アイランドタワースカイクラブ

[入居済み住民さん]

2008年8月に入居開始された、福岡市東区香椎照葉の３棟連結超高層マンション、
「アイランドタワースカイクラブ」の住民専用スレッドです。

住民の皆さん、より良いマンションライフを送るために、情報交換しましょう！

[941: 住民]

総会議事録『外部漏洩厳禁』は、このマンションの陰の独裁者が勝手に書いたものです。
何ら法的拘束力はありません。１期から５期までの表題にそのような表現はありません。
マンション管理士の資格も無いのに、素人知識を誇示しやりたい放題です。
自主管理になり、マンション管理会社の関与が大きく薄れてくるに従って、このマンションは
どうなってしまうのか。それを看過した前理事長は、５期では監事も歴任した公認会計士。
影の独裁者と無能な前理事長と前副理事長連中。７期は６期以上に情報を隠し運営をするか・・・・・

[942: 契約済みさん]

現理事長は何の仕事している人ですか？

[943: 匿名]

ネットで検索をかけるとでます。
新理事長さま　ご立派な経歴を汚さないような運営をしてくださることを願っています。
ここのやり方は世間では非常識。一般の会社では考えられないことばかり。
いままでのやり方に振り回されないで　まっとうな管理組合にしてください。
照葉のみんなが見ています。ここの非常識さは照葉の笑いものです。

監事さまも同様です。監事の仕事は丸投げできる会計監査だけではありません。
業務監査もあります。監事さまもご立派な経歴の方。よろしくお願いします。

[944: 匿名希望]

最近管理センターに新しい女性が入りましたが、掲示板で紹介はしないのでしょうか。
管理センター女性で長く続いた人は過去にはいません。大半が一年も続きません。
現在２名の女性がいますが、果たしていつまで持つのでしょうか。男性は女性ほどではありませんが
それでも長くは続きません。誰か意地悪な住民がいるのでしょうか。それとも管理センターに問題があるのでしょうか。
ただ一人５年前から変わらないのはセンター長だけのようです。正直なところ本当はこの人に？？て欲しいのです。

[945: 匿名]

管理組合法人がクリーニング屋やっているのですか？チラシがはいりました。

[946: 入居済みさん]

＞945さんへ

私も以前見ましたが、チラシにアイランドタワー管理組合法人の名前が載っていました。
フロントが取次ぎをしていますが、取り次ぎ手数料は貰っているのでしょうか。
フロントの人件費はわれわれが収める管理費です。このようなことの為に高額な管理費を
納めているなら値下げすべきです。
宅急便、ゆうパック、切手販売いずれも取り次ぎ手数料を貰っています
無償なら業者と癒着していると取られかねません。管理組合はどこまで把握しているのでしょうね。

[947: マンション住民さん]

台風被害の処理の仕方、管理センターの人事が掲示板に張り出されていて驚いた。
今まで　すべて知らないうちに処理され　秘密主義だった理事会が変わったのかな？
理事長が変わり　理事が変わり　住民が望むような理事会に代わっていくことを
期待する。

[948: 匿名]

知られてマズイことは今後も秘密主義。当たり障りのない事項だけ掲示します。

[949: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

>943様
いくら理事が変わろうが、右も左もわからない新理事に対して、口を出し誘導するのが現センター長です。
口うるさく言いながら、自身はタワー裏手(杉岡記念病院角地)で喫煙したりしています。
私もCの住民としてローソン横に建築されている高層マンションは鬱陶しいですが、「反対の住民運動をおこしたら！」などと言う発言を、少数であれ住民に対して、管理者という立場の人間が言っていいものではない。
兎角、管理組合の法人化、そして管理組合の暴走の引き金になったのは現センター長ですよ。

[950: 匿名]

管理センター、管理センター長の上にいるのは理事長。理事長の責任は？

[951: 匿名]

時々のぞいている。
マンション管理の基本がわかっていないのが気になる。
知識をもつ管理会社がはいっていないための弊害か？

センター長は使用人・管理員と思われる。「管理員」は「管理者」ではない。
管理規約にも「管理者」の規定があるのではないかと思うのだが。（ふつうはある）
下記を参照。

http://www.mankan.or.jp/06_consult/07_others/07_others_02.html

[952: 住民さんＳ]

最近このマンションに引っ越してきました。最初からの掲示板読んでいますが
なんだかややこしいマンションのようです。過去に数か所マンション住まいしてきましたが
自主管理マンションは初体験です。しかもこの大規模で専門家も置かず自主管理など無謀ではないでしょうか。
それに管理人責任者は相当な御仁のようで、昔から何かとここのスレッドで記事を賑わしています。
理事は定期的に交代しますが、管理責任者は6年目と聞きました。理事連中はいろんな職業経験を積んだ方々でしょうが
業種が異なれば素人も同然。管理人責任者が裏で仕切るのは必然です。そのために管理会社が存在し目を光らせていますが
自主管理はその役目を果たす人がいません。後悔先に立たずの心境です。

[953: マンション住民さん]

９５２さんに同感です。自主管理前から住んでいました。我が家もここの購入を後悔しています。「管理費が安くなる」というのが理由でしたが　本当に安くなっているのでしょうか？悪くなっていることも多いと感じます。とにかくセンター長が強すぎる。プロならともかく資格は持っていないはずです。理事長すら牛耳っているというのがもっぱらの噂。自分が動かしやすい人しか理事にはしないとか。監視カメラの増設は住民の動きの「監視」でしょう。投書箱は理事長管理ではないと聞きます。投書しても返事はこない。管理事務室関係の投書は理事会にすら上がらないとか。理事会議事録、以前はあった会計報告を配布しないのはそれなりの理由があるからでしょう。前期からTVを使った情報通達にご執心ですが問題が多いシステムです。組合員ももっとしっかりして欲しい。総会で「賛成」をしなければここまでにはならない。上程議案の内容をしっかり理解することが必要です。

[954: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

1、管理センター長辞めさせる手立てはないのでしょうか？

2、自主管理をやめさせる手立てはないのでしょうか？

詳しい方教えてください。

[955: マンション住民さん]

理事さんすら入れないという管理事務室にクリーニング屋さんがはいっているのはなぜ？
なんでクリーニング屋さんの道具がカウンターの中にあるの？
近隣のことの報告等はポストのところなのに　クリーニング屋さんのお知らせは
管理組合用と言われている掲示板。おかしくない？

[956: 住民]

もう嫌だこのマンション。自主管理なんかぶっ壊せ。
管理会社変えろ。管理センター総入れ替えしろ。

[957: マンション住民さん]

このマンションのセンター長さんは堂々とこども病院のレストランで昼食をとられておられるのですね。

[958: 匿名]

センター長さんがコンビニで食べようがそんな事気にするような話でもなさそうな気がしますよ？

[959: 匿名さん]

>>958
957は患者やその家族向けの病院のレストランで昼食というのを問題視しているのだと思いますが・・・。
それともこども病院のレストランは外部利用歓迎なのでしょうか？
コンビニのイートインスペースでの昼食はもちろん問題ありません。

[960: 匿名]

管理センター長は管理規約を最大限に拡大解釈する男。こども病院のレストランの利用だってどんな屁理屈でもつけられる。
首相だって憲法を拡大解釈する時代。なんでもあり。

[961: 住民]

ゴミ拾いと天声人語　人様に説教垂れるのも良いが、一階エレベーターのディスプレー故障いつになったら修理するのですか。理事長さん、管理組合はこんな簡単なことも対処できないのですか。朝日の天声人語、言うこととやることが真逆なことでこの社の体質がようやく暴露された。管理組合も朝日新聞に似ていませんか。

[962: マンション住民さん]

水盤の花きれいだね。お金を使う優先順位は？　理事　とくに理事長　規約を目いっぱい拡大解釈している論理の内容が理解できているのか？あの論理なら敷地内の樹木を全部切っても「形状変更」にはならなくなるよ。管理会社がはいっていれば　あの論理は通らない。管理組合として公に掲示したものは誰が書いたのもであっても　すべて理事長の責任。AIDも以前アンケートで各棟に置くことには賛成ではなかったと記憶している。商業施設ではないのだからクリスマス飾りもやりすぎ。ツリーだけで十分。限りある経費の使い方をもっと考えてほしい。

[963: 住民]

門松は正面玄関だけで充分です。同一建物に２か所の門松、何か違和感があります。なんだか今年はクリスマスも正月飾りも派手です。この管理組合は随分と裕福のようです。一方で駐車場の照明を間引きして経費節約。消された場所は暗くて困っています。料金を払っているのですから、消すなら駐車料金を減額すべきです。こういうことは掲示もせずに、ある日突然前触れもなく実行されますが勝手な管理組合です。

[964: 住民さんＡ]

この場で声を荒げても何もかわりませんよ。
ここはセンター長も見ている様ですが。。。
そろそろ一般の組合員である我々がきちんと立ち上がるべきですね！
最近は酷すぎます！

[965: マンション住民さん]

この掲示板を読んでいる理事さんがいるはず。その人たちに期待しましょう。一般人が動こうとしてもこのマンションではとても無理でしょう。

[966: 匿名]

この掲示板を見たら皆さん いろんな事を書いてるけど、意見箱に名前入れて投函したらいいのでは、影でこそこそ、暗い〜！

[967: 匿名]

投函してもまともに機能しているんですかね？
設置された当初は機能していたのですけどねぇ・・・。

[968: 住民]

＞９６６＞９６７さん

意見箱に入れて反映されるのであれば、このカテゴリーに投函する人は一気に減ると思います。
どなたかも書いていましたが、センター長は毎夜チエックしています。あの人は誰が何を言おうが
聞く耳持たずでしょう。何しろ生活が掛っていますし、自主管理になった今は彼の独壇場です。
今後ますます支配を強めるようです。

[969: 匿名]

暗い～　　？？？？　この掲示板は無記名ですが公開です。外部の人も見ることができます。
投書箱は？　投書されている内容は一切公表されないし　返事すらこないとか。
陰でこそこそしているのは　投書箱の投書を無視している人たち。
ここなら　みながどんな意見をもち　考え方をしているのかわかり　オープン。
暗い～のはどちら？　　本当は　外部にもわかるこんな場所に書くのは
どうかとおもいますが　これしかないのが現実。それがこのマンションの問題点。
記名の投書で　いじめを受けたり　悪口をいわれたりといううわさも耳にします。

[970: 匿名 [男性 50代]]

たまたま、他のスレと間違って開きましたが凄いですね。
４００戸のマンションで自主管理事態大変珍しいですよ。
管理会社を外しても清掃会社や機器の管理や保守は必要ですよね。
また、管理費や保守管理費用の管理も大変な仕事です。
４００戸なら当然、管理人も常駐ですよね。
これらの費用が適正化否か誰がどのように判断しているのですか。
マンション管理士や管理業務士等は選任されておりますかね。
まず、管理費の保管状況をすぐ確認したらどうでしょうか。
住民ならいつでも開示請求できます。

[971: 匿名]

９７０さん　　おっしゃる通り。マンション管理士、業務管理士等の専門家はたぶんいない。いるということは一般には知らされていない。弁護士だけは料金が計上されている。最近は理事会で決めたことが掲示されるようになったがそれに対して意見をいう場はない。アンケートで反対意見が多かったことすら守られない。以前　総会で経理関係に対して疑問点を質問をした人がいたが　理事長から「不規則発言」「発言が長すぎる」と退場を命じられている。理事長より力があるのが管理センター長。管理センター長は某管理会社からの出向。管理センター長は自分の「ポチ」しか理事にもしないし　ましてや理事長は自分の意のままになる人しかしない。自分のやりたいことは絶対にやる。どこかの政府、政府のボスと似ているかな？

[972: 匿名さん]

総会に出席すればこのままでは・・・と考える住民が増えるのでしょうが、委任状で終わりって割合が高いのでしょう。

自主管理の話が出た時にこのスレにもお金の流れに関しての問題や性善説ではダメだと言う投稿があります。
残念ながら、その指摘通りになっているようです。

自主管理になる前に手放した方が正解だったか？

[973: 匿名]

私の経験から言えば
自主管理は問題が多いですよ。
１５年程経過した時、外壁の全面塗装などの工事が必要になった際に修繕積立金が管理費に充当されていたことが判明し、1戸当たり100万円程度の一時負担金が必要になり、工事範囲の大幅な縮小と不足額の負担が必要になり住民総会が何度も行われました。
管理会社を外す場合は、第三者による監視は最低必要と痛感しました。
何分、管理規約の変更は議決権の大多数や過半数の合意など面倒なことが多すぎます。
早いうちに住民（居住者）の意見を確認することをお勧めします。

[974: 匿名]

建設時は世界初の三棟連結超高層マンション。その上、海のそばは、劣化が早い。20年30年後どれだけの修繕積立金が必要なのか誰もわからない。全国のマンションで、修繕積立金が有り余って困るという話は聞いたことが無い。お金はあるに越したことはない。きめ細かくメンテナンスが出来、高品質が保たれる。そんな中、誰が旗を振ったか知らないが、修繕積立金から利用希望者が20世帯にも満たないのに、2億5千万円を掛けて新たに駐車場を建設しようとした6期の自主管理組合。維持費と固定資産税は利用しない３９０世帯も負担する。素人集団の自主管理組合ほど危険なものは無い。その素人も2年で交代。裏で素人の鵜を操る者がますます権力を膨らませてゆく。

[975: 匿名さん]

>>974
修繕積立金はあくまで維持管理に使用すべき積立金です。
新規の建設などには使用できないのが常識ですが、自主管理では何とでも規約改正できますからやりたい放題です。
さすがにいつもは委任状で済ませる住民もこれは許さないと思いますが、甘いでしょうかね・・・。

[976: 匿名]

「マンション管理適正化法」の適用外したのは今の管理センター長の知恵。資格を持っていない人間なのでこうしたと思われる。総会でこれを承認したのは住民。呆れるしかない。現在の管理組合は法人格を持ちながら骨抜き状態。これがわかっているのかどうか？

[977: 匿名]

なかなか素晴らしい管理組合ですね。
こうなったら駄目ですという見本ですね。
まあ、管理費が多少でも安くなっていれば良いのでしょうが。
おそらく、安くはなってないのではないでしょうか？
支払い先が変わっただけではありませんか？
入出金記録を確認することが必要ではないかなと思いますよ。

[978: 匿名]

「管理費をあげない」という名目で自主管理にしたので管理費は上がっていない。なんでもかんでも理屈をつけて修繕積立金を使っている。前のスレにある駐車場の土地の購入すら「総会で承認されれば修繕積立金を使ってもよい」と弁護士が言ったという。本当に弁護士が言ったのか疑問。

[979: 匿名さん]

少なくとも特別決議であれば何をやっても良いのでしょう。
その後、大規模修繕時に多額の一時金が発生するのが明白でも弁護士は今の時点でしか判断しません。

自主管理となる暴走する恐れがある上に売却しにくくなると手放した方を知っていますが、当時は心配しすぎだと思っていました。
実際はその通りとなり、売買サイトを見ても自主管理と明記しているのはごく少数で、一部委託とか意図的か未記載の不動産会社がほとんどです。
プロから見ても売りにくい物件なのでしょう。


参りました・・・。

[980: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん [女性]]

エントランスの噴水、おかしくないでしょうか？
好評だったので継続します、との事でしたがどれだけの住民の声を聞いたのですか？きちんと総会にかけてほしいです。
シンプルでクールな空間が台無しです。

[981: 匿名]

同感です。
せっかくのデザインが台無し。
一部のセンスの無い人達の暴走をどうしたら止められるのか…。
そもそも、あの品の無い飾りの代金は私達のお金から出ているのですよね。

[982: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

エントランス、本当に信じられない。私の周りでもクリスマス飾り、門松から反対意見しか耳にしないが、、。ここはいちマンションです。装飾したい方は各々の家庭でやります。共用スペースの使い方を考えるべき。

AEDも以前、総会で各棟設置は却下されていたはず。TVで情報を見れるシステム、あれも然り。以前却下されましたよね。理事会内で試験的に、と掲示してありましたが、どうせまた勝手に導入するのでしょう。全く必要性を感じません。

[983: 住人]

＜敷地入り口に設置された外側に向いた照明＞
夜、車で外から帰ってくるとまぶしい。特に雨が降っていると路面に反射してまぶしい。
もし人が歩いていたら見えないかも。
最近入り口付近に設置された照明は、設置される前からアナウンスされていたのでしょうか？

[984: 匿名さん]

エレベーターもない小規模なマンションなら、自主管理もいいでしょうがこの規模では無理がありますね。
住民にとつてメリットは何もないと思いますよ。
本当に自主管理しているのですか？
自主管理でなく法規外管理ではありませんか？
世間では珍しくはありせんが。
15年も経てば大規模修繕が発生しますから、結果はその時判明します。
楽しみですね。

[985: 匿名]

ロビーの噴水、久しぶりに本来の姿になって良かったです。エレベーター１階のモニターもようやく修理完了しました。それにしても長かったです。不調から半年は経過していたはずです。宅急便のスピードの比べると、タワーの管理業務は江戸時代の飛脚便のノロさ。どうにかなりませんか。

[986: 正義の味方 [男性 30代]]

管理組合が変わらないかぎり、このマンションはどんどん評判悪くなっていくでしょうね。
自分の利益の事しか考えてない人がトップなので仕方ないけども。裏帳簿なんかも存在するかもね。もしかしたらですけどねー。ほんとにもしかしたらですけどねー。。
もしかしてだけどー。。

[987: 影の声]

＞986　管理組合が変わらないかぎり　もありますが　根はもっと深いところに存在します
管理組合を仕切っているのは果たして誰でしょう　理事は門外漢ばかりでマンション運営の専門家ではありません

[988: 匿名]

悪いのは管理組合を構成している組合員ですよ。
勝手な人がいればそれを除外するのは組合員の意見でしか排除できませんから。
もう、良くなることは無理みたいですね。大きな負担が必要になった時にどうするかですね。
楽しみでもあります。後、10年はかかりませんね。大規模修繕は必ずおとずれますから。

[989: ｷｬﾘｱｳｰﾏﾝさん [女性 40代]]

少し遅くなりましたが、エントランスの飾っていたもの、ひどすぎます。ゴチャゴチャの上にセンスが無い... やめてほしい、二度とあって欲しくない... そういうものにお金使わないでほしい。

[990: 住民さんＡ]

桜も最後は悲惨でしたね。
何故にすぐ散るものを、、、。
みすぼらしすぎました。

エントランスの装飾は本気でやめた方がいいです。

[991: 匿名]

＞９８９　＞９９０

今までは月に一度でしたが、これからは季節ごとにディスプレーします。先月でしたか管理組合の理事会報告
掲示板に記載されていました。年12回が4回になったのですから経費節減です。金額の記載はありませんでしたが
一回に数万円は掛るのではないかと思います。管理組合は住民の付託を受けて活動しています。理事会で決定したら
住民が何と言おうが粛々と行います。409世帯が入居していますので、管理費は潤沢です。駐車場電灯は経費節約のため
半分は消しています。一方ロビーの噴水ディスプレーに年間10数万円。なにが何だか訳が分かりません。
管理センターと管理組合の人員削減した方が遙かに経費節減になると思いますがいかがでしょうか。

[992: 住民]

・８期理事役員予測　　　理事長、総務、会計は留任。個人情報を前面に出し過ぎると、新役員決定時掲示板に一度名前が紹介されるだけで、誰が理事なのかほとんどの住民は顔と名前が一致しないし解らない。また知ろうとも思わない。

・７期総会は開始前からすべての議案は承認確実。白紙委任状１９４通、議決権行使書１３４通　合計３２８通.議決権行使書の中には反対もあるが、過去の経緯から大半は賛成。総会は一種のセレモニー。それにしてもあまりにも出席者が少なく今回はわずか２７名。

[993: 匿名さん]

会場確保に苦労していた頃が随分昔に感じます・・・。
これだけの規模のマンションでこの出席者では危機的状況です。
同地域にあるマンションでは最低の出席率ではないでしょうか。

[994: 住民]

７期臨時総会を開いて決めた敷地内駐車場増設可否調査結果は、総会で住民から質問が出るまでは理事会は住民に説明をしなかった。１０年以内に増設すると税金が余分に掛るので今回は保留。１０年過ぎれば再検討とも受け取れる答弁だった。いつの理事会で決まったのか、７期からは理事会後に内容が要約され掲示板に張り出されるようになったが、どうしてこのような重要案件を総会で質問が出るまで知らせないのか。質問しなければその内住民は忘れるだろうとでも思ったのか。また８期予算書案に駐車場増設可否調査費８０万が計上されているが、マンション会計は具体的な計画の無い事案については計上できないのに、別の計画がありこれを住民には知らせずに進めるということなのか。６期で敷地外駐車場新設計画２億数千万円が取りやめになった。当時今後１０年間は駐車場については一切審議しないと言っていたのに、翌年にはもう覆された。管理組合の言うことはどこまでが真実なのか解らない。自主管理とはこういうものなのか。総会ではすべての議案は承認されたので結果責任は全て住民が負うことになる。

[995: 働くﾏﾏさん [女性 40代]]

ダイワさんから変わって非常に住みにくくなりました。

管理組合の上の人が自己満足で、管理してると痛感せざるをえません。

ダイワさんの時は、色んな意味で住人が自由に住めるいいマンションだったのに・・・

アイタワーの方は、時代にあった自由さや新鮮さを感じたので、購入予定です。

 

 

[996: マンション住民さん]

【編集がひどすぎる７期総会議事録】
管理組合の主張のみ強調され、住民の意見は大半が削除。総会出席者でも内容を全て記憶してはいない。
そのために議事録が重要になってくる。いわんや出席しない人は議事録が全てだと思って読む。

理事会、総会の討議内容は家族と言えども漏らしてはいけないといったのは理事長ではなく一管理人。
いったいこの管理組合を仕切っているのは誰なのか。そもそも管理組合は住民の資産を保全管理するための組織だが
どうしてそれを家族に話してはいけないのか。家族には口外禁止だが、外部の業者には議事録作成を依頼している。
家族は信用できないが業者は信用に足りるということなのか。

５期の自主管理以降入出金の明細や預金、有価証券のコピーがが総会資料に添付されなくなった。
ページ数が５０頁にもおよび資料が分厚くなるので辞めたというが、４期の資料を見ると１５頁しかない。

５期以降理事連中は管理費を使って外部で飲食をするようになり、往復のタクシー代まで管理費を使いだした。
４期までは理事の報酬も安かったが、５期以降は倍になり時給１０００円の時間外手当、定例以外の会議にも
時給が支給されるように改善されたのにその上管理費を使って飲食するように勧めたのも管理人である。
管理人は痛くも痒くもないが、管理費を収める住民はどう思うのか。このような浪費をする一方
駐車場の電燈は経費節減のためと称して間引きしている。
入出金明細が添付されていれば、住民の収めた管理費がどのように使われているかチエックできるが
これでは知られないために添付しないと思われても仕方ない。

今では管理組合にとって不都合な質問を意見箱に投函すると無視される。自主管理の言いだしっぺは誰なのか。
自主管理で最大の受益者は誰なのか。自主管理４年目を迎えた今、真剣に功罪を論議すべき時にある。

[997: 匿名]

総会の議案書にあった公認会計士さんのコメント（文書）がすべてを物語っています。

[998: マンション住民さん]

どこのマンションであっても理事長は交代制で名ばかりと言われても仕方ない事ですが、
このマンションが特異なのは1人の人間の独裁になっているのが大問題。
理事でも何でもないこの1人を人事異動させれば殆どの問題が解決方向に向かいます。

[999: 匿名]

もうすぐ１０００件ですね！

[1000: 住民]

>>998
同感です。

[1001: じゅうみん]

＞＞998・1000

まさにやりたい放題。理事は名ばかりで碌に管理規約も読んでいない。
監事も名ばかり監事で何が違法でなにが合法か追求しようとすらしない。
管理人にとっては彼らを手玉に取るのは朝飯前。

かって小沢一郎が、海部首相を「神輿は軽くてパーが良いといった」
海部はそれを聞き怒るどころか、ヘラヘラ笑ってた。
当時海部を裏から操っていたのは小沢だった。
首相でさえこれだから、長と名のつく管理職はおおむね同じ。

１１月管理組合予定表には理事会後懇親会と
表示してあるがこのような表示は初である。なぜこのような掲示をするのか。
要は管理費を使って飲食をします。理事は重責を担っているので、
管理費くらい使って使って当然という意思表示。ここまで横暴になってきた。
飲み食いくらい自分の財布で出来ないのか本当に情けない。
超高層住まいだが心根があまりにも低すぎる。
日頃綺麗ごとを言っても、育ちは隠しようがない。

このマンションはどうなってしまうのか。

[1002: マンション住民さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/587682/

次スレ作りました