な事に巻き込まれて信用無くすと嫌だから、地元でしっかりやっている職人や業者は、パナホームの仕事はしないと言う人が何人もいました。

経験上、そうおもうわ。

[407: 匿名]

建築を知らない手抜き専門、ばれると嘘でごまかし、補修の対応もせず、もっぱら逃げまくる。

[408: 入居済み住民]

手抜きが判明し、工事監理建築士が一度も現場に来なかったことを幹部の上司が認めていながら、「現場で工事図面と照合した」「工事図面通りに完成している」と言うのだから、実に恐ろしい。工事管理記録すらないことも判明。やるべき事をしないで、仕事をごまかし、ばれると嘘を言う態度だから、パナホームは完全に客をなめきっている。これではますます信用を失うことになるのではないでしょうか。どこかの経営の神様が言いました。「人は素直であれ」

[409: 匿名さん]

大工の選定に仕方。
展示場周辺は、来場者が多いので、新築が多い。
何日も現場へ入るので、遠くの大工を使うと、移動の時間ロスが多くなってしまう。だから周辺の大工を使う。

アパートや建売は年度末が多く、大工が足りないので、応援の大工を使う。

アパートは腕が悪くても、クレームになりにくいから、特に腕の悪い大工を入れる。

パナホーム社員の、部長・所長の家は下手な大工を入れると、うらまれるから腕のいい大工を使う。
パナホーム社員でも、自分より若い下っ端の家は、どうでもいいから空いている大工を入れる。

神経質そうな客の家で、リーダー・店長クラスが取った契約は、リーダー・店長からいい大工を入れろと圧力がかかるから
、いい大工を入れる。
神経質そうな客の家でも、下っ端営業がとった家は、社内で注目されていなければどうでもいいから、空いてる大工を入れる。注目されていると、自分の点数に響くから、腕のいい大工を入れる。

クレーム客の修繕では、お前の腕が悪いからタダで直せと、建てた大工を入れる。
クレームが度重なる客には、建てた大工を数回入れるが、埒があかないと、別の大工を選定する。しかし、職人仲間であの客はうるさいから入りたくないと噂になっているので、遠方の初めての大工を入れる。

[410: 匿名さん]

>>402
嘘かどうかもわからない話を延々と読まれてうんざりしているでしょうから、
①黙っていても住宅性能評価は入るとおもいますが、
　私の場合は、長期優良住宅の認定をとりたいと言ったら、当然でしょって感じで
　話が進みました。おそらく長期優良、耐震3級あたりは黙っていても当然として
　設計しているようですが念のため、はじめに確認しておくと良いと思います。
②換気は２種しか無理だと思います。鉄骨プレハブですので、工法は認定が前提ですか
　ら、壁の構造自体が2種を前提にしていると思います。無理にすれば１種も可能かも
　しれませんが、おそらく壁内通気など２種用の換気経路があるため、無駄が多いと思います。
　それぐらいなら他のメーカーを選ぶ方が良いと思います。
　壁内結露の話がいつも出ますが、どうでしょうね。
　呼吸の道タワーからは、確かにいつも風を感じますし、陽圧で壁内に水が染みこむようなことは
　現実には起こらないんじゃないですかね？そんなに気密は高くないと思います。
　壁内通気層もありますしね。ただ、鉄骨ってこともあって、確かに寒いですよ。特に冬は。
　でも、寒気けりゃエアコンと床暖いれればいいやって。
　そこに拘るならやはり木造系でしょう。
　私は、阪神大震災の経験者なので、鉄骨がよかったのでそれを優先して選びました。
　免震だの制震だのは、あんまり信用しなかったので耐震重視で。
　地震後、家族さえ無事なら家は建て直せばいいですし。
③初めからロックウールですよ。ただ、断熱材を変えたり（発泡とか羊毛とか）、
　厚さを変えるのは無理なんじゃないですかね？聞いてないので確かではないですが。
　プレハブですからね。たぶんそういうとこを臨機応変にってことなら、工務店とか
　建築事務所に頼む方が融通聞くんじゃないでしょうか？

以上、カサートでの体験でした。参考にどうぞ。
まぁこの掲示板の内容を真に受けるような人はいないと思いますけど、
本当にすべての家で壁内結露がでてカビだらけで、外壁が紙粘土のようにボロボロになって、
工事は欠陥だらけだったら、もっとブログとかでも多くの証拠写真が出てきそうなものだと思いますけどね。
年間何千例も建ててるんだから、トラブル例が皆無とは思いませんが、必発というには事例が少な過ぎると感じます。
まぁ、参考までに。
良い家が建つといいですね。得心のいくところで建ててください。

[411: 匿名さん]

＞職人仲間であの客はうるさいから入りたくないと噂になっているので、遠方の初めての大工を入れる。

客がどうこうじゃなくて、べらぼうな手抜きで違法工事してある家の補修なんか、そりゃまともな職人なら行きたがらないよ。
違法工事してある家の補修なんか逝ったら、下手すりゃ責任押し付けられて、まずい立場に立たされるのが、目に見えてるよ。
あっこの会社は違法工事で荒稼ぎしてるなんてわかってりゃ、まともな職人は相手しないよ

[412: 匿名さん]

＞＞410
＞嘘かどうかもわからない話を延々と読まれてうんざりしているでしょうから、

と言いながらも、うんざりせずに常に貼りついてますね。

[413: 匿名さん]

>>264
>>267
は、事実だって事がはっきりとよくわかりますね。

[414: 匿名さん]

＞もっとブログとかでも多くの証拠写真が出てきそうなものだと思いますけどね。
はっきりとした証拠が出ると、ほとんど強引に削除されてますね。
パナ関連のスレの削除の多さをみたら、良くわかる、証拠が出たら強引に削除して、証拠が無いって言い張るのが、パナスレ名物だから。

[415: 匿名さん]

「パナホーム 欠陥住宅」で検索すれば、結構な数のブログが見つかりますよ。

パナホームのサイトに乗ってる情報を見ても思いますが「家作りの素人集団」の名に恥じない酷さですね。

[416: 匿名さん]

>>410

>①黙っていても住宅性能評価は入るとおもいますが、

私の申しているのは、「設計」の住宅性能評価（のみ）ではなく
「建設」の住宅性能評価を入れるのが必須という意です。

施工監理を厳しくする為必須ではと本スレを読むたび思う次第です。
　

>②換気は２種しか無理だと思います。

２種換気は住宅では明らかに一般的ではないため実績が乏しく不安が残りますね。
中気密だから（低気密？）多分大丈夫だろうというのも少々逆説的な印象ですし。

それに１種でも３種でも極端な話、ダクトレス型なら換気経路も何もないですけど。
普通の３種（いわゆる便所三種）とかも駄目なのですかね。

また全館空調は１種換気が前提でしょうが、全館空調も入れられないというのは
（全館空調がエコかどうかは別にして）いわゆるＨＭの商品ラインナップとしては
物足りなさを感じるお客さんもいるのではと思います。

パナ自体は１種も３種も売っているのに、どうしてパナホームは２種なのかな・・・
パナのダクトレス１種（Ｑ－Ｈｉファン）とか選べればよいのに。


>③初めからロックウールですよ。

ロックウールはリーズナブルな割に非常にバランス取れたよい断熱材だと思います。
少なくとも施主にとってはグラスウールより価格面以外の全てで優位性があります。
（価格もＧＷと大差ない）

そうなると問題は厚みですね。ＧＷと違い「高性能ロックウール」という商品はないので。
ⅠⅡ地域に展開していない（出来ない？）というのが弱みとならなければと思います。


ちなみに、震災のご経験から鉄骨と仰るのはどういったご判断からでしょうか？
木造２階建てと違い構造計算が入るからということでしょうかね？
構造計算は確かにマストでしょうが、鉄骨の耐震上の優位性がどこまであるかは疑問です。

[417: 匿名さん]

>>416
①あぁ、すいません。もちろん「設計」と「建設」の両方の住宅性能評価をうけましたよ。
片方だけ受ける人もいるのですか？
　こちらから、あえて指定したのかどうかは、ちょっと覚えてません。
こちらも、パナの人も、当然のこととして扱ったので、多分黙っていても両方とも受けることになると思いますが・・・。
確認してださい。
ちなみ、私は敢えてのこととして、ハウスインスペクターは入れましたよ。
パナの人は無駄だと思いますよと、言っておられましたが、現場に緊張感が出るので入れてよかったと思います。
高価な買い物ですので、どうせ建築費の１％以下だと思いますのでいれてはいかがでしょうか。

②たまたまじゃないですか？
もともとナショナル住宅時代に2種換気のオプションがあったので、24時間換気の規制が出た時に採用して、
他のメーカーはやってないから、こりゃ特色になるわってそのまま採用したとか。
ラインナップがしょぼいのは私も思いますが、大会社でもないのでラインナップをそろえられないのではないですか？
商品と絞って採算性を挙げてると勝手に思ってます。

耐震性云々は、長田町は東灘で、木造住宅が崩れていたのを生で見るとしょうがないですよ。
震災直後は、崩れた家の中で「大丈夫！」って言ってた人が、救助のないままに、
声がしなくなっていく事もありましたから。
で、知り合いの鉄骨の家でつぶれたのはなかったです。
もちろん、鉄骨でも潰れる時は潰れるでしょうし、今時の耐震３の木造と当時の木造を一緒にするは無意味なんですけどね。それと、ご指摘通り構造計算と、工場生産の品質の均一性を買ったということです。
あと、パナお得意の耐震アピールも、もちろん加味されてます。（免震性は？ってのは、無視ですね。）
もちろん、鉄骨だから、常に木造より耐震性があるとは思ってませんよ。
木造でも金をかければそりゃ鉄骨より耐震性が上がるでしょう。（ふつう、免震性にお金をかけると思いますが。）
ただ、別にお金を無制限にかけて家を建てれる訳じゃありませんから。
長所、短所と財布をみながら、自分なりに判断しただけです。

それにしても、自分で買った家ですから、あんまり自分の家のハウスメーカーが糞みそに言われるとむっとします。
それも、自分で住んでいる現状とあまりにかけ離れていると一層ね。
自分としては、パナの家は、ほどほどの値段のほどほどの家だと思いますから、
>>416さんも、ご自身の要求するスペックとあうようなら検討されればいかがでしょうか？
でも、しょせんプレハブメーカーですから、こだわりの仕様やデザインが多いと、
対応しきれないでしょうし、設計が無理をするかもしれませんから、
そういう場合は他をあたった方がいいかもしれませんね。

[418: 匿名さん]

パナホームの施主って、見栄っ張りで身の程知らずな人が目立つような。
田舎とか柄の悪い所から出てきて、立場を弁えず無理して更地や中古物件買って、
ギリギリの予算であちこちのHMで根切りに値切って、やっと食い付いてきたのがパナホーム。
予算に余裕はないし、周りにちゃんとした友人・知人・親戚もないから、適切なアドバイスも受けられず・・・。
他社が引き受けないような仕事だから、下請けの工務店には利益が出ないような無理を云うから仕方ないよ。

[419: 匿名さん]

＞自分の家のハウスメーカーが糞みそに言われるとむっとします。

パナホームの場合、仕方ないんじゃないですか？
素人の私でも、サイトを見ただけでも疑問が出てきます。

例えば、防蟻性について。
防蟻性も基礎下部に防蟻シートを張ることで満足しているようですが、他社は性能が落ちてくるので、10年ごと程度の交換を促しています。でもパナホームは基礎下に張って、そのままでしょ？
基礎断熱材の内部が暖かいため、シロアリが蟻道を作りやすいという報告もありますし。

それと第二種換気。
室内を正圧にすることで、施工誤差による間隙から湿気を含んだ空気が断熱材層に入りやすくなり、それが冷える事で、水滴となりカビが生える。内装の誤差がゼロであれば、起こりえないと思うのですが、そんなことはむずかしいでしょうし、ロックウールにもカビが生えるそうですしね。

少し調べただけの私にでも疑問に思う箇所があるのに、専門家の方が見られたら、どれだけ欠点が出てくるのだろう？という気がします。

[420: 匿名さん]

>>417

ハウスインペクターいいですね。
設計の性能評価と、建築の性能評価を
別の確認検査機関にさせられると
もっといいでしょうね。
ダブルチェックになりますし、
検査機関同士のライバル意識が働くので
施主側が損することはないでしょう。

換気は2種はやはり不安を感じますね。
まるでクローズド工法みたいで・・・
他で採用してるのを一切知りません。
これだと、高気密しにして欲しいとは
逆に言いにくいですよね。。。

耐震性については判断分かれるでしょうが
防火面はどうですか？
ロックウールと石膏ボード頼りのような。。。
まあ、木造だってそうといえばそうですけど、
耐力面材も耐火性ある商品もいろいろあるので。

防蟻はまあ、木造よりは有利なんでしょうが
万全を期したい部分ではありますね。
ホウ酸（ホウ砂）でも撒くのが一番と思いますが。

[421: 入居済み住民さん]

＞石膏ボード頼りのような。。。
その石膏ボードですが、パナホームの家は、外壁とサッシ廻り、バルコニー、それに屋根から、とにかく雨漏りがひどく、石膏ボードは、すぐに腐ってしまいます。
補修されてもすぐに再発するので、石膏ボードよりは腐りにくいという理由で、補修時に、可燃性のコンパネに張替えられます。
石膏ボードは、不燃性か難燃性ですが、コンパネは可燃性なので耐火性能は、なくなってしまいます。（我が家の地域では、建築基準法にも違反してしまいます）
もっともパナホームの場合、新築の時点で手抜き工事で耐火性能が建築基準法に大きく違反して、違法住宅になっていることがあります。
パナホームの施工は、耐火性能や耐震性能は、建築基準法を完全に無視した違法工事が、どんどん行われます。

[422: 匿名さん]

そんなに雨漏りしたらどうしようもないでしょうが、
耐火仕様か準耐火使用にしたら強化石膏ボードとかに
なってまだましですかね。水周り用のPBもありますが、
全面に張ってる家は見たことありませんが。。。
http://yoshino-gypsum.com/product/kabe/kabe05.html

[423: 購入経験者さん]

うちは準耐火地域ですが、普通の石膏ボードでした。
シロアリですが、確かに柱は鉄骨ですが、家の随所に木材が使われているので、木造に比べて有利とも思えません。
http://birdy72.blog.fc2.com/
のブログを見ても、床まわりは木だし、シロアリは湿った柔らかくなった木や、おがくずのようなのを好むので、ブログの床下のように、床下に施工時の木の切りくずや、引き粉などが大量に散乱してると、シロアリの恰好の餌になって呼び水になってしまいます。
それに雨漏りで木が湿ると、やはりシロアリの心配が大きくなります、床下だけでなく、内壁と外壁の間や、屋根裏にもシロアリは、発生します。

[424: 匿名さん]

>>420

防蟻シートは、パナに限らず、ダイワやミサワでもしているし工務店でもしてますよ。
で、耐用年数調べたのですが、あれ、たぶんどこも正確に把握してないですね。
実験はしてるんでしょうが、実際の使用環境の差があるので多分評価不能ですね。
それにシロアリはどんなに対策していても確立論的な部分がありますしね。
まぁその辺は保険、保証で対応でしょう。10年ぐらいたったら、追加でシロアリ会社入れてもいいですしね。
もちろん、鉄骨でもコンクリでも被害があることは承知の上ですよ。
でも、あくまで木造と違って、構造体自体にはダメージはないですからね。
木造よりは、知らないうちに建物自体の強度が落ちてってのは少ないのではないでしょうか？

気密は、2種を選択した時点で、無視ですよ。
ただいくらなんでも施工誤差が０な訳ないからそこから隙間に湿気がしみ込んでどうとかってのは無理矢理でしょう。
だって、そもそも室内から壁内、屋根裏を通って、外にでる換気経路を作ってるんですから。
換気能を超える程の、湿気たっぷりの空気が室内にいつもたまっているなら別ですけどね。
実際に住むと、むしろ室内は乾燥ぎみですよ。それによく換気されてるので、鉄骨と相まってむしろ寒い。
現実には、乾燥傾向で、換気量多いせいで寒いことの方が弱点じゃないでしょうか？
おかげてうちは、加湿器が大活躍です。その点は、木造系の方が、優位なのではないでしょうか。

防火はどうでしょう。
もらい火はどうしょうもないし、どんな家でも隣に火事をだされたら立て直しでしょう。
でも、万一火災が出た時は、木造よりは崩れずに堪えるんじゃないですか？
たまに、鉄骨でも高熱で曲がるっていうヒトいますけど、そんな高熱なるまで家にいたら
鉄が曲がる前に人間は死にますから。
まぁ家族が逃げるまで家が持ってくれれば十分ですので、鉄骨の方が逃げれるチャンスは大きいかと。

え～と、あと雨漏りですか。
うちは無いのでわかりません。
ただ、うちは、室内優先で、見てくれはあまり気にせず効率だけで設計したので
ほとんど総二階だし、屋根形状も単純ですので、他の家と比べるともともと雨漏りはしにくいかもしれません。

[425: 匿名さん]

あ～っ、また適当な持論をてんかいしてるよ～

[426: 匿名さん]

>>425
うん。パナの掲示板で、書き込みあってる時に、自分こう思うって書き込んで何か問題でも？
ただし、私は、自分でこう思うよって部分は必ず「でしょうか」とか、ちゃんと一個人の考えだと解るようにしているよ。
根拠もなく、決めつけたりはしてないし、個人の意見をまるで絶対に正しいと照明され事のように書き込んだりはしないよ。
根拠もないのに100％外壁にトラブルが生じるとかね。
後は、読み手が判断すればいいんじゃない？

[427: 入居済み住民]

＞４２５
反論したければ、確かな裏付けを添えて、きちんと主張すればいいのですが、それもしないで、いやみったらしくからかうようなことを慎むのがオトナの礼儀です。指摘されたことは、「適当な持論」で済む話ではないように思えます。いろんな方の意見を読んで参考にしたいと考えてる人もいるのです。パナホームの宣伝と実際とではずいぶん違っていたという事例があまりにも多いと思いませんか。

[428: 入居済み住民さん]

>>防火はどうでしょう。

うちの場合、バルコニーの防水シートの下は直接コンパネです、本当ならコンパネの上に薄いモルタルの層があって、その上に防水シートのはずですが、手抜き工事でモルタル層がありません。
建築基準法、特に飛び火認定に関する規定に大きく違反しています。
きちんと法の規定に沿って建てられた家なら、隣が火事になったとしても、必ず類焼するとは限りませんが、手抜き工事されていると、すぐに類焼してしまいます。
それに鉄骨３階建ての場合、１階の柱部分には耐火被覆が必要と建築基準法で定められていますが、パナホームの家では手抜きで全く施されていません。
火事になって家の中が全焼しても、柱や外壁がしっかりと残っていれば、建物が焼け落ち、隣の家の上に崩れ落ちて、被害を大きくすることは無く、被害は自分の家だけで済みます、実際、そんなケースは多いです、ところがパナホームのように、手抜き工事がされていると、すぐに崩れ落ちて、隣近所の家の上に崩れ落ちたりして、被害を大きくしてしまいます。
欠陥住宅調査を専門にしている建築士の方から聞いた話ですが、手抜き工事が原因で火事の被害が大きくなったり、例えば手抜きが無ければ避難できていた可能性が高いのに、避難出来ずに焼死したとか、手抜きが原因で類焼したとかの場合、裁判になると業者側は「手抜きが無くても結果は同じだった」と言い張り、被害者は、ほとんど泣き寝入りになっているそうです。
パナホームのように、意図的な手抜き工事で、耐火性能の極端に劣る欠陥住宅（違法住宅）を、平然と建てている業者は、悪質極まりないです。

[429: 匿名さん]

このご時世、雨漏りがするような家は流石に無いと思うんですがね？
ましてや、大手８社の一角を担うパナホーム。…とはいってもその可能性を否定できないのもまたパナホーム何ですが…。

とにかく問題なのが、第二種換気。
長期優良住宅認定で求められる省エネ性（次世代省エネ基準Q値2.70）は壁の構造から計算されてクリアされてるようですが、この床下空間からの給気となる「呼吸の道タワー」によって、冬場は室温よりも冷たい空気が送り込まれ、余計な暖房費用がかさんでおり、省エネとはかけ離れた住宅性能となっています。夏場は涼しい床下の空気が送り込まれるため良さそうなのですが…。

また、「冬は室内が乾燥してるから問題ない」という間違えた考えを持ってる方がいらっしゃるようですが、問題となるのは「夏場の湿気を含んだ空気」です。コンセント口から、壁内に侵入した湿気を含んだ空気が冷房によって冷やされた内壁と接することにより水滴となります。これが壁面内結露と呼ばれ、かつて2×4工法においてカビの発生原因となり問題となったのですが、パナホームの家は室内が第二種換気によって正圧となっているので、より湿度を持った空気が侵入しやすくなります。

ちなみにこの第二種換気はローコルトビルダーを含む他社で採用をされている話を聞いたことがありません。

[430: 匿名さん]

手抜きは当たり前で、採用している設備も不良品か…。
ろくでもないHMだな。

[431: 匿名さん]

＞＞426
＞後は、読み手が判断すればいいんじゃない？

その考えは否定せず。


まぁ、パナホームの歴史を見ると信用できない会社だと思うね。

不動産バブル期から経営感覚が金儲け主義になって、おかしくなったんだろうね。
親会社のパナソニックも同じだね。テレビ事業に固執した者がトップに居座ってしまって、おかしくなったもんね。

固執したと言えば、パナホームも不動産バブル期以降から「メンテいらず」や「夏は涼しく冬は暖か」に固執しておかしくなっちゃったね。いまだにそんな性能もないのに長年言い続けているところは、異常としか言いようがないよね。

「メンテいらず」と宣伝しといて外壁ボロボロ、早期褪色の欠陥品の家を長年立て続けてたもんね。そらぁ、施主は激怒りだし、そのクレームをうけつづけたら社内でも不満爆発するよね。そこで、でてきたのが接着剤とタイルで隠すという対策。
懲りずに50年は大丈夫と口頭で宣伝していってるけど、見た目は大丈夫かもしれんが内壁は大丈夫じゃないようなきがするなぁ～。


「夏は涼しく冬は暖か」と霊感商法的な宣伝をしたいがために、家にダメージが多いと言われる第二種換気を採用していると思うね。
だって、まじめに家づくりしているメーカーで第二種換気採用しているところがあるか？本当にメリットがあれば、他のメーカーも採用するって。そして、いい商品ならパナソニックもＨＰに第二種換気の商品をアップするだろ。アップしないのは、家にとってメリットのない製品だからだよ。

所詮、家電メーカーの子会社で、素人的発想の安易な思考で経営している住宅メーカーだと思っちゃうよ。

そんな性能の家で北海道に進出したのはなぜなんだろうね？考えられるのは、やっぱり、素人の経営者がトップに居座っているからだろうね。結果、北海道撤収。家のことを真剣に考えているメーカーだったらありえない行動だと思うだろうね。

[432: 匿名さん]

私は穿った見方かもしれませんが、二種換気を採用しているのは万一のカビ発生時のリスク回避なのかなと。。。
良い見方すれば（壁体内は兎も角）室内側を死守しようとしてる。悪い見方すれば、壁体内結露・カビが前提？？
グッドデザイン賞受賞の天井付けナノイーもいいですが、室内のみならず壁体内にも発生させたほうが良いかも？

いずれにしても、この換気と気密が弱点というのは換気システムを本体で売るメーカーとしてはちょっと惜しい。
だからいっそ全館空調で一種換気にしてしまうとか、ダクトレス一種ないし三種のほうがベターなのではと。。。

[433: 匿名さん]

>>429
＞このご時世、雨漏りがするような家は流石に無いと思うんですがね？

パナホームの家は、とにかく常識では考えられないほど、ひどい雨漏りが発生するし、何度補修しても止まることがありません。
こちらにも一例が出ています。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/79496/all/?mode=allimgonly

[434: 匿名さん]

>>427

「反論したければ、確かな裏付けを添えて、きちんと主張すればいいのですが」
その通り。
特定メーカーの商品を欠陥だというなら確かな裏付けが必要ですね。
真偽不明、経過不明、経緯不明の少数の体験談では、裏付けとは言わないよ。

>>429
夏は、それこそ、ず～っと壁内換気が動いているからむしろカビ難いのでは？

>>429、>>432
多分、それ正解。
過去の惰性、夏涼しく（これは個人的は体感します。）、多少の空気の清浄化
このメリットを取って、カビの発生を抑えるために、「冬寒い」「気密低下」の
デメリットがもろに出てると思います。
冬寒ければ、温めればいいやんと思えると、まぁありかと。

逆に、夏はクーラー入れれば良い、空気の清浄化なら空気清浄器でいいじゃないと
考えると、まったくメリットないですね。
ただ、そう考える人は、鉄骨をえらばす木造で耐震、免震をしっかりする方が
メリット多いのではないでしょうか？

[435: 匿名さん]

あっゴメン
「真偽不明、経過不明、経緯不明」
↓
「真偽不明、経過不明、頻度不明」に訂正です。

[436: 匿名さん]

パナホーム、ええとこ無いやん。

[437: 匿名さん]

434は、あれだな。
最近建ててしまったばかりに、今更どうすることもできないので、こうあってほしいという個人的な願望がはいったレスだな。言ってることが支離滅裂で読んでてとても恥ずかしい。

に対し、
＞＞429は冷静なコメント。
＞＞424（＝434？）の誤った知識を的確についている。

[438: 匿名さん]

根本的な疑問ですが、この換気システムは電工か電産かはともかく、当然パナ本体で作ってる訳ですよね？
でも、パナ本体では少なくとも住宅用では、手元のカタログを見てみても１種か３種しか販売していません。
パナ本体も優れたシステムなら外部売りをするだろうし、翻ってパナホーム側で二種換気を採用するに際し
何か特別な構造や対応をしているとも思えない。

大手グループでよくある話ですが、パナホームのマネジメントの人間と本体との関係が良くないか微妙なのでは。
パナホームへのガバナンスが効いていない。或いは余りにクレーム多くもう二種にしておけとお達しがあったか。
いずれにしてもなんとも不可思議な印象がぬぐえない。パナホームの身売りの可能性の話は過去から絶えずあり、
買い手が付かないとの噂すらあった。今、パナはノンコア事業は聖域なきリストラをする立場にあり、微妙です。

[439: 匿名さん]

＞この換気システムは電工か電産かはともかく、当然パナ本体で作ってる訳ですよね？

違います、パナ本体で作ってる物ではありません。

[440: 匿名さん]

あ、そうなの？ならますます確定的というか確信犯というか酷い話だね。何処の使ってるの？

[441: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/60006/all/

換気システムについては本当に評判悪いね。

[442: 匿名さん]

ああ、わかった

パナ住は、元ナショナル住宅で電産の流れ

換気のパナソニックエコソリューションは電工の流れ

要は電工と電産の仲違いだな

電工の方が優秀なのに馬鹿みたいもったいない

[443: 匿名さん]

＞＞438
＞パナ本体では少なくとも住宅用では、手元のカタログを見てみても１種か３種しか販売していません。

そのとおり。そして、パナソニックのサイトでは床下の空気は湿気を含みやすいので家の環境によくないと書いている。なので床下換気なるものを販売している。床下の空気を外に換気するのである。
一方、パナホームの換気は床下の空気を室内に放出しているのである。パナソニックの説明から考えると、とても家の環境によくないのである。

＞＞439
それではエコナビはどうやって搭載しているのでしょうか？

それとは別で、エコナビなんか搭載してもイニシャルコストが高くつくだけで無意味なことをしていると思うわ。

[444: 匿名さん]

こんな事実もあります
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/290144/

[445: 匿名さん]

>>443
そら、換気されない状態で床下に停滞している場合の空気の話でしょ。
常に、外→床下→室内→壁内→屋根裏→外って流してる場合はおのずと話が違うんじゃないの？

でも、すくなくともパナソニック本体としては、
2種換気システムは、他のハウスメーカーには売れないって判断していることだけは確かでしょ。
そらそうだわね。
単に換気扇売るだけじゃなくて、壁内換気を含む家の構造まるごと売らなきゃならないし。
パナホームが特許押さえてるだろうし、わざわざパテント払ってラインナップする必要ないだろうしね。

[446: 匿名さん]

大した構造でも特許？でもないと思いますが。天井・壁等に通常の一種なり三種なりのダクト配管通すほうが余程意味もあるでしょう。

本気で言ってますか？だーれも世の中で評価してませんよ。ガラパゴスの中の珍獣中の珍獣でしょう。

[447: 匿名さん]

第2種換気なんて、意味のない特許権益を守るために廃れていくのか…

話は変わるけど、第2種換気は「給気側ダクトに微生物などが繁殖するなどの問題がある」って話をきいたんだけど、これってどうなの？

[448: 匿名さん]

>>446
パナホーム的には、ダクトじゃなくて、壁内通気層自体がいわばダクトとして働いてるってあたりを
セールスポイントにしたいんじゃない？
壁内に入った湿気も、換気されるってさ。

でもね、この論争無駄だと思うよ。
2種は壁内結露が怖い。これは確か。
そりゃ、四角いサイコロみたいに密閉された部屋に強制的に空気を起こりこめば、陽圧になって壁内に湿気がたまる。
でも、同時に排気されてれば話は別。
特に壁の裏側が通気層になってって、そこで空気が流れれば確かにリスクは下がる。

と・こ・ろ・が、
その換気量が少なきゃやっぱり湿気は溜まるし、大すぎれば、無駄が多くなる。
換気量が適正かどうかは、パナホームのみぞ知るだろ。もしかするとパナホーム自身も知らないかも。
地域とか季節、地形、方角、日当たりでも変わりそうだし。
結局、築10年とか20年の家を何十件かピックアップして実際に検査しないと、どうなてるかはわからんだろうね。

自分が販売側なら、安全見込んで、換気量大き目に設定するけどなぁ。冬は寒そう。
壁内に湿度センサーでもつけて、換気扇と連動させれりゃいいかもね。

結局、コストに見合わないと思うなぁ。
すなおに1種換気にすれば？って思う。
どうしてもパナホームが良いってことならしかたないけどさ。

[449: 通りすがり]

>>418
今や客のかなりの部分を占めるパナソニック関係者（OBも多い）や創価学会の関係者は、特にその傾向が強いって聞いたよ
「おいらのバックには、パナソニックや学会が控えてるんだぜ」って鼻持ちならない態度で、平気で無理を言う、そのしわ寄せがまじめな普通の施主のとこへ行って、欠陥多発の被害者続出なんじゃそうだ

[450: 匿名さん]

中堅メーカーゆえに他社との差別化が大事なんだろうけど、嘘やハッタリをかますのは駄目だね。
今では化けの皮がはがれて、アウト！

「夏涼しく冬暖か」というハッタリをかましたいために、デメリットの多い第２種換気にしていると考えるのが妥当。

真剣に家づくりしているメーカーではないことがわかる。

[451: 匿名さん]

おいおい、パナホームは大手８社の一角だぞ？

[452: 匿名さん]

どの業界も大手となると2~3社。
別に大手8社でもいいけど、雲泥の差のある8社。生き残っていけるのかね。

[453: 匿名]

生き残ってるじゃん？

[454: 匿名さん]

親会社としては早く売却したいじゃないの？
その親会社の格付けが、投機的水準に引き下げだってさ。
ということは、ますますあれですね。

[455: 匿名さん]

>>451
某経済紙の記事で１１位で中堅て書いてあったの見た記憶があるけど

[456: 匿名さん]

大量人員整理や工場閉鎖など、経営難続きのパナソニックグループの再編計画では主要３柱の３番目の「その他」に置かれているのがパナホーム。もし、大手や中堅の実績（格付け）があるなら、その他扱いにはしないだろうに。
親会社としては、見切りをつけて早く手放したいという噂が前々から出ています。ただ、トラブルが多すぎるのか、引き受け手が名乗り出ないだけ。

[457: 匿名さん]

グループ再編計画でパナホームがどこに置かれているのか一目瞭然。これから先・・・どうなるのか。
いずれ消えてしまいそうな会社の商品を好んで買うだろうか。

[458: 匿名さん]

?
特需がらみとはいえ、大量人員整理や工場閉鎖など、経営難続きのパナソニックグループのなかで
ほとんど唯一に近いぐらい純利もＲＯＡも上昇してんだから、他のグループ企業に比べれば、
そりゃ再編・再建計画の中で、多少は別扱いされんじゃないの？
パナ製品の納入先として、需要もありそうなもんだけど

[459: 匿名さん]

内部の人ご苦労様。

ノンコア事業は聖域無く事業売却対象とマネジメントがプレスで明言してます。

事業採算性はそもそも関係ありません。コアかノンコアか、だけです。

そもそも傍流中の傍流、関西で言うハミゴ扱いだから電工の換気すらも使えず

二種換気なんてミョウな物を付けてガラパゴス化している会社です。

幸か不幸かハウスメーカーのような業態を買う奇特な会社はまず同業ではおらず

異業種も景況の波の中での気まぐれです。売れないからラッキーですか？

[460: 匿名さん]

2種は壁内結露が怖い。
1種にすればいいのに。

[461: 匿名さん]

セラ住宅需要のおかげだったりしてね。
保証期間が過ぎた外壁ボロボロ住宅や雨漏り住宅のリフォーム事業がのびてるとか。

[462: 入居済み住民さん]

パナホームは脱税しています、悪質な手抜きで違法工事をして荒稼ぎしたうえに、出来上がったその違法住宅（欠陥住宅）を補修したことにして、ありもしない補修工事を大量にでっち上げて脱税しています。
私は欠陥住宅でパナホームと裁判していた過程でこの事実を知り、大変驚愕しました。
補修工事の記録には、実質５千万程度の家なのに、なんと一億五千万以上が補修工事に使われたことになっていて、その中には普通の一戸建ての我が家に、なんと大型の２４号給湯器を、のべ２０数台設置したなんて、頭がおかしいとしか考えられない異常極まりない内容も含まれていました。
こうやって偽の補修工事を経費として計上するやり方で脱税し、パナホームが作った裏金は、我が家一軒を舞台にしただけでも、億単位ですから、これが全国規模だとどれくらいの巨額になるかと考えただけでも恐ろしい感じがします。
この巨額の裏金が、闇の世界に消えているわけですから、パナソニックグループには松下政経塾もあるし、政治家や役人、官僚らに流れていないとは、考えられないと思います。
常識的に考えれば、親会社の人間にもかなり流れていると思います。

[463: 匿名さん]

>>458
＞ほとんど唯一に近いぐらい純利もＲＯＡも上昇してんだから
パート８の、５０４、５１９
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/79496/all/
には、てんぷらの話題が出ている、内容から内情を良く知る関係者の書きこみだと思われるが、てんぷらなんかあげてたら、そもそも純利やそのほかの数字自体かなり怪しい、実際とは異なる、信用できないといわざるを得ない。
てんぷらとは、ＩＨの実演で揚げてる、てんぷらのことではない、数字上でのてんぷらのことだ、念のため。

[464: 匿名さん]

＞462
マジで？ちなみに、裁判やったってことは、その事実が表ざたになってたのだろうだけど…パナホームに税務署の立入りが入ったような話って有ったっけ？

[465: 入居済み住民さん]

>>464
裁判は４年以上かかったので、終わった時には脱税の時効５年が過ぎてしまっていました。
因みに大阪地裁は、見てみぬふりを決め込んでいました。
この脱税には、大阪ガスやその関連会社も関わっています。

[466: 匿名さん]

事件番号かニュースへのリンク教えていただけないでしょうか。
意図的に隠した場合は国税局指摘期間7年じゃなかったけ？

前に２ちゃんでも同じような内容見たような気がするけど、
親会社のパナソニックの脱税と混同してません？

[467: 匿名さん]

地震に強いテクノストラクチャー。大袈裟なネーミング。
節電の夏に何故か涼しい風が吹くの？
CMのオンエア、夏の終わりにバンバン流すのかなあ。
今年はなかったけど、不当表示に抵触しそうだったってか？！
耐火偽装のアレ、商品名なんだっけ（笑）。

[468: 入居済み住民さん]

＞親会社のパナソニックの脱税と混同してません？
裁判してた本人が混同するわけ無いでしょ、偽の補修工事大量にでっち上げて脱税してるのは、パナホームです。

[469: 匿名さん]

>468


で、結局その裁判はどうなったのですか？
あなたが負けたのなら、
脱税や改竄が認められなかった訳ですよね？
前々から同じような書き込みされてますが、
あなたの一方的な書き込みで真実が見えない。

書き込見たいなら、もっと具体的な内容を
書いてください。単なる愚痴はいらん。

[470: 匿名さん]

怪しいメーカーで家を建てると大変な目に遭うということだね。
過去の事例を見る限り、ろくでもないメーカーだな。

[471: 入居済み住民さん]

＞脱税や改竄が認められなかった訳ですよね？

大阪高裁の裁判長は、改ざんや捏造の事実を認めていましたが、「補修工事に１億５千万なんて使えるわけが無い、その点はもうおいといて」と言って、私は犯罪なので追及するようお願いしたのですが、脱税や証拠の改ざん捏造については、事実を認めた上で素通りされました。
特に証拠の改ざん捏造については、犯罪を行っているパナホーム側の弁護士が、元裁判官であることもあり見てみぬふりを決め込んでいました。
欠陥住宅の違法住宅を建てられるだけでも大問題なのに、その違法住宅を悪用して脱税にまで悪用されたのでは、たまったもんじゃありません。
挙句の果てには、元裁判官で京都大学法科大学院特別教授の弁護士を雇って、証拠を改ざん捏造する凶悪な犯罪まで、どんどん行っています。
犯罪の被害者にならないよう、充分にご注意ください。

[472: 匿名さん]

で、あなたの欠陥住宅を巡る裁判は勝ったの？負けたの？そこをまず教えて下さい。

[473: 匿名くん]

パナホーム施工マニュアルお持ちの方、いますか？

[474: 匿名さん]

裁判の結果が真実だとは限らない。また、検察の「不起訴処分」は「無罪」あるいは「犯罪事実がなかった」ことを表すわけでもない。法に抵触していて証拠が十分揃っていてもね、「取るに足りない」と判断されれば違法・犯罪性の有無に関係なくスルーされる。法廷の数、時間、人員、予算などを勘案すると、案件が多すぎることで優先順位がつけられて、不起訴や起訴猶予となるケースが膨大。逆に取るに足りない、反社会性・犯罪性が極めて薄いものでも政治的意図でもって有罪に持ち込まれる事案も多々ある。

小沢の例がその典型のひとつだね（どちらの意味でも）。

[475: 匿名さん]

小沢の例は証拠不十分だからね。
でもパナホームは471の書き込みが真実なら
証拠あるんでしょ？
それなら勝てるんじゃん？
パナ側の弁護士が元裁判官だからパナ側に
有利な判決が出るってのも、あなたの一方的な
判断でしょ。


まあ、どのみちパナで建てるのは少し怖いと思うが、

[476: 匿名]

確固たる証拠はあるけど、「犯罪性を認識していなかった」という屁理屈じゃん。

[477: 匿名さん]

虚偽記載された政治資金収支報告書は無視。パナホームの裁判も同じみたいだね〜。

[478: 匿名さん]

裁判の勝敗よりも、裁判沙汰になりにくいメーカーを選ぶべし。
つまり、家づくりを真剣に考えているのかメーカーを選択するのが無難。
パナホームは家電製品の延長線上のメーカーってかんじだな。

[479: 匿名さん]

確固たる証拠があれば
違法性認識有無にかかわらず
ニュースになると思うけど。。。
大抵の指摘された大手企業は
真実は別として違法性の認識は
ないということになってるし。

また脱税の時効が過ぎていたとあるが
昔脱税していたが既にまともに
なっているってこと？

悪質な脱税をしていればそんなことある？
継続して脱税していたんじゃないのかな？

ぜひ事件番号教えていただけないでしょうか。
判例が見てみたい

[480: 匿名さん]

耐火偽装パネルはどうですか？

[481: 匿名さん]

＞昔脱税していたが既にまともになっているってこと？

まともになんかなってるわけないと思うよ。

[482: 匿名さん]

>>479
関係者のようですけど個人特定して、>>351　みたいな悪事考えてるんじゃないの

[483: 匿名さん]

492ですが、
関係者ではありませんよ。
単に興味があって判例見てみたいだけです。

関係者なら、企業イメージが悪くなるような
判例開示をお願いしないでしょ。

裁判の話される方の書き込が定期的に
あるみたいなので、どういった裁判結果に
なったのか、興味があって。
高裁となってだけど、まだ、継続中なの？

[484: 匿名さん]

パナホーム関係者と思われる書込み者は、すぐに文句あれば裁判やればというけど、裁判なんてそんなに簡単なものじゃないよ。

まず、パナホームの不法行為やじゅうだいな瑕疵を証明しなければならないけど、シロウトじゃまず無理だ。弁護士なら大丈夫かというと、弁護士は法律の専門家でも、建築の専門家ではない。建築基準法やその他の法律には疎い。
じゃ、建築士なら大丈夫か。建築士は、建築基準法や一般の収まりは知っていても、パナホームは知らない。そもそも、パナホーム自体がたぶんにシロウトほいところがあって、一般の収まりになっていない。太陽光発電パネルと屋根の取り合いで、行政法処分を受けても、それで直接的損害を受けていなければ、裁判では勝てない。せいぜい補修費用で数十万取れるくらいだろう。

建て直さなければならない欠陥なんて、基礎や骨組みがらみくらいだからね。

そんなメーカには近づかないのが唯一の自己防衛だ。

[485: 匿名さん]

当人が裁判したって書いてあるから、
参考に見たいとお願いしてるだけなのに。
判例なんか開示されているはずだから、
事件番号ぐらい、書いても問題ないとおもうが、
都合悪いと、すぐに関係者扱いですか。

自分も、パナでは建て替えはしないと思いますがね。

[486: 匿名さん]

皆さんが指摘されているように、評判が良くないHMには絶対に近づかないことが安全です。私はパナホームを選んだばかりに、人生設計がガラガラと崩れてしまいました。平気で手抜き欠陥住宅を建てる神経はどう見ても正常ではありません。
建築にドシロウトの裁判官に判断をさせているのですから、はじめっから期待できません。結果はその通りです。

[487: 匿名さん]

４９２さん

そんなに裁判の詳細を知りたければ、パナホームの法務部に事件番号を聞けば？

[488: 匿名さん]

作り話でなく、真実を世間に知らせると、「消せ」と脅しをかけたことがないか、法務部に聞いてみたら？

[489: 匿名さん]

いいじゃん、パナの悪事の真実を知らしめる為に

書けば。

[490: 匿名さん]

検討者なら、会社のこと知りたいのは当然。見積もりとって（笑）パナに問い合わせればいい。