「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その5

[匿名さん]

その４が１０００件を超えていたのでこちらにその５を作りました。
今後はこちらでお願いします。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/199404/

[451: 匿名さん]

450さん管理者の選任は大切だが法的拘束力がない。

[452: 匿名さん]

だから長期政権防止のためにも輪番制がいいといっているだけです。
マンションの管理は全員でやるのが基本です。

[453: 匿名さん]

役員やりたい暇な年寄りのわがまま聞いてたら、きりないよ。
役員は輪番で、責任も輪番、当然でしょ。
お爺さんたち、掃除当番に立候補したら宜しい。
ゴミ捨て場の掃除も輪番だろ。

[454: 匿名さん]

＞職業も地位も学歴も性格も分からない者が立候補しても何を基準に選べばいいんですか。 顔もみたことない者が殆どだし。

総会に出たこともない人には無理ですね。

[455: 匿名さん]

＞役員は輪番で、責任も輪番、当然でしょ。

運動会のかけっこで手をつないでゴールインした世代は惨めだね。

[456: 匿名さん]

年寄りに任せたら大変な事になりますよ、やりっ放しで無責任！
年寄り責任取らないい奴大杉。
口だけの年寄り多いから、要注意。
輪番が常識、立候補はどう考えても異常な組合。

[457: 匿名さん]

確かに、年寄り不味い事が有ると逃げる奴多いわ。
なにが目的で理事になりたいのか、意味解らんわ。
暇にまかせて、と言う事かな。

[458: 匿名]

>455
それ、おまえの孫の話だろお爺さんよ。

[459: 匿名さん]

現役時代に平社員だったんでしょう、役員とか理事とかに憧れてるんでしょう。
そんな無能な年寄りに、立候補はマズイでしょうよ！
大変な事になりますよ。

[460: 匿名さん]

まともな人間は理事長になりたがらない。欲求不満のはけ口になる。輪番制の理事の中から任期を決めて推薦による互選が良い。立候補は気をつける事。その為には日頃の住民間のコミュニケーションを積み重ねておく事

[461: 匿名さん]

理事でもないのに、住民間のコミュニケ取れてますか？
仕事の時は、話す機会もないでしょうからね。
だからといって休みの時に住民間のコミュニケをとる努力をしますか？
中には、マンション内でサークルが一緒とかで知り合うことはあるでしょう。
但し、それは住民のうちのごく一部の者を知るだけです。
主婦だったら、子供とかの関係で付き合いは男より広くはなるでしょうが。

[462: 匿名さん]

管理組合は共有財産の管理団体です。
その組合員は居住、非居住がおり日頃の人間関係は関系ありません。
ですから役員は年一回の報告義務と共有部分の管理は総会の決議で決めることが法律で規定されている。
地震被害マンションで生活できる区画と出来ない区画の組合員の対応が全く異なるのは共有財産の管理の悲劇です。

[463: 匿名さん]

＞まともな人間は理事長になりたがらない。

理事長になりたがらないのではなく、なる自信がない、知識がない、人前で恥をかきたくない、文章が書けないのナイナイづくしの人間が多いと言うこと。

[464: 匿名さん]

自信のある人間がいますか。騙し上手なら別ですけど。

[465: 入居済み住民さん]

>>460
まさにおっしゃる通りだと思います。
とある団体で特に後半のフレーズに関しては実感するところでした。
今、その「立候補」をして「機関決定」を経て本部の意思決定機関にある彼は、内部のみならず、上、外部団体の主要構成メンバーからも警戒されています。そこでもメンバーが一様に同じことを言われてました。

>>463
460さんは、逆説的に「俺にさせてくれ！」「自信がある」は信用に値しないことが、経験則から恐らく分かっています。
私から見れば彼は、何度か人の間で揉まれた経験をお持ちなのでしょう。
老婆心ながら申し上げますが、信用は、知識や理論が先行するものではありません。
むしろ、泥だらけの実践の中から、その手法は自ら系統立てられ、体系づけられていくもので、愚直な人間関係と、約束を守り、逃げない姿勢からしか成り立ちません。

このスレッドも「その5」になりましたが、前段で幾度か人間関係に特化したコメントを出させていただきました。
諸説あり、それぞれに言い分もあるでしょうが、一つ言えることは、他人は個人として見ないということ。組織で見ます。
コミュニティーの雰囲気が悪ければ「ああ、あそこのマンションは」「やっぱりね、あのマンションは……。」ってな具合に。
ここに投稿されている方々は、少なからずマンションに関わりのある方なのでしょうから（サプライヤーやベンダー、賃借人も含めて）自分達の住んでいる社会をよくするために組合をどう運営していくか、輪番がいいのか選任がいいのか。そのうえでアドバイザーとしての管理会社とどう付き合っていくのか？信頼できなければ自主的に管理することも含めて。

だと思います。

[466: 匿名]

役員には定年制を儲ければいい
何度もさせるのも禁止

[467: 匿名さん]

推薦や選ばれる機会の無い落ちこぼれの意見でした。

[468: 匿名さん]

管理規約を変更しないと実現しないことは、意見じゃなくてボヤキじゃないかな

[469: 匿名さん]

規約の変更は必然性があればいつでも出来ます。

[470: 匿名さん]

規約の変更はいつでも簡単に出来ないように4分の3以上なんだよ
いつでも出来るなら、何も問題にはならないよ

[471: 匿名さん]

＞規約の変更はいつでも簡単に出来ないように4分の3以上なんだよ
必然性があるなら賛同が簡単に得られます。
＞いつでも出来るなら、何も問題にはならないよ
必然性があるなら臨時総会でも簡単に開催できます。
しかも規約改正案だけなら議決権行使書、委任状での出席のみでも賛同さええられれば決議可能です。

[472: 匿名さん]

実態を知らない奴の空論だなぁ

[473: 匿名さん]

規約とやら、守らない時の罰則教えてくれ。
懲役いくのか？　　　金で済むのか？　　言ってみろ。

爺さん理事がそういう金、集金できるのか？
まともな人間ばかり住んでいる優良マンションなのかな。

[474: 匿名さん]

少なくとも管理委託契約に総会支援業務がある
管理会社の善管注意義務違反だよ
そのくらい人に教えてもらわなくても分かるだろう（笑）

[475: 匿名さん]

↑ それがどうしたの、なんか意味有るの？

ちゃんと的を狙いなさいね。

[476: 匿名さん]

↑もっとお勉強してちゃんと意見が言えるように頑張りましょう・・

[477: 匿名さん]

>473
規約違反は、善管注意義務違反で50万以下の罰金です。
それを払わなければ競売にかかります。

[478: 匿名さん]

＞477

誰が誰に罰金を払うことになりますか？

[479: 匿名さん]

規約違反者が管理組合に対してです。

[480: 匿名さん]

裁判はどこでするの？
判例あるのかな？（笑）

[481: 匿名さん]

普通～　刑罰の罰金ってさ～国にはいるよねー

管理組合ってさ、そんな事できるの！　　知らなかったぁ～（笑）ﾌﾌ

[482: 匿名さん]

>481
まじで答えてるの？

[483: 匿名さん]

聞き捨てならないので、お邪魔しました。
その組合員の罰金と競売にかかるっていう条文は、区分所有法のどこにありますか？

[484: 匿名さん]

>483さんジョークですよ。
あまりにも突拍子もないことを書いたので
真に受ける方はおられないと思って。

[485: 匿名さん]

ここは、冗談で人を笑わせる話しじゃないだろう！！
素人がみんなマンションを買ってるんだよ
間違った認識を持って組合活動したら大問題だ！！

[486: 匿名さん]

アタマの悪い冗談ですね、正確な知識も無いのでしょうね。
ほかで嘘ついてなさい。

[487: 匿名さん]

輪番で選べば評価以前の理事長が選ばれることになり、管理会社は喜ぶことこの上ないよ。

[488: 匿名さん]

最近特に資料は読めない、文章が書けない、口ばかりの人が多いので、
輪番で役員に選ばれると管理会社にベッタリ頼り、良い様に利用されている。
その結果管理会社は工事の利ざやを懸命に抜いて、管理費、修繕積立金は幾らあっても不足する事になる。

[489: 匿名さん]

最近の役員は現金を扱わない通帳だけの出入金で、微分積分の数学には関係ない小学生の得意な足し引き算だけの簿記が分からない、理解できないのがいるのにはびっくりさせられる。

[490: 匿名さん]

管理会社が全てやるから役員は輪番で良いとは、
管理会社に管理組合の預貯金を自由に使われても良いと同じだ。

[491: 匿名さん]

>>488
なんでそれを看過してるの？
こんな所に書き込みしている場合じゃないだろうが。

[492: 匿名さん]

その通り、即刻改善すべきです。

[493: 匿名さん]

通帳から収支計算書、貸借対照表を引き出す能力がないと管理会社の経理の監査も、理事長としての査定もできないので、理事長には適任者を選ぶ必要がある。

[494: 匿名さん]

意味は勿論、監事の読めないのが理事になっているよ。

[496: 匿名さん]

読めないのではなく書けないだけだよ。

[497: 匿名さん]

輪番は止めるべきだな。
押し付けられた意識ばかりで責任感が全くないよ。

[498: 匿名さん]

そりゃそうだよ。
理事なんて意識はなく、当番と思っているんだ。

[499: 匿名さん]

その当番制度＝輪番制度は即刻やめるべきだね。

[500: 匿名さん]

ところが今の50歳代の人間は隣と一緒じゃないと落ち込むから輪番を求めたがる癖がある。
区分所有法、管理規約を読んでもらいたいね。

[501: 匿名さん]

輪番の理事長は管理会社に頼ることになり、
管理会社は何でもやるからと不必要な工事をやるたびに利ざやをピンはねし、
一般管理費及び利益が含まれている定額委託業務費以上の利益を支払わされる結果となる。

[502: 匿名さん]

必要な工事が生じたら管理会社に相見積を取る業者の公募をやらせる。
その場合、管理会社にも参加資格を与えて、応募通知は理事長宛としてその開封は管理会社不在の理事会の場で行う。
理事会では四社に絞り業者の説明会を含む総会に掛けてどの業者にするかを決める。

[503: 匿名さん]

どこかで通帳と印鑑は理事長が保管すべきとの書き込みをみたが、こんなのが輪番で役員になると危険きわまりないね。

[504: 匿名さん]

＞502
四社に絞る理由は何故でしょうか。

[505: 匿名さん]

強いて言えば四社以上がベストだが限度はある。
三社は理事会の恣意がはたらくと本命を中間位に置くため高額社と極端な低額社を混在させる。
四社であれば恣意がはたらかせる事は出来ない。

[506: 匿名さん]

管理会社にも相見積に参加資格を与えるのは面白いね。
一番高かったらまずいから多分参加しないだろうけど。

[507: 匿名さん]

成る程、マン管センターの四社の意味が分かった。
http://www.mankan.or.jp/06_consult/04_syuzen/04_syuzen_04.html

[508: 匿名さん]

>ここに投稿されている方々は、少なからずマンションに関わりのある方なのでしょうから（サプライヤーやベンダー、賃借人も含めて）自分達の住んでいる社会をよくするために組合をどう運営していくか、

少しピンボケしてますね。
管理規約に住んでいる社会を良くするなんて大それた目的はありませんよ。
他人に頼ろうとする余り何か勘違いしている様ですね。

[509: 匿名さん]

　管理組合の業務を簡単にいいますと、敷地および共用部分の維持管理にあります。そのため管理組合は、敷地および共用部分の取扱についてのルール（管理組合規約）を区分所有者の集会（総会）によって決議し、あわせて、管理者（管理組合理事長）および役員を選任します。次に管理者である理事長は管理組合の執行機関として管理組合規約及び集会の決議に基づいて、必要な手だてを講じることになります。

のような基本に全く無知なのですね。

[510: 匿名さん]

組合員だけで共有物をどう管理するだけなのに住んでいる社会が良くなる筈無いよ。

[511: 匿名さん]

そんな他人任せの幻想を抱くのはロマンチストかな。

[512: 匿名さん]

輪番の管理組合に限って町会、自治会費を徴収するのは管理会社の言いなりになっている結果だね。

[513: 匿名さん]

一部の管理組合では次のような財務会計に関する問題点を指摘することができる。
1 不十分な会計書類の整備
・ 貸借対照表を作成していない管理組合が、約2割弱ある。小規模な管理組合ほど作成していない組合が多い。
・ 企業会計による会計書類と同じ書式及び勘定科目(損益計算書)で作成している組合がある。
・ 財産目録または什器備品を管理する備品台帳を作成している管理組合は少ない。
・ 小規模な管理組合では、月次収支計算書が整備されていない組合が多い。
2 管理費会計と修繕積立金会計の未区分の会計
・ 収支計算書で、管理費会計と修繕積立金会計を区分していない管理組合がわずかにある。
3 現金主義の採用
・ 期末の未収金や未払金の処理が不明確となる現金主義を採用している割合が、約 4 割と高い。
4 不明確な貸借対照表の記帳
・ 金融機関からの借入金を負債の欄に記載していない管理組合が、約 3 割ある。
・ 定期預金または損害保険の積立保険料を資産の欄に記載していない管理組合がある。 ・ 勘定科目が変更されてもその説明がなく、経理の継続性を確認できない場合がある。
5 管理組合業務の目的外の支出
・ 組合員の合意や管理規約等による定めがないにもかかわらず、管理組合会計から町内会費、自治会費の支払いをしている組合がある。
6 不明確な会計書類等の保管期間
・ 会計書類及び会計帳簿の保存期間を定めている管理組合はほとんどない。
7 機能していない会計監査
・ 会計監査の経験のない区分所有者が監事として選出されている場合には、業務監査とともに実質的な会計監査が行われていないことが多い。

[514: 匿名さん]

↑は輪番では分かる分けないね。

[515: 匿名さん]

そんなことは、管理会社が作成しているんで、心配することはないよ。
自主管理ならありえるけど。

[516: 匿名さん]

作成と理解、監査が分からないとはお粗末君だね。

[517: 匿名さん]

>516
僕は弁護士で税理士の資格ももっているんだけど。

[518: 匿名さん]

子供の会話は止めましょう。早く一人前の大人に成りなさい。

[519: 匿名さん]

>518
僕が弁護士なので驚いた？
マンションの管理についてのクライアントがあったので
ちょっと覗いてみただけのことだよ。

[520: 匿名さん]

輪番理事には分かる筈がないので、管理会社は笑いが止まらないね。

[521: 匿名さん]

>>519
大いに驚いた。
こんな所で情報を仕入れようとした事と更にわざわざ書き込みをする事に。
いや～たまげたたまげた。

[522: 匿名さん]

＞5 管理組合業務の目的外の支出
＞・ 組合員の合意や管理規約等による定めがないにもかかわらず、管理組合会計から町内会費、自治会費の支払いをしている組合がある。

と見る人は見ているようだ。

[523: 匿名さん]

輪番役員にはこれらを判断する能力はなく、逆に良かれとさえ・・・。

[524: 匿名さん]

矢張りタイトル通り諸悪の根源は輪番にあるらしいね。

[525: 匿名さん]

どこのﾏﾝｼｮﾝでも必ずしも専門家がいるわけではないし、管理組合に協力してくれるとも限らない。
ベストではないにしろ、公平さを保つ観点では輪番制も致し方ない。
輪番制を否定する人はどうすればいいと思うのか？
たまたま専門家がいて協力してくれるのはいいが、転出や年齢的に無理になって後継者が居なくなったらどうする？世襲でもするか？北朝鮮みたいに。

[526: 匿名さん]

>輪番制を否定する人はどうすればいいと思うのか？

規約、区分所有法の原則通り総会で適任者を選出することです。

[527: 匿名]

第三者管理。代理人に委託。

[528: 匿名さん]

＞第三者管理。代理人に委託。

これらが適正に管理をしているかを誰がチェックするのですか？
あとはどうなろうと任せっきりですか？

[529: 匿名さん]

高齢者オーナー増加により、認知症オーナーの増加は危惧されてはいるが、高齢化→認知症だけではない。
視力、聴力、手足、あらゆる身体ヶ所が不自由になる。特に視力障害の増加は著しい。全く見えなくなる人が増えている。
幼少期からならば、障害に対しての対処能力も自然と身につくが
成人、特に高齢になっての障害は点字、手話、などだけでも身につけるのは難しい。

ユニバーサルデザインマンションとは、構造のことであり
管理組合は健康体のオーナーだけを考えている。

[530: 匿名さん]

＞管理組合は健康体のオーナーだけを考えている。

当然です。管理組合は建物の管理だけを考慮した団体で健康、不健康には斟酌することなく規約、総会の決議の遵守義務があります。そしてこの団体は共有財産の維持管理をするのが業務でその業務を委託しようが第三者管理にしようがそれらが適正にしているか否かをチェック代表者＝役員は必要なのです。従ってこの役員には適任者を選出すべきで輪番制などで選出するのは自らチェック義務を放棄している事になる。

[531: 匿名さん]

杓子定規の理想論ばっかりだな。
現実にマンションの住民かね？
大学の研究室の教授みたいだ。

[532: 匿名さん]

やじではなく反論したら？

[533: 匿名さん]

＞522

管理組合は、分譲マンションを購入したことで強制加入。
但し、管理組合費の不適切な支出や悪用については、国土交通省に相談できるが

町内会は、個人の判断で加入するボランティア団体。
運営について、不満があれば退会すればすむことで、一部の会員のためだけに会費が使われていたとしても不適切とは言えない。
だから、加入を強制できない。

違いは、これかな？

[534: 匿名さん]

>但し、管理組合費の不適切な支出や悪用については、国土交通省に相談できるが

国土交通省に？
へー初めて聞いたが何処の部署へ？

[535: 匿名]

高層住宅管理業協会という国交省の外郭団体がある。

[536: 匿名さん]

＞＞高層住宅管理業協会という国交省の外郭団体がある。
違いますよ。ただの業界団体。

[537: 匿名さん]

高層住宅管理業協会
http://www.kanrikyo.or.jp/outline/pdf/h23h24/yakuin.pdf

[538: 匿名さん]

外郭団体はこれ。
http://www.mankan.or.jp/

[539: 匿名さん]

マンション管理センターを出すならここまで出しなさいよ。
http://www.mankan.or.jp/About/pdf/2012/002.pdf

[540: 匿名さん]

５３０さんは役員は輪番制でなく立候補は自信のあるプロである事が前提のおいている。であれば規約にそのような規定を設定しなければならない。私のマンションではそのような規定がない。ただし、立候補と選挙規定はあるが規約を無視して立候補だけで理事長の就任している。角田美代子に似た女理事長である。同居人の男はアウトローで自治会長である。組合と自治会の立候補と選挙規定が異なる事を知らないで自治会の方法で理事長に就任している。組合員は理解していない。私は立候補は危険な側面もある事を申し上げたい。私のマンションではプロが立候補する規定は規約にはありません。

[541: 匿名さん]

＞５３０さんは役員は輪番制でなく立候補は自信のあるプロである事が前提のおいている。であれば規約にそのような規定を設定しなければならない。私のマンションではそのような規定がない。

管理組合の役員と管理組合の関系は準委任関系であり、組合の委任と役員の受任で成り立つものです。
小学生向けの規定はありません。

＞ただし、立候補と選挙規定はあるが規約を無視して立候補だけで理事長の就任している。角田美代子に似た女理事長である。同居人の男はアウトローで自治会長である。組合と自治会の立候補と選挙規定が異なる事を知らないで自治会の方法で理事長に就任している。組合員は理解していない。私は立候補は危険な側面もある事を申し上げたい。私のマンションではプロが立候補する規定は規約にはありません。

貴方の管理組合の特殊事情（立候補、選挙規定？）の泣き言は自身で改善すべきで総会で意見開陳するか20％の改善同志を集めることです。
一般には総会で選任（立候補、推薦）するのが常識です。輪番は受任の機会を奪って強制押し付けの野蛮な制度です。

[542: 匿名さん]

自分の財産を自分で守らないでプロ？に！
世の中には詐欺師が沢山いるのよ。知っている？

[543: マンカン理事長]

自分の財産は自分で守れるのは専有部分。
共用部分は持分しかないから自分ひとりでは守れない。

[544: 匿名さん]

＞共用部分は持分しかないから自分ひとりでは守れない。

だから区分所有法で共有者団体（3条団体、管理組合（法人、非法人）を作り、区分所有者の強制加入させて共有部分の維持管理する様に規定しているのです。

[545: 匿名さん]

管理組合を作るのは修理工事が発生するたびに集金するのでは、集金する方も支払う方も不定期では大変だからです。

[546: 匿名さん]

管理組合のないマンションあるよ。

[547: 匿名さん]

賃貸にはない。

[548: 匿名さん]

＞管理組合のないマンションあるよ。

当然だよ。区分所有法3条団体か親子三代の区分所有建物だね。

[549: 匿名さん]

1棟まるごと賃貸マンションは区分所有建物ではない。

[550: 匿名さん]

＞1棟まるごと賃貸マンションは区分所有建物ではない。

それを個人なり法人の所有するアパートと云います。