パナホームについて☆パート13☆

[匿名さん]

前スレ　http://www.e-kodate.com/bbs/thread/227742/

【スレッド本文を編集いたしました　管理人2012.8.29】

[351: 匿名さん]

パソコンを遠隔操作されて冤罪で何名も逮捕者が出た事件に続いて、銀行やカード会社のＨＰに行くとニセのポップアップが出て、金を盗まれる事件が多発してる。
パナ関連のスレでも、「雨漏れさんのＰＣから情報でまくり、ＰＣ買い換えろ」って、何度もひつこくカキコされてたことがある。
関係者が欠陥住宅被害者の人のパソコンに不正アクセスして、情報を盗んで、そのことをネット上に書き連ねて、被害者の人を脅して、まるで犯行を自慢するかのように悦に入っていた。
サイトへの攻撃について No.14
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/273037/
にも話題が出てる。
遠隔操作で冤罪は愉快犯で、犯人が犯行声明で秘密を暴露したから、冤罪晴れたけど、パナ関係者の犯行は、欠陥住宅被害者の人の個人情報を盗む事と、それを使って脅しをかけるのが目的の、恐ろしい犯罪だから、愉快犯とは根本的にレベルが違う悪質さだ。
スマホの普及で、ネットに繋がるスマートホームやスマート家電が登場してるけど、ネット犯罪やってる会社が出すスマートハウスや家電なんて怖すぎる、関係者が組織的にネット犯罪やってるから、もしも不正アクセスされて変な事されたら、冤罪着せられて人生パーになったり、財産盗まれるかもしれない。
それに盗んだ個人情報使って嫌がらせされたら、考えただけでも恐怖で体が凍りつく。

[352: 入居済み住民さん]

＞認定どおりの施工をしないハウスメーカー
私の家（重量鉄骨３階建て）では、本来、突合せ溶接でなければならない重要な溶接箇所が、極めて強度の劣る（その分安くできる）隅肉溶接にされています。
隅肉溶接は、突合せ溶接に比べ、６割以下の強度しかありませんので、地震がきたら即破断して倒壊してしまいます。。
こういう箇所は素人の施主では、絶対に見抜けず、確認には専門家の専門的な調査が必要なので、そこにつけ込まれて手抜きされています。
パナホームの家では、重要な基本構造にあたる、生命の安全に拘るような重要な箇所は、ことごとく手抜き工事されています。
素人の施主には分かりづらい部分は、ほぼ例外なく手抜きされている事から考えて、そういう方針で家が作られているとしか考えられません。

[353: 早期退職社員]

グラスウールやロックウールは空気層があるから断熱効果がある。湿ってしまうと熱伝導率が上がって断熱材としての効果は落ちる。いっぽうスタイルフォームは元々水を吸わないから、効果は変らない。

建物の省エネ効果を示すのにQ値とC値が用いられる。Q値は断熱効果を示す。机上の計算で熱貫流率を計算すれば求まる。
一方、C値は隙間面積を床面積で割ったものだ。そもそも隙間面積など計算で求まるものではなく、実験による。パナホームは窓上ガラリや呼吸の道タワーなど隙間要因が多いので、他社に比べて悪い。RCと比べれば、木造や軽鉄は当然悪くなるが、パナホームは前述の理由でプレハブメーカの中でも悪い方だ。

認定は、いろいろな収まりで取っているが、現実に商品にするのはその中の、わずかな数の収まりだ。一言でサイディングと言っても、材料的にも数種類あり、厚さも数種類ある。目地の深さが違うから、最低厚さを確保するために数種類の認定が必要になることもある。防火構造の認定にしても、耐火吹きつけもあるし、ボード張りもある。ボードもケイカル板もあれば、石膏ボード多重張りもある。
どれを実際の商品に採用するかは、コストやアピール性や性能の優位との兼ね合いになる。認定があるからと言って、その商品があるとは限らない。

外壁通気工法は通気層を設けるので、壁厚は厚くなる。また作業手順が増えるので単価に大きく跳ね返る。この不景気の中
施主の予算は限られているので、それでなくてもバカ高いパナホーム、ローコスト商品で提案することが多い。

[354: 匿名さん]

なるほど、勉強になるね。
ありがとうございました。

[355: 匿名さん]

>>353
上手く、ごまかして書いてるね。
その書き方だと、まるでパナが家を建てるなかで、認定の部分はすごく少ないように読んじゃうよ。

たしかに
＞認定は、いろいろな収まりで取っているが、現実に商品にするのはその中の、わずかな数の収まりだ。
＞どれを実際の商品に採用するかは、コストやアピール性や性能の優位との兼ね合いになる。認定があるからと言って、その商品があるとは限らない。

これはその通り。
確かに、認定を取った数より、商品化した数は少ないだろう。
でも、だからといって、認定を取ってない商品で家を建ててる訳ではないね。
認定を取ったなかから、商品化したものを使って家を建ててる。
（じゃないと、プレハブ化して工期短縮させるメリットが無くなり、利益がでない。）

だから、
＞壁内通気工法も認定は取っているが、出荷はどれだけあるか否や。
は、おかしい。

だいたい、パナは、ソルビオスもあるが、主力はちょっと前までＲとＦ、今ならカサートテラだろ。
もろ壁内通気工法じゃないか。
プレハブメーカーが主力商品で、わざわざ認定撮ってない工法使って工期延ばして、利益薄くするかよ。
頭使えよ。

ただし、認定ってのは、別に高性能って意味じゃ無いがね。

[356: 匿名さん]

>>351
２年ほど前、仕事で一ヶ月ほどロンドンに滞在してましたが、その時ロンドン郊外で実際にあった話で、裕福な家で、携帯電話で家電や家の設備をコントロールできる、一種のホームオートメーション設備を備えた家に、まず無線LAN経由でPCに侵入して、個人情報を盗み、そこにあったスケジュール等のデータや、メール、カードの請求書のPDFデータ、更にブログその他から行動を割り出し、子供やペットの様子を外部から確認できるように設置されていたネットワークカメラに不正アクセスして、誰も居ないのを確認した上で、家電や設備に不正アクセスして一斉に動作させ、ブレーカーを落として家を停電にして侵入し、盗みを働く事件がありました。、
玄関は普通の鍵と電気錠の２重でしたが、停電になると電気錠は本来補助錠なので自動的に開錠になるし、セキュリティ設備も、個人住宅用なので停電で動作しなかったようで、犯人は電動のピッキングツールで、ほんの数秒で玄関の鍵を開け、悠々と盗みを働いたそうです、しかもＰＣから盗まれた情報を使い、ネット上でカードを不正使用される被害もあったそうで、ニュースでは最近同様の空き巣が増えていると言っていました、
欠陥住宅の被害者のPCに不正アクセスして、「雨漏りさんのＰＣから情報でまくり、ＰＣ買い換えろ！」なんて掲示板に書き込んで、いい気になってる連中だと、ロンドン郊外で起きたような事件は、喜び勇んで大喜びでやるでしょうね。
怖い連中もいるから、便利そうに見えるものには、大きな危険も潜んでいる事を、知っとかないとダメでしょうね。

[357: 早期退職社員]

＞＞355
パナホームのホームページを見ると外壁通気工法の記載があるのがカサートテラ（R工法）のみ
http://www.panahome.jp/casart-terra/kiratech/index.html

カサートファミオには記載なし。
http://www.panahome.jp/casart-famio/technology/

主力商品のエルソラーナにも記載なし。
http://www.panahome.jp/el-solana/technology/index.html

重量鉄骨のビエーノにも記載なし。
http://www.panahome.jp/vieuno/panahome/technology.html

こうしてみると外壁通気工法があるのはカサートテラのみ。
一方、値段はエルソラーナ＜カサートファミオ＜カサートテラ＜ビエーノの順だ。
出荷棟数は値段とは逆の順位になる。

パナホームの営業マンは、「パナホームは高層ビルと同じラーメン構造ですから地震には強いです。」という営業トークを使うが、競合になるとほとんどの場合、値段お安い壁式工法のF系商品（ラーメン構造ではない）を提案する。
商品説明と実際の提案が違う一種の詐欺商法だ。
彼らは「最初は、商品が決まっていなかったから、そう説明したのです。」言い訳する。
しかし、プラン提案の段階でかってした説明が違うと　きっちり説明しなおすだろうか。答はnonだ。

同じことは外壁通気工法にも言える。商品ラインナップに有ることと、実際に提案することとは違う。
セキスイやダイワの一流メーカなら、高額・高級商品を建てる顧客もいようが、業界７位のパナホームであえて高額商品を契約する顧客は少ない。

従って、認定は取ってあっても、実際の出荷は少ない。
相変わらず、外壁内結露商品を出荷するから、パナホームは寒いと評判が立つ。

[358: 匿名さん]

>>357

要するに、今パナホームが推してるカサートテラは、壁内通気で認定とった商品ってことですね。
で、他の商品も、壁内通気の認定かどうかは知りませんが、各々大臣認定をとった商品ってことですね。

あと、いくらなんでも壁式工法（エルソラーナのことですね？）を選択した消費者が、
ラーメン構造だと誤解したままで納得としていると思うのは、消費者を馬鹿にしすぎ。
消費者はそれほど馬鹿じゃない。

[359: 早期退職社員]

何を言っても無駄な相手を相手にしてもしょうがないので、そろそろ退散しますよ。
ただ、第三者は、具体的な内容を提示した書き込み者と、相手を非難するだけの書き込み者のどちらが上か判断できるでしょう。

[360: 匿名さん]

＞＞355

パナが認証取消処分を受けたのは、認定されてないもので家を建てたからだろ。
認定されてないものを使って、パナホームは家を建ててるじゃん。ダメダメじゃん。

[361: 匿名さん]

>>355
私もそう思います。
で、具体的な事実って、

「今パナホームが推してるカサートテラは、壁内通気で認定とった商品ってこと。
で、他の商品も、壁内通気の認定かどうかは知りませんが、各々大臣認定をとった商品ってこと」

って、ことですよね。

パナホームの壁内結露、ロックウールがびしょびしょになるっていうのが高頻度で起こるっていう、
その発生件数や、頻度を具体的にあげてくださいな。
自分が見た、経験したっていう経験談は、証拠としてレベル低いよ。そもそも真偽不明だしね。
少数例だけを取り上げて、全体を評価するってのは間違ってる。
ランダムに抽出した小数例を調べた結果から全体を推察するっていうなら、まだわかるけどね。

>>360
うん。だから処分されたんだろ。
もちろん、処分されたから免罪ってわけじゃないけど、
少数の例から、全体を決めつけるのは、同意できないな。
もちろん、一例でもそういうことをしたメーカーは信用できないっていうなら、同意する。
でもそれと、「パナホームは認定されてないもので家を建てるんだ」っていう結論とは、かなり遠い。

[362: 匿名さん]

＞その発生件数や、頻度を具体的にあげてくださいな。

そこまでわかるとしたら本社勤務の一部の人間のみだろ。
できないことをあげて話をすすめるやり方はいかがなものか？
岡山事件の容疑者のやり口もそんな感じじゃなかったか？

住宅メーカーの欠陥等の事例、情報は、一般消費者にとって入手困難。
この板で、一部でも事例を知ることができるのは消費者にとって判断材料になる。
パナホームの場合は情報公開せず、コソコソとせこい対応をしてる感じは拭えない。
外壁ボロボロや外壁早期退色の件なんかは、まさにそんな対応だね。
認証取消処分も社内から情報がでたからだろ。

こんな会社を信用するかしないかはもちろん各自の自由。
個人的には信用できない会社だと思っている。

[363: 匿名さん]

＞＞359の言うとおりだと思うわ。

一生懸命反論しているのはいいけど、難癖をつけて、お下品な攻撃的な口調はマイナス効果。
単なる施主なのか、社員なのか、関連会社（パナソニックショップ、ケイミューなどなど）の人なのか、それとも依頼されて仕事をしている人なのかは知らんけど。

[364: 匿名さん]

>そこまでわかるとしたら本社勤務の一部の人間のみだろ。

つまり、そういう立場の人間以外が、パナホームが欠陥だらけだっていうのは
すべて憶測にしか過ぎないってことだろ。

憶測に立脚して、一企業を非難するはおかしいんじゃないってことだよ。
トラブルは、他社でもおこっているのに、客観的な比較もないまま、
実際には、そのトラブルの頻度が、相対的に多いか少ないかは、はっきりしないのに
パナホームが特別悪いっていうように、非難されるのはおかしいでしょう。

もちろん、一件でも過去にそういうトラブルを起こした会社は信用しないから
そういうことを起こしたことのないハウスメーカーを探しているだってヒトには有用かもしれんけど。

[365: 匿名]

》３６４若いな


＆「憶測に立脚」とか、頑張って難しい言葉使ってっけど「内容稚拙（ちせつ）」

[366: 匿名さん]

＞パナホームが特別悪いっていうように、非難されるのはおかしいでしょう。

パナホームのスレなんですけど…
パナホームのことについて書かれるのがあたりまえ。

信頼できるメーカーかどうかといえば、過去の商品、営業スタイル、アフター等を考えると信頼できない。

例えば、セラ住宅、何万棟も売った商品でしょ。
なぜ高い価格でも売れたかというと、水で洗えるメンテいらずという消費者が望む商品だから。
実際は外壁がボロボロになる商品。
あり得ないですよね。メンテいらずどころか外壁がボロボロになるんですよ。
他のメーカーで説明とは真逆のそんなひどい商品ありましたか？

また、その後のアフターも信頼を得られない対応でしょ。
そして、その後の商品でも粗悪品がでてるし…

これに匹敵するようないい加減なプレハブメーカーの事例ってありますか？
＞＞364さんの言い分からすると、それなりの根拠というか、情報をもってるからですよね。

再度
＞パナホームが特別悪いっていうように、非難されるのはおかしいでしょう。

？？？
不動産価値がボロボロになるような商品を世に出し、その後の対応もいい加減だったら、非難されて当然でしょ。

[367: 匿名]

被害者の会は出来たんですか？早く作ってマスコミとかを動かしてください。
その後の対応が楽しみです。

[368: 匿名さん]

>>366
セラに関しては、まだうなづける部分があるけど
結露の話だの、溶接の話だの、セラとか認定形式で下手打ったのをいいことに
あることないことまで、根拠もなく言い過ぎだと思うね。

>>367
そだね。
結局、事実関係が明らかにならないと、擁護もアンチも水掛け論だし。

早くそうなってほしいな。
パナホームにも、緊張感でるだろうしね。

[369: 匿名]

３６２
＞パナホームの場合は情報公開せず、コソコソとせこい対応をしてる感じは拭えない。


そうだよね。耐火偽装だって２０名近くもの建築士が処分され、国交省や自治体が処分内容の文書を公開しているというのに、パナホームの自社サイトではこの事件について詫び、経緯説明、対応について一切掲載してこなかったからね。どうでもいい、取るに足りないことについては、大袈裟に「ご迷惑おかけしました」ってサイトで謝罪して丁寧さをアピールするくせに。
度重なる、顧客情報漏洩、紛失でもそう。

[370: 匿名さん]

３０５
＞個人的に知りたいのですがﾊﾟﾅﾎｰﾑをさんざん叩いているのは被害者の人なんですよね。
出来ればいつ頃建ててどの地方なのか教えて貰えませんか？何人かいるならその地方は危ないなと判断しやすい参考になるので。 それとも他の住宅会社の方なんでしょうか？別にそれに付いて話す気もないのでいつ、どこだけで良いのでお願いします。


パナが嫌がらせのために、消費者（検討者）を装って被害者探ししてるようにみえる。

[371: 匿名さん]

３０８
＞＞３０７
悪いが本人にから解答が欲しい。場所と時期のみ、内容はいらない。

やっぱりね。

[372: 匿名さん]

現実に、
>>351
>>356
みたいな事件も起きている、ＰＣに侵入されて変な事されたら、冤罪着せられたり、財産盗まれたり、どんな恐ろしい目に合わされるかわかったもんじゃない、本当に恐ろしい連中だ。

[373: 鶴の恩返し]

>>366さん

完璧なコメントです。論駁はできる余地なしとみたり！

>>例えば、セラ住宅、何万棟も売った商品でしょ。
なぜ高い価格でも売れたかというと、水で洗えるメンテいらずという消費者が望む商品だから。
実際は外壁がボロボロになる商品。


【パナホームから、大切なお知らせがあります。あなた様がお住まいのセラ住宅・・・・・】←リコールすべき（怒）ところが法整備がなされてない。



>>370愚問ぢゃ。

[374: 匿名さん]

パナホームの客はパナソニック関係者が多いのは周知の事実だ
そのパナソニックが大赤字で社長はＭＡＫＥーぐみ宣言しちゃってる
もはやパナソニック関係者に家を買う余裕のある者は居なくなる
いよいよくるべき時がきたね

[375: 匿名さん]

>例えば、セラ住宅、何万棟も売った商品でしょ。
なぜ高い価格でも売れたかというと、水で洗えるメンテいらずという消費者が望む商品だから。
実際は外壁がボロボロになる商品。

そのあたりも、実際のところを知りたいな。
例えば、20年で一体、被害が何％ぐらいでてるのかとか。


というのも、何万棟も売った商品が、ことごとく欠陥ならあまりにも被害の声が少なすぎないか？
実際には、色とか販売時期とか地域、方角とかで、結構差があるんじゃないかな。

[376: 匿名さん]

＞＞３０７
悪いが本人にから解答が欲しい。場所と時期のみ、内容はいらない。

関係者なんだから法務部に聞けばわかるのに、何で聞けないの？
良からぬ事を考えてるから、法務部には聞けないの？

[377: 匿名さん]

　「11月5日の東京株式市場で、パナソニックの株式時価総額が1兆円を下回った。1兆円割れはデータを遡ることができる1986年以降では初めてのことだ。06年の時価総額のピーク時から7分の1に目減りした。株価は11月1日にストップ安（100円安）と急落。5日に385円、6日に376円まで下げた。」ｍｓｎから抜粋

親会社やばそう。パナホームを売却も現実味を帯びてきた。
そうすると、過去のクレームやアフターサービスはどうなるのか？

[378: 周辺住民さん]

パナソニックは、利益率５％を達成できない事業は撤退だと逝ってるぞ

[379: 匿名さん]

>>375
＞何万棟も売った商品が、ことごとく欠陥ならあまりにも被害の声が少なすぎないか？
住宅の場合、法整備などの問題もあって、なかなか表に出てきにくい事情もある。
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1147475041
では、茨城南部で約３０００棟の被害例が出ているが、氷山の一角だと思う。

[380: 匿名]

>>例えば、20年で一体、被害が何％ぐらいでてるのかとか。


１００パーセントです。もう、めんどくさくなった。ここに、住所書いてしまいたいくらいですわ。

意外にヒドいのはベランダの内側。「何故か?」って？それは「雨が、しぶきとなって、残る」からです。

[381: 匿名さん]

３７４
＞パナホームの客はパナソニック関係者が多いのは周知の事実だ

そのとおり。あと学会関係者ね。スマートタウンは部外者には入りづらいかも。

[382: 匿名さん]

>>381
確かにまわりが創価学会だらけだと、普通の人はちょっと住むのは難しいだろうね。

[383: 匿名]

なんかよく分からないけど、奈良と大阪あたりのﾊﾟﾅﾎｰﾑが問題をこじらせているのか？
クレームの書き込みを読んでいるとﾊﾟﾅﾎｰﾑでﾘﾎｰﾑした物件に問題があるのではないのかな？と感じる、新築の時は専属の職人を使ってるみたいだけど、改装工事はどうも他の建築屋を使っているポイんだよね。

[384: 入居済み住民さん]

新築が欠陥だらけで、補修工事をしたら、更に傷口が大きく広がったって事だろ

[385: 匿名さん]

＞＞384が正解。
所詮、経営戦略に失敗した家電メーカーの子会社。保証期間だけ持てばいいとう発想なんじゃないか。
親会社にいかに貢献するかが第一使命の会社。ゆえに消費者の立場に立った家づくりができず、セラ住宅みたいないい加減な嘘をついて儲ける商品が生まれたんだろうね。
他のプレハブメーカーとは大違い。


＞＞383
＞なんかよく分からないけど

ほんと、よくわかってないね！どのように読めばそう思えるのかが理解できず。
パナを擁護する仕事をしてる人なら理解できる。

[386: 匿名さん]

国民生活センターが公表していた欠陥住宅もリフォームではなかったね。

[387: 匿名さん]

３６２
＞＞パナホームの場合は情報公開せず、コソコソとせこい対応をしてる感じは拭えない。
３６９
＞そうだよね。耐火偽装だって２０名近くもの建築士が処分され、国交省や自治体が処分内容の文書を公開しているというのに、パナホームの自社サイトではこの事件について詫び、経緯説明、対応について一切掲載してこなかったからね。どうでもいい、取るに足りないことについては、大袈裟に「ご迷惑おかけしました」ってサイトで謝罪して丁寧さをアピールするくせに。
度重なる、顧客情報漏洩、紛失でもそう。


失火責任法に関連し、延焼被害を引き起こしても賠償責任を負わないとしているが、行為者に重大な過失があった場合は損害賠償責任を免れないとある。耐火偽装パネルが原因で近隣に火災被害を与えた場合、賠償責任を負う可能性は大いにあるね。建築基準法に違反しているわけだから。「国交省が安全性に問題はない」と変なお墨付きを事件発覚後に付けたわけだが、違法は違法。火災を起こした施主が延焼被害者に賠償責任を問われた場合、施主が後からパナに請求することは考えられるね。それとも「消防署や警察の検証で耐火偽装パネルについては触れるな」と箝口令が敷かれるかな。そのため、会社はどの物件に違法パネルを設置したかは隠蔽しておく必要がある、それは施主にとっても「知らなかった」と主張できる材料だからな。

[388: 入居済み住民さん]

パナホームの耐火偽装は、国交省から処分を受けた、耐火偽装パネルだけじゃない。
鉄骨３階建ての場合、１階の柱部分には耐火被覆が必要と建築基準法に定められているが、我が家の重量鉄骨３階建ての場合、全く施されていない。
耐火被覆どころか、可燃性のベニヤ板（合板）で柱が覆われている、これに関して建築中に違法なので改めるよう、役所からパナホームに対して指導があったのに、パナホームでは指導を無視して、役所に提出する書類だけ訂正して、役所をごまかして違法工事を強行していた。
パナホームの違法工事は、極めて悪質です。
それに外壁に面した内壁は、元々は不燃性か難燃性の石膏ボードだったが、雨漏りで腐ってしまい、水濡れに強いという理由で、可燃性のコンパネに変更された、これも耐火基準に違反している。
パナホームの家は、とんでもない手抜きで、火事になればすぐに焼け落ちてしまう、恐ろしい家です。

[389: 匿名さん]

388
ベニア板は単板です。
念のため。

パナで建てた人は、どの点に
魅力を感じて選んでいるのでしょうか

[390: 匿名はん]

外壁など重要な部分が、メンテフリーだって言われたけど、嘘で騙された。

[391: 匿名さん]

３８８さん、違法建築と認識した上で入居しているのですか？そりゃ、大金はたいて建てた家だから仕方ないけど、違法建築が原因で何か対外的な問題を引き起こしたら、持ち主の貴方の立場も微妙ですよ。パナにクレームは入れ続けておく事をお勧めします。

[392: 匿名さん]

３８９さん、合板をベニアと呼ぶことは決して珍しくないでしょう。まして一般消費者なら、見た目でそう思うっても普通。

[393: 入居済み住民さん]

＞３８８さん、違法建築と認識した上で入居しているのですか？

入居時には、違法建築だとは知りませんでした。
家があまりにも欠陥だらけで、法的措置を執らなければならなくなり、必要な調査を行ったところ違法建築になっている事実が判明しました。
多分、耐火性脳や耐震性能が建築基準法に違反していても、住んでて気づく施主の人なんて居ないと思います、ひどい欠陥が他にあって、法的措置を執るための調査を専門家にしてもらって、初めて気づくのが普通だと思います、だから我が家みたいな違法建築状態でも、知らずに住んでいる人はいっぱい居るのでは？と思います。

[394: 匿名]

》390さん


また被害者が…

[395: 匿名さん]

３９３さん
住み続けるにせよ、転売するにせよ（欠陥住宅付きでは、更地にした方がいいのか）大変ですね。パナはどのように対処していくのでしょうか。

[396: 匿名]

388さん　前にも同じ事書いていませんでしたか？

[397: 匿名さん]

>392
間違えは直してあげないとかわいそうですよ

[398: 匿名さん]

>>397
日本では、合板をベニヤと呼ぶことは多いですし、決して間違いともいえません。
１００年ほど前に、海外（ロシア）から初めて合板が輸入された時には、ベニヤ板と呼んでいました。

[399: 匿名さん]

３９７
Veneerの本来の意味は、木材板の薄い表面のこと。
単板に限定して用いる言葉でもない。
むしろ接着剤を用いて幾層にも重ねた化粧板といったものを指すのが一般的だろう。

[400: 匿名さん]

合板スレ建てて、そっちでやれば？合板のうんちくなんか聞いても仕方ないし。

[401: 匿名さん]

故意に欠陥住宅に住んでる人のコメントから逸脱させようとしているのでは。

[402: 外野さん]

スレを読みました。正直欠陥の話題ばかりで驚きましたが。

①設計の住宅性能評価と併せて
　建設の住宅性能評価を入れることが必須と感じました。

　もちろん、長期優良住宅レベルで
　耐震性能３等級、省エネ４等級、維持管理３等級なども
　今の時代なら必須と思いますが。低炭素住宅ならベスト。

②あと、換気の件は確かに気になりますね。
　本当に二種換気しか選べないのでしょうか？
　一種換気を指定できない？

　いっそ全館空調入れれば一種換気が必然的に付きますか？
　デンソーエースなら性能的にもベターでしょうか。
　全館空調を入れたいといっても拒否されてしまうのかな？

③断熱材も流石にグラスウールでなく最低でもロックウールに
　変更してもらい、十分な厚みで入れて貰うべきですね。
　（防火仕様か準防火仕様ならロックウールになるでしょうか）

　Ⅰ地域にパナホームがあるかわかりませんが、Ⅰ地域仕様が
　設定ないようなら、Ⅱ地域仕様に上げたほうが良さそうです。

[403: 外野さん]

公式サイトの高断熱高気密のところにはカサートテラの場合と書いてありました。この商品はロックウールのようです。商品によって違うのかわかりませんが。いずれにしても鉄骨住宅の場合、断熱性能を強化重視したほうがよいですね。

展示場を見ましたらⅠ地域（北海道）、Ⅱ地域（青森秋田岩手）には展開していないようです。断熱性能の強化が可能か確認が必要ですね。ロックウール充填のようなのでこれ以上不可能なのかもしれませんが。

[404: 入居済み住民さん]

>>389
私がベニヤ板と書いたのは、雨漏りの補修に来た大工が、「何で鉄骨にこんな安ベニヤ巻いてあるんだ」と、不思議そうに言っていたからです。
因みに、この補修を担当した大工は、パナホームの仕事は初めてだと言っていて、ずっと在来の木造建築一筋だったそうで、しかもかなり遠方の方で、普通でも車で片道大体２時間以上、渋滞になると３時間以上掛かる遠方から来てました、うちは都会じゃありませんが街中だし、パナホームの支社からも車でせいぜい１０分ほど、地元にも大工や工務店は数多くあるのに、どうしてそんな遠方の職人を使うのか不思議に思っていましたが、欠陥住宅であることがわかってから、色々とあちこちで話を聞いたところ、地元の建築関係者の間では、パナホームは「ど素人集団」で有名で、変な事に巻き込まれて信用無くすと嫌だから、地元でしっかりやっている職人や業者は、パナホームの仕事はしないと言う人が何人もいました。
確かに、大工以外にも、屋根屋、サッシ業者、塗装屋、クロスなど、ほぼ全て他府県の職人や業者で、みんな片道２時間はたっぷり掛かる遠方でした。

[405: 匿名]

遠くから来るって普通じゃないかな。

[406: 匿名さん]

普通じゃないね！

＞パナホームは「ど素人集団」で有名で、変な事に巻き込まれて信用無くすと嫌だから、地元でしっかりやっている職人や業者は、パナホームの仕事はしないと言う人が何人もいました。

経験上、そうおもうわ。

[407: 匿名]

建築を知らない手抜き専門、ばれると嘘でごまかし、補修の対応もせず、もっぱら逃げまくる。

[408: 入居済み住民]

手抜きが判明し、工事監理建築士が一度も現場に来なかったことを幹部の上司が認めていながら、「現場で工事図面と照合した」「工事図面通りに完成している」と言うのだから、実に恐ろしい。工事管理記録すらないことも判明。やるべき事をしないで、仕事をごまかし、ばれると嘘を言う態度だから、パナホームは完全に客をなめきっている。これではますます信用を失うことになるのではないでしょうか。どこかの経営の神様が言いました。「人は素直であれ」

[409: 匿名さん]

大工の選定に仕方。
展示場周辺は、来場者が多いので、新築が多い。
何日も現場へ入るので、遠くの大工を使うと、移動の時間ロスが多くなってしまう。だから周辺の大工を使う。

アパートや建売は年度末が多く、大工が足りないので、応援の大工を使う。

アパートは腕が悪くても、クレームになりにくいから、特に腕の悪い大工を入れる。

パナホーム社員の、部長・所長の家は下手な大工を入れると、うらまれるから腕のいい大工を使う。
パナホーム社員でも、自分より若い下っ端の家は、どうでもいいから空いている大工を入れる。

神経質そうな客の家で、リーダー・店長クラスが取った契約は、リーダー・店長からいい大工を入れろと圧力がかかるから
、いい大工を入れる。
神経質そうな客の家でも、下っ端営業がとった家は、社内で注目されていなければどうでもいいから、空いてる大工を入れる。注目されていると、自分の点数に響くから、腕のいい大工を入れる。

クレーム客の修繕では、お前の腕が悪いからタダで直せと、建てた大工を入れる。
クレームが度重なる客には、建てた大工を数回入れるが、埒があかないと、別の大工を選定する。しかし、職人仲間であの客はうるさいから入りたくないと噂になっているので、遠方の初めての大工を入れる。

[410: 匿名さん]

>>402
嘘かどうかもわからない話を延々と読まれてうんざりしているでしょうから、
①黙っていても住宅性能評価は入るとおもいますが、
　私の場合は、長期優良住宅の認定をとりたいと言ったら、当然でしょって感じで
　話が進みました。おそらく長期優良、耐震3級あたりは黙っていても当然として
　設計しているようですが念のため、はじめに確認しておくと良いと思います。
②換気は２種しか無理だと思います。鉄骨プレハブですので、工法は認定が前提ですか
　ら、壁の構造自体が2種を前提にしていると思います。無理にすれば１種も可能かも
　しれませんが、おそらく壁内通気など２種用の換気経路があるため、無駄が多いと思います。
　それぐらいなら他のメーカーを選ぶ方が良いと思います。
　壁内結露の話がいつも出ますが、どうでしょうね。
　呼吸の道タワーからは、確かにいつも風を感じますし、陽圧で壁内に水が染みこむようなことは
　現実には起こらないんじゃないですかね？そんなに気密は高くないと思います。
　壁内通気層もありますしね。ただ、鉄骨ってこともあって、確かに寒いですよ。特に冬は。
　でも、寒気けりゃエアコンと床暖いれればいいやって。
　そこに拘るならやはり木造系でしょう。
　私は、阪神大震災の経験者なので、鉄骨がよかったのでそれを優先して選びました。
　免震だの制震だのは、あんまり信用しなかったので耐震重視で。
　地震後、家族さえ無事なら家は建て直せばいいですし。
③初めからロックウールですよ。ただ、断熱材を変えたり（発泡とか羊毛とか）、
　厚さを変えるのは無理なんじゃないですかね？聞いてないので確かではないですが。
　プレハブですからね。たぶんそういうとこを臨機応変にってことなら、工務店とか
　建築事務所に頼む方が融通聞くんじゃないでしょうか？

以上、カサートでの体験でした。参考にどうぞ。
まぁこの掲示板の内容を真に受けるような人はいないと思いますけど、
本当にすべての家で壁内結露がでてカビだらけで、外壁が紙粘土のようにボロボロになって、
工事は欠陥だらけだったら、もっとブログとかでも多くの証拠写真が出てきそうなものだと思いますけどね。
年間何千例も建ててるんだから、トラブル例が皆無とは思いませんが、必発というには事例が少な過ぎると感じます。
まぁ、参考までに。
良い家が建つといいですね。得心のいくところで建ててください。

[411: 匿名さん]

＞職人仲間であの客はうるさいから入りたくないと噂になっているので、遠方の初めての大工を入れる。

客がどうこうじゃなくて、べらぼうな手抜きで違法工事してある家の補修なんか、そりゃまともな職人なら行きたがらないよ。
違法工事してある家の補修なんか逝ったら、下手すりゃ責任押し付けられて、まずい立場に立たされるのが、目に見えてるよ。
あっこの会社は違法工事で荒稼ぎしてるなんてわかってりゃ、まともな職人は相手しないよ

[412: 匿名さん]

＞＞410
＞嘘かどうかもわからない話を延々と読まれてうんざりしているでしょうから、

と言いながらも、うんざりせずに常に貼りついてますね。

[413: 匿名さん]

>>264
>>267
は、事実だって事がはっきりとよくわかりますね。

[414: 匿名さん]

＞もっとブログとかでも多くの証拠写真が出てきそうなものだと思いますけどね。
はっきりとした証拠が出ると、ほとんど強引に削除されてますね。
パナ関連のスレの削除の多さをみたら、良くわかる、証拠が出たら強引に削除して、証拠が無いって言い張るのが、パナスレ名物だから。

[415: 匿名さん]

「パナホーム 欠陥住宅」で検索すれば、結構な数のブログが見つかりますよ。

パナホームのサイトに乗ってる情報を見ても思いますが「家作りの素人集団」の名に恥じない酷さですね。

[416: 匿名さん]

>>410

>①黙っていても住宅性能評価は入るとおもいますが、

私の申しているのは、「設計」の住宅性能評価（のみ）ではなく
「建設」の住宅性能評価を入れるのが必須という意です。

施工監理を厳しくする為必須ではと本スレを読むたび思う次第です。
　

>②換気は２種しか無理だと思います。

２種換気は住宅では明らかに一般的ではないため実績が乏しく不安が残りますね。
中気密だから（低気密？）多分大丈夫だろうというのも少々逆説的な印象ですし。

それに１種でも３種でも極端な話、ダクトレス型なら換気経路も何もないですけど。
普通の３種（いわゆる便所三種）とかも駄目なのですかね。

また全館空調は１種換気が前提でしょうが、全館空調も入れられないというのは
（全館空調がエコかどうかは別にして）いわゆるＨＭの商品ラインナップとしては
物足りなさを感じるお客さんもいるのではと思います。

パナ自体は１種も３種も売っているのに、どうしてパナホームは２種なのかな・・・
パナのダクトレス１種（Ｑ－Ｈｉファン）とか選べればよいのに。


>③初めからロックウールですよ。

ロックウールはリーズナブルな割に非常にバランス取れたよい断熱材だと思います。
少なくとも施主にとってはグラスウールより価格面以外の全てで優位性があります。
（価格もＧＷと大差ない）

そうなると問題は厚みですね。ＧＷと違い「高性能ロックウール」という商品はないので。
ⅠⅡ地域に展開していない（出来ない？）というのが弱みとならなければと思います。


ちなみに、震災のご経験から鉄骨と仰るのはどういったご判断からでしょうか？
木造２階建てと違い構造計算が入るからということでしょうかね？
構造計算は確かにマストでしょうが、鉄骨の耐震上の優位性がどこまであるかは疑問です。

[417: 匿名さん]

>>416
①あぁ、すいません。もちろん「設計」と「建設」の両方の住宅性能評価をうけましたよ。
片方だけ受ける人もいるのですか？
　こちらから、あえて指定したのかどうかは、ちょっと覚えてません。
こちらも、パナの人も、当然のこととして扱ったので、多分黙っていても両方とも受けることになると思いますが・・・。
確認してださい。
ちなみ、私は敢えてのこととして、ハウスインスペクターは入れましたよ。
パナの人は無駄だと思いますよと、言っておられましたが、現場に緊張感が出るので入れてよかったと思います。
高価な買い物ですので、どうせ建築費の１％以下だと思いますのでいれてはいかがでしょうか。

②たまたまじゃないですか？
もともとナショナル住宅時代に2種換気のオプションがあったので、24時間換気の規制が出た時に採用して、
他のメーカーはやってないから、こりゃ特色になるわってそのまま採用したとか。
ラインナップがしょぼいのは私も思いますが、大会社でもないのでラインナップをそろえられないのではないですか？
商品と絞って採算性を挙げてると勝手に思ってます。

耐震性云々は、長田町は東灘で、木造住宅が崩れていたのを生で見るとしょうがないですよ。
震災直後は、崩れた家の中で「大丈夫！」って言ってた人が、救助のないままに、
声がしなくなっていく事もありましたから。
で、知り合いの鉄骨の家でつぶれたのはなかったです。
もちろん、鉄骨でも潰れる時は潰れるでしょうし、今時の耐震３の木造と当時の木造を一緒にするは無意味なんですけどね。それと、ご指摘通り構造計算と、工場生産の品質の均一性を買ったということです。
あと、パナお得意の耐震アピールも、もちろん加味されてます。（免震性は？ってのは、無視ですね。）
もちろん、鉄骨だから、常に木造より耐震性があるとは思ってませんよ。
木造でも金をかければそりゃ鉄骨より耐震性が上がるでしょう。（ふつう、免震性にお金をかけると思いますが。）
ただ、別にお金を無制限にかけて家を建てれる訳じゃありませんから。
長所、短所と財布をみながら、自分なりに判断しただけです。

それにしても、自分で買った家ですから、あんまり自分の家のハウスメーカーが糞みそに言われるとむっとします。
それも、自分で住んでいる現状とあまりにかけ離れていると一層ね。
自分としては、パナの家は、ほどほどの値段のほどほどの家だと思いますから、
>>416さんも、ご自身の要求するスペックとあうようなら検討されればいかがでしょうか？
でも、しょせんプレハブメーカーですから、こだわりの仕様やデザインが多いと、
対応しきれないでしょうし、設計が無理をするかもしれませんから、
そういう場合は他をあたった方がいいかもしれませんね。

[418: 匿名さん]

パナホームの施主って、見栄っ張りで身の程知らずな人が目立つような。
田舎とか柄の悪い所から出てきて、立場を弁えず無理して更地や中古物件買って、
ギリギリの予算であちこちのHMで根切りに値切って、やっと食い付いてきたのがパナホーム。
予算に余裕はないし、周りにちゃんとした友人・知人・親戚もないから、適切なアドバイスも受けられず・・・。
他社が引き受けないような仕事だから、下請けの工務店には利益が出ないような無理を云うから仕方ないよ。

[419: 匿名さん]

＞自分の家のハウスメーカーが糞みそに言われるとむっとします。

パナホームの場合、仕方ないんじゃないですか？
素人の私でも、サイトを見ただけでも疑問が出てきます。

例えば、防蟻性について。
防蟻性も基礎下部に防蟻シートを張ることで満足しているようですが、他社は性能が落ちてくるので、10年ごと程度の交換を促しています。でもパナホームは基礎下に張って、そのままでしょ？
基礎断熱材の内部が暖かいため、シロアリが蟻道を作りやすいという報告もありますし。

それと第二種換気。
室内を正圧にすることで、施工誤差による間隙から湿気を含んだ空気が断熱材層に入りやすくなり、それが冷える事で、水滴となりカビが生える。内装の誤差がゼロであれば、起こりえないと思うのですが、そんなことはむずかしいでしょうし、ロックウールにもカビが生えるそうですしね。

少し調べただけの私にでも疑問に思う箇所があるのに、専門家の方が見られたら、どれだけ欠点が出てくるのだろう？という気がします。

[420: 匿名さん]

>>417

ハウスインペクターいいですね。
設計の性能評価と、建築の性能評価を
別の確認検査機関にさせられると
もっといいでしょうね。
ダブルチェックになりますし、
検査機関同士のライバル意識が働くので
施主側が損することはないでしょう。

換気は2種はやはり不安を感じますね。
まるでクローズド工法みたいで・・・
他で採用してるのを一切知りません。
これだと、高気密しにして欲しいとは
逆に言いにくいですよね。。。

耐震性については判断分かれるでしょうが
防火面はどうですか？
ロックウールと石膏ボード頼りのような。。。
まあ、木造だってそうといえばそうですけど、
耐力面材も耐火性ある商品もいろいろあるので。

防蟻はまあ、木造よりは有利なんでしょうが
万全を期したい部分ではありますね。
ホウ酸（ホウ砂）でも撒くのが一番と思いますが。

[421: 入居済み住民さん]

＞石膏ボード頼りのような。。。
その石膏ボードですが、パナホームの家は、外壁とサッシ廻り、バルコニー、それに屋根から、とにかく雨漏りがひどく、石膏ボードは、すぐに腐ってしまいます。
補修されてもすぐに再発するので、石膏ボードよりは腐りにくいという理由で、補修時に、可燃性のコンパネに張替えられます。
石膏ボードは、不燃性か難燃性ですが、コンパネは可燃性なので耐火性能は、なくなってしまいます。（我が家の地域では、建築基準法にも違反してしまいます）
もっともパナホームの場合、新築の時点で手抜き工事で耐火性能が建築基準法に大きく違反して、違法住宅になっていることがあります。
パナホームの施工は、耐火性能や耐震性能は、建築基準法を完全に無視した違法工事が、どんどん行われます。

[422: 匿名さん]

そんなに雨漏りしたらどうしようもないでしょうが、
耐火仕様か準耐火使用にしたら強化石膏ボードとかに
なってまだましですかね。水周り用のPBもありますが、
全面に張ってる家は見たことありませんが。。。
http://yoshino-gypsum.com/product/kabe/kabe05.html

[423: 購入経験者さん]

うちは準耐火地域ですが、普通の石膏ボードでした。
シロアリですが、確かに柱は鉄骨ですが、家の随所に木材が使われているので、木造に比べて有利とも思えません。
http://birdy72.blog.fc2.com/
のブログを見ても、床まわりは木だし、シロアリは湿った柔らかくなった木や、おがくずのようなのを好むので、ブログの床下のように、床下に施工時の木の切りくずや、引き粉などが大量に散乱してると、シロアリの恰好の餌になって呼び水になってしまいます。
それに雨漏りで木が湿ると、やはりシロアリの心配が大きくなります、床下だけでなく、内壁と外壁の間や、屋根裏にもシロアリは、発生します。

[424: 匿名さん]

>>420

防蟻シートは、パナに限らず、ダイワやミサワでもしているし工務店でもしてますよ。
で、耐用年数調べたのですが、あれ、たぶんどこも正確に把握してないですね。
実験はしてるんでしょうが、実際の使用環境の差があるので多分評価不能ですね。
それにシロアリはどんなに対策していても確立論的な部分がありますしね。
まぁその辺は保険、保証で対応でしょう。10年ぐらいたったら、追加でシロアリ会社入れてもいいですしね。
もちろん、鉄骨でもコンクリでも被害があることは承知の上ですよ。
でも、あくまで木造と違って、構造体自体にはダメージはないですからね。
木造よりは、知らないうちに建物自体の強度が落ちてってのは少ないのではないでしょうか？

気密は、2種を選択した時点で、無視ですよ。
ただいくらなんでも施工誤差が０な訳ないからそこから隙間に湿気がしみ込んでどうとかってのは無理矢理でしょう。
だって、そもそも室内から壁内、屋根裏を通って、外にでる換気経路を作ってるんですから。
換気能を超える程の、湿気たっぷりの空気が室内にいつもたまっているなら別ですけどね。
実際に住むと、むしろ室内は乾燥ぎみですよ。それによく換気されてるので、鉄骨と相まってむしろ寒い。
現実には、乾燥傾向で、換気量多いせいで寒いことの方が弱点じゃないでしょうか？
おかげてうちは、加湿器が大活躍です。その点は、木造系の方が、優位なのではないでしょうか。

防火はどうでしょう。
もらい火はどうしょうもないし、どんな家でも隣に火事をだされたら立て直しでしょう。
でも、万一火災が出た時は、木造よりは崩れずに堪えるんじゃないですか？
たまに、鉄骨でも高熱で曲がるっていうヒトいますけど、そんな高熱なるまで家にいたら
鉄が曲がる前に人間は死にますから。
まぁ家族が逃げるまで家が持ってくれれば十分ですので、鉄骨の方が逃げれるチャンスは大きいかと。

え～と、あと雨漏りですか。
うちは無いのでわかりません。
ただ、うちは、室内優先で、見てくれはあまり気にせず効率だけで設計したので
ほとんど総二階だし、屋根形状も単純ですので、他の家と比べるともともと雨漏りはしにくいかもしれません。

[425: 匿名さん]

あ～っ、また適当な持論をてんかいしてるよ～

[426: 匿名さん]

>>425
うん。パナの掲示板で、書き込みあってる時に、自分こう思うって書き込んで何か問題でも？
ただし、私は、自分でこう思うよって部分は必ず「でしょうか」とか、ちゃんと一個人の考えだと解るようにしているよ。
根拠もなく、決めつけたりはしてないし、個人の意見をまるで絶対に正しいと照明され事のように書き込んだりはしないよ。
根拠もないのに100％外壁にトラブルが生じるとかね。
後は、読み手が判断すればいいんじゃない？

[427: 入居済み住民]

＞４２５
反論したければ、確かな裏付けを添えて、きちんと主張すればいいのですが、それもしないで、いやみったらしくからかうようなことを慎むのがオトナの礼儀です。指摘されたことは、「適当な持論」で済む話ではないように思えます。いろんな方の意見を読んで参考にしたいと考えてる人もいるのです。パナホームの宣伝と実際とではずいぶん違っていたという事例があまりにも多いと思いませんか。

[428: 入居済み住民さん]

>>防火はどうでしょう。

うちの場合、バルコニーの防水シートの下は直接コンパネです、本当ならコンパネの上に薄いモルタルの層があって、その上に防水シートのはずですが、手抜き工事でモルタル層がありません。
建築基準法、特に飛び火認定に関する規定に大きく違反しています。
きちんと法の規定に沿って建てられた家なら、隣が火事になったとしても、必ず類焼するとは限りませんが、手抜き工事されていると、すぐに類焼してしまいます。
それに鉄骨３階建ての場合、１階の柱部分には耐火被覆が必要と建築基準法で定められていますが、パナホームの家では手抜きで全く施されていません。
火事になって家の中が全焼しても、柱や外壁がしっかりと残っていれば、建物が焼け落ち、隣の家の上に崩れ落ちて、被害を大きくすることは無く、被害は自分の家だけで済みます、実際、そんなケースは多いです、ところがパナホームのように、手抜き工事がされていると、すぐに崩れ落ちて、隣近所の家の上に崩れ落ちたりして、被害を大きくしてしまいます。
欠陥住宅調査を専門にしている建築士の方から聞いた話ですが、手抜き工事が原因で火事の被害が大きくなったり、例えば手抜きが無ければ避難できていた可能性が高いのに、避難出来ずに焼死したとか、手抜きが原因で類焼したとかの場合、裁判になると業者側は「手抜きが無くても結果は同じだった」と言い張り、被害者は、ほとんど泣き寝入りになっているそうです。
パナホームのように、意図的な手抜き工事で、耐火性能の極端に劣る欠陥住宅（違法住宅）を、平然と建てている業者は、悪質極まりないです。

[429: 匿名さん]

このご時世、雨漏りがするような家は流石に無いと思うんですがね？
ましてや、大手８社の一角を担うパナホーム。…とはいってもその可能性を否定できないのもまたパナホーム何ですが…。

とにかく問題なのが、第二種換気。
長期優良住宅認定で求められる省エネ性（次世代省エネ基準Q値2.70）は壁の構造から計算されてクリアされてるようですが、この床下空間からの給気となる「呼吸の道タワー」によって、冬場は室温よりも冷たい空気が送り込まれ、余計な暖房費用がかさんでおり、省エネとはかけ離れた住宅性能となっています。夏場は涼しい床下の空気が送り込まれるため良さそうなのですが…。

また、「冬は室内が乾燥してるから問題ない」という間違えた考えを持ってる方がいらっしゃるようですが、問題となるのは「夏場の湿気を含んだ空気」です。コンセント口から、壁内に侵入した湿気を含んだ空気が冷房によって冷やされた内壁と接することにより水滴となります。これが壁面内結露と呼ばれ、かつて2×4工法においてカビの発生原因となり問題となったのですが、パナホームの家は室内が第二種換気によって正圧となっているので、より湿度を持った空気が侵入しやすくなります。

ちなみにこの第二種換気はローコルトビルダーを含む他社で採用をされている話を聞いたことがありません。

[430: 匿名さん]

手抜きは当たり前で、採用している設備も不良品か…。
ろくでもないHMだな。

[431: 匿名さん]

＞＞426
＞後は、読み手が判断すればいいんじゃない？

その考えは否定せず。


まぁ、パナホームの歴史を見ると信用できない会社だと思うね。

不動産バブル期から経営感覚が金儲け主義になって、おかしくなったんだろうね。
親会社のパナソニックも同じだね。テレビ事業に固執した者がトップに居座ってしまって、おかしくなったもんね。

固執したと言えば、パナホームも不動産バブル期以降から「メンテいらず」や「夏は涼しく冬は暖か」に固執しておかしくなっちゃったね。いまだにそんな性能もないのに長年言い続けているところは、異常としか言いようがないよね。

「メンテいらず」と宣伝しといて外壁ボロボロ、早期褪色の欠陥品の家を長年立て続けてたもんね。そらぁ、施主は激怒りだし、そのクレームをうけつづけたら社内でも不満爆発するよね。そこで、でてきたのが接着剤とタイルで隠すという対策。
懲りずに50年は大丈夫と口頭で宣伝していってるけど、見た目は大丈夫かもしれんが内壁は大丈夫じゃないようなきがするなぁ～。


「夏は涼しく冬は暖か」と霊感商法的な宣伝をしたいがために、家にダメージが多いと言われる第二種換気を採用していると思うね。
だって、まじめに家づくりしているメーカーで第二種換気採用しているところがあるか？本当にメリットがあれば、他のメーカーも採用するって。そして、いい商品ならパナソニックもＨＰに第二種換気の商品をアップするだろ。アップしないのは、家にとってメリットのない製品だからだよ。

所詮、家電メーカーの子会社で、素人的発想の安易な思考で経営している住宅メーカーだと思っちゃうよ。

そんな性能の家で北海道に進出したのはなぜなんだろうね？考えられるのは、やっぱり、素人の経営者がトップに居座っているからだろうね。結果、北海道撤収。家のことを真剣に考えているメーカーだったらありえない行動だと思うだろうね。

[432: 匿名さん]

私は穿った見方かもしれませんが、二種換気を採用しているのは万一のカビ発生時のリスク回避なのかなと。。。
良い見方すれば（壁体内は兎も角）室内側を死守しようとしてる。悪い見方すれば、壁体内結露・カビが前提？？
グッドデザイン賞受賞の天井付けナノイーもいいですが、室内のみならず壁体内にも発生させたほうが良いかも？

いずれにしても、この換気と気密が弱点というのは換気システムを本体で売るメーカーとしてはちょっと惜しい。
だからいっそ全館空調で一種換気にしてしまうとか、ダクトレス一種ないし三種のほうがベターなのではと。。。

[433: 匿名さん]

>>429
＞このご時世、雨漏りがするような家は流石に無いと思うんですがね？

パナホームの家は、とにかく常識では考えられないほど、ひどい雨漏りが発生するし、何度補修しても止まることがありません。
こちらにも一例が出ています。
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/79496/all/?mode=allimgonly

[434: 匿名さん]

>>427

「反論したければ、確かな裏付けを添えて、きちんと主張すればいいのですが」
その通り。
特定メーカーの商品を欠陥だというなら確かな裏付けが必要ですね。
真偽不明、経過不明、経緯不明の少数の体験談では、裏付けとは言わないよ。

>>429
夏は、それこそ、ず～っと壁内換気が動いているからむしろカビ難いのでは？

>>429、>>432
多分、それ正解。
過去の惰性、夏涼しく（これは個人的は体感します。）、多少の空気の清浄化
このメリットを取って、カビの発生を抑えるために、「冬寒い」「気密低下」の
デメリットがもろに出てると思います。
冬寒ければ、温めればいいやんと思えると、まぁありかと。

逆に、夏はクーラー入れれば良い、空気の清浄化なら空気清浄器でいいじゃないと
考えると、まったくメリットないですね。
ただ、そう考える人は、鉄骨をえらばす木造で耐震、免震をしっかりする方が
メリット多いのではないでしょうか？

[435: 匿名さん]

あっゴメン
「真偽不明、経過不明、経緯不明」
↓
「真偽不明、経過不明、頻度不明」に訂正です。

[436: 匿名さん]

パナホーム、ええとこ無いやん。

[437: 匿名さん]

434は、あれだな。
最近建ててしまったばかりに、今更どうすることもできないので、こうあってほしいという個人的な願望がはいったレスだな。言ってることが支離滅裂で読んでてとても恥ずかしい。

に対し、
＞＞429は冷静なコメント。
＞＞424（＝434？）の誤った知識を的確についている。

[438: 匿名さん]

根本的な疑問ですが、この換気システムは電工か電産かはともかく、当然パナ本体で作ってる訳ですよね？
でも、パナ本体では少なくとも住宅用では、手元のカタログを見てみても１種か３種しか販売していません。
パナ本体も優れたシステムなら外部売りをするだろうし、翻ってパナホーム側で二種換気を採用するに際し
何か特別な構造や対応をしているとも思えない。

大手グループでよくある話ですが、パナホームのマネジメントの人間と本体との関係が良くないか微妙なのでは。
パナホームへのガバナンスが効いていない。或いは余りにクレーム多くもう二種にしておけとお達しがあったか。
いずれにしてもなんとも不可思議な印象がぬぐえない。パナホームの身売りの可能性の話は過去から絶えずあり、
買い手が付かないとの噂すらあった。今、パナはノンコア事業は聖域なきリストラをする立場にあり、微妙です。

[439: 匿名さん]

＞この換気システムは電工か電産かはともかく、当然パナ本体で作ってる訳ですよね？

違います、パナ本体で作ってる物ではありません。

[440: 匿名さん]

あ、そうなの？ならますます確定的というか確信犯というか酷い話だね。何処の使ってるの？

[441: 匿名さん]

http://www.e-kodate.com/bbs/thread/60006/all/

換気システムについては本当に評判悪いね。

[442: 匿名さん]

ああ、わかった

パナ住は、元ナショナル住宅で電産の流れ

換気のパナソニックエコソリューションは電工の流れ

要は電工と電産の仲違いだな

電工の方が優秀なのに馬鹿みたいもったいない

[443: 匿名さん]

＞＞438
＞パナ本体では少なくとも住宅用では、手元のカタログを見てみても１種か３種しか販売していません。

そのとおり。そして、パナソニックのサイトでは床下の空気は湿気を含みやすいので家の環境によくないと書いている。なので床下換気なるものを販売している。床下の空気を外に換気するのである。
一方、パナホームの換気は床下の空気を室内に放出しているのである。パナソニックの説明から考えると、とても家の環境によくないのである。

＞＞439
それではエコナビはどうやって搭載しているのでしょうか？

それとは別で、エコナビなんか搭載してもイニシャルコストが高くつくだけで無意味なことをしていると思うわ。

[444: 匿名さん]

こんな事実もあります
http://www.e-kodate.com/bbs/thread/290144/

[445: 匿名さん]

>>443
そら、換気されない状態で床下に停滞している場合の空気の話でしょ。
常に、外→床下→室内→壁内→屋根裏→外って流してる場合はおのずと話が違うんじゃないの？

でも、すくなくともパナソニック本体としては、
2種換気システムは、他のハウスメーカーには売れないって判断していることだけは確かでしょ。
そらそうだわね。
単に換気扇売るだけじゃなくて、壁内換気を含む家の構造まるごと売らなきゃならないし。
パナホームが特許押さえてるだろうし、わざわざパテント払ってラインナップする必要ないだろうしね。

[446: 匿名さん]

大した構造でも特許？でもないと思いますが。天井・壁等に通常の一種なり三種なりのダクト配管通すほうが余程意味もあるでしょう。

本気で言ってますか？だーれも世の中で評価してませんよ。ガラパゴスの中の珍獣中の珍獣でしょう。

[447: 匿名さん]

第2種換気なんて、意味のない特許権益を守るために廃れていくのか…

話は変わるけど、第2種換気は「給気側ダクトに微生物などが繁殖するなどの問題がある」って話をきいたんだけど、これってどうなの？

[448: 匿名さん]

>>446
パナホーム的には、ダクトじゃなくて、壁内通気層自体がいわばダクトとして働いてるってあたりを
セールスポイントにしたいんじゃない？
壁内に入った湿気も、換気されるってさ。

でもね、この論争無駄だと思うよ。
2種は壁内結露が怖い。これは確か。
そりゃ、四角いサイコロみたいに密閉された部屋に強制的に空気を起こりこめば、陽圧になって壁内に湿気がたまる。
でも、同時に排気されてれば話は別。
特に壁の裏側が通気層になってって、そこで空気が流れれば確かにリスクは下がる。

と・こ・ろ・が、
その換気量が少なきゃやっぱり湿気は溜まるし、大すぎれば、無駄が多くなる。
換気量が適正かどうかは、パナホームのみぞ知るだろ。もしかするとパナホーム自身も知らないかも。
地域とか季節、地形、方角、日当たりでも変わりそうだし。
結局、築10年とか20年の家を何十件かピックアップして実際に検査しないと、どうなてるかはわからんだろうね。

自分が販売側なら、安全見込んで、換気量大き目に設定するけどなぁ。冬は寒そう。
壁内に湿度センサーでもつけて、換気扇と連動させれりゃいいかもね。

結局、コストに見合わないと思うなぁ。
すなおに1種換気にすれば？って思う。
どうしてもパナホームが良いってことならしかたないけどさ。

[449: 通りすがり]

>>418
今や客のかなりの部分を占めるパナソニック関係者（OBも多い）や創価学会の関係者は、特にその傾向が強いって聞いたよ
「おいらのバックには、パナソニックや学会が控えてるんだぜ」って鼻持ちならない態度で、平気で無理を言う、そのしわ寄せがまじめな普通の施主のとこへ行って、欠陥多発の被害者続出なんじゃそうだ

[450: 匿名さん]

中堅メーカーゆえに他社との差別化が大事なんだろうけど、嘘やハッタリをかますのは駄目だね。
今では化けの皮がはがれて、アウト！

「夏涼しく冬暖か」というハッタリをかましたいために、デメリットの多い第２種換気にしていると考えるのが妥当。

真剣に家づくりしているメーカーではないことがわかる。