その４が１０００件を超えていたのでこちらにその５を作りました。
今後はこちらでお願いします。
前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/199404/
[スレ作成日時]2012-08-21 08:13:28
注文住宅のオンライン相談
「管理組合の諸悪の根源は輪番制の役員にある」その5
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251:
匿名さん
[2012-08-31 22:27:03]
管理会社の従業員は輪番制度の推進派であることは明白。
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252:
匿名
[2012-08-31 22:42:55]
>>251
そんな事はないね。管理会社のｼﾝﾊﾟの人に未来永劫理事長職に留まってもらいたいだろう。 輪番なら素人集団で与し易しと思ったら浅はかで、初歩の初歩から説明したり、逆にとんでもなくマンション管理の造詣が深いダークホースがいたりする。 この掲示板では生半可な知識の持ち主はすぐに『俺が』『俺が』と出てくるが現実にはそんな馬鹿ばかりではない。 |
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253:
管理侍
[2012-08-31 22:46:12]
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254:
匿名さん
[2012-08-31 22:49:15]
もちろんダークホースがでてくることがあろう。その時は一年のらりくらりと物事進まぬようにしてやり過ごせばよい。寝技もできるよ。
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255:
匿名さん
[2012-08-31 22:53:52]
>どうりで話が通じない筈だ。
反論になっていない。 |
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256:
管理侍
[2012-08-31 22:59:31]
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257:
匿名さん
[2012-08-31 23:06:30]
検証できないHNなど無記名と同じと説明済み
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258:
管理侍
[2012-08-31 23:14:40]
やはり理解できなかったか。
だと思った。 |
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259:
管理侍
[2012-08-31 23:15:20]
刑法についての反論もまだですよ。
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260:
匿名さん
[2012-08-31 23:24:34]
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261:
匿名さん
[2012-08-31 23:47:20]
プータローのお爺ちゃん 答えはないのかな～
管理組合の諸悪の根源は何でしょうー |
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262:
匿名さん
[2012-08-31 23:50:57]
>管理組合の諸悪の根源は何でしょうー
管理組合役員の知識の無さ、やる気の無さ。この二点がすべて。 |
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263:
匿名さん
[2012-08-31 23:55:20]
知識の無い方の言う事じゃ無いですよー 識者が言うなら理解しますよ 素人無視！
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264:
匿名さん
[2012-08-31 23:59:59]
内容についてコメントしてよ
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265:
匿名さん
[2012-09-01 00:11:06]
262さん 内容だってさ 答えてあげたら素人なりに
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266:
匿名さん
[2012-09-01 00:31:04]
262=264なんだが。
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267:
匿名さん
[2012-09-01 00:39:36]
＞識者が言うなら理解しますよ 素人無視！
の内容なの？ コメントの要求すら的違い 大アホ やはりねぇ～ |
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268:
匿名さん
[2012-09-01 00:43:34]
ちゃうがな。262の内容にコメントしてーなー。
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269:
匿名さん
[2012-09-01 00:46:52]
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270:
匿名さん
[2012-09-01 00:56:32]
なんだ。怖いならそう言ってよ
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271:
匿名さん
[2012-09-01 00:58:46]
素人無視！
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272:
匿名さん
[2012-09-01 01:00:08]
お爺さん 無理しないで アホなんだから
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273:
匿名さん
[2012-09-01 01:04:45]
的を得ないコメント要求なんぞ さすが馬鹿ジジイそのもの！
文章自体 小学校も出て無いね |
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274:
匿名さん
[2012-09-01 01:21:46]
２７０なんて 答えにもなって無いし 心療内科の受診必要（笑笑笑笑）
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275:
もはや神理事長
[2012-09-01 06:45:27]
>>素人？ 管理会社がは何の玄人？ でも管理組合の組織に関して助言できる資格は全くない。
管理委託契約のなかに、 「甲の求めに応じた理事会議事に係る助言、資料の作成」というのがあって 助言は管理会社の仕事なんだよ。 |
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276:
匿名さん
[2012-09-01 07:13:31]
>>「管理組合の組織に関して」助言できる資格は全くない。
>管理委託契約のなかに、 「甲の求めに応じた「理事会議事に係る」助言、資料の作成」というのがあって助言は管理会社の仕事なんだよ。 助言だけを先走ったね。その内容が限定されていることにも思いを寄せることを忘れないようにして下さい。 しかも管理会社風情が管理組合の組織に関しての助言をするなんてとんでもないことです。 それは業者に都合の良い方にその場その場で適当に誘導する手段に過ぎません。 管理組合は管理会社を選ぶ側、管理会社は選ばれる側です。 思い上がった考えを改善したほうが身のためになりますよ。 |
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277:
匿名さん
[2012-09-01 07:22:11]
>助言だけを先走ったね。その内容が限定されていることにも思いを寄せることを忘れないようにして下さい。
書いていないことは、やってはいけないと｢限定｣している訳ではない。勉強をしましょー。 |
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278:
管理侍
[2012-09-01 07:51:52]
>276
>>「管理組合の組織に関して」助言できる資格は全くない。 >助言だけを先走ったね。その内容が限定されていることにも思いを寄せることを忘れないようにして下さい。 「助言できる資格は全くない」から「助言の内容が限定される」 に話変わってますけど。 なるほど、これがカメレオンってやつか。 >業者に都合の良い方にその場その場で適当に誘導する手段に過ぎません。 つまり貴方に知識がないから誘導されるのです。 嫌なら助言を聞かなければよい。 勿論、業者風情に頼ることはしないでしょうから自主管理ですねよね。 >管理組合は管理会社を選ぶ側、管理会社は選ばれる側です それと助言と何の関係があるの？ コンサルも弁護士も選ばれる側ですけど。彼等の助言も聞かないの？ |
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279:
前期高齢管理士
[2012-09-01 08:16:20]
管理侍さん
往年の「侍魂」復活ですね。 ここ半月程は、お互い話題が交叉する事もありませんが元気な事は何よりです。 今、貴兄が遣り合っている様な感じの人は、理事会の現場でも結構いらっしゃいます。 この様な場面で現実の問題としてどの様に対応しているか、いずれ機会があれば二三お話します。 |
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280:
匿名さん
[2012-09-01 08:23:49]
格下相手に刀を振り回すのが侍とは。幕末頃の旗本ですね。
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281:
匿名さん
[2012-09-01 08:53:57]
>>「管理組合の組織に関して」助言できる資格は全くない。
>>助言だけを先走ったね。その内容が限定されていることにも思いを寄せることを忘れないようにして下さい。 >「助言できる資格は全くない」から「助言の内容が限定される」に話変わってますけど。 なるほど、これがカメレオンってやつか。 反論し安くして呉れたね。「限定」と「全く」は同列が理解出来ない様ですね。 限定があるから全く出来ないのですよ。繰り返しますよ。 「管理組合の組織に関して」助言できる資格は全くない。 括弧内が限定ですからお忘れなくね。 >>管理組合は管理会社を選ぶ側、管理会社は選ばれる側です >それと助言と何の関係があるの？ コンサルも弁護士も選ばれる側ですけど。彼等の助言も聞かないの？ 都合の良い部分だけをコピペはいけませんね。 >>思い上がった考えを改善したほうが身のためになりますよ。 の結論を意識的に割愛してのコメントは詐欺に等しいですよ。 管理会社風情が身の程知らずに「管理組合の組織に関して」助言できる資格は全くないのに立候補までも助言した事実は無くなりません。 |
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282:
匿名さん
[2012-09-01 09:24:29]
もともと資格なくとも助言なぞ誰でもってできる。スタート台を忘れて、資格資格。なんだ。
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283:
匿名さん
[2012-09-01 09:26:42]
＞勿論、業者風情に頼ることはしないでしょうから自主管理ですねよね。
頼ることはありませんよ。 時間と労力の節約に業者にそれこそ限定委託してますよ。 要は業者を使ってやらせているが頼ることは全くありません、寧ろ業者を指導していることが多いですね。 |
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284:
匿名さん
[2012-09-01 09:28:42]
＞もともと資格なくとも助言なぞ誰でもってできる。スタート台を忘れて、資格資格。なんだ。
信用が出来ないだけよ。そんなものは隠居の小言と一緒です。 |
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285:
匿名さん
[2012-09-01 09:32:52]
信用できないなら自主管理にしたら
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286:
匿名さん
[2012-09-01 09:41:35]
金があるから、下々の小間使いを雇って楽しているよ。
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287:
匿名さん
[2012-09-01 10:32:41]
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288:
匿名さん
[2012-09-01 11:10:48]
資格のない方は口八丁手八丁で商売することです。
どこかの管理会社の様にね。 |
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289:
管理侍
[2012-09-01 12:03:10]
>281
>>「管理組合の組織に関して」助言できる資格は全くない。 はて？ では、質問します。 ①「管理組合の組織に関して」とは何を指しているの？ ②「助言できる資格」とはどういう資格？ ③誰ならその資格があるの？ ④管理会社に「その資格は全くない」の根拠は？何によって禁止されているの？ |
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290:
もはや神理事長
[2012-09-01 12:05:28]
管理侍は休みで暇なのである。
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291:
もはや神理事長
[2012-09-01 12:07:41]
管理会社の助言とは事実上の「指導」である。
管理会社が右向けー！といえば右向くし、左向けー！といえば左向くのが多くの管理組合である。 |
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292:
もはや神理事長
[2012-09-01 12:13:11]
管理会社は「国土交通省の通達」という言葉を多用し、行政の指導に従っていると言うんだよ。
うちの以前のフロントは ・相見積もりをとるのに管理組合の決算書などを他社にみせるのは個人情報保護法違反にあたると国土交通省が指導してる、とか ・相見積もりをとって下請けに値引き要求するのは下請法に違反する とか言ってた。 |
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293:
もはや神理事長
[2012-09-01 12:16:06]
独立系大手の話しであるが、それに比べたらデベ系、財閥系大手管理会社は多少高いと思うが給料がいいので紳士であり遵法精神を持っている。
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294:
匿名さん
[2012-09-01 12:18:36]
>では、質問します。
>①「管理組合の組織に関して」とは何を指しているの？ 貴方が言った立候補の助言を含む管理組合の組織の有るべき姿。 ＞②「助言できる資格」とはどういう資格？ 弁護士、実力は伴わないが開業のマンション管理士。 ＞③誰ならその資格があるの？ ②に同じ。 ＞④管理会社に「その資格は全くない」の根拠は？何によって禁止されているの？ 管理会社はせいぜい管理業務主任者証の業務に限定される。 禁止は罰則があっての話であるので、貴方のようなハッタリで助言しても罰則はなく、騙される方の損に過ぎない。 |
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295:
管理侍
[2012-09-01 12:28:29]
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296:
管理侍
[2012-09-01 12:38:34]
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297:
管理侍
[2012-09-01 12:43:44]
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298:
匿名さん
[2012-09-01 12:54:10]
＞管理会社はせいぜい管理業務主任者証の業務に限定される。
＞禁止は罰則があっての話であるので、貴方のようなハッタリで助言しても罰則はなく、騙される方の損に過ぎない。 |
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299:
匿名
[2012-09-01 13:00:53]
ずいぶん長い休みだな
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300:
匿名さん
[2012-09-01 13:21:46]
ここにも赤い字でコピーしか出来ん爺さんおるな、こいつが諸悪の根源だろな。
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301:
管理侍
[2012-09-01 15:31:24]
>298
＞管理会社はせいぜい管理業務主任者証の業務に限定される。 ＞禁止は罰則があっての話であるので、貴方のようなハッタリで助言しても罰則はなく、騙される方の損に過ぎない。 だから根拠を示してくれって言ってるの。 管理組合の組織に関して助言できる資格が管理会社には全くない根拠を。 「こんきょ」の意味は理解できますか？ |
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302:
匿名
[2012-09-01 17:06:02]
管理組合に諸々の助言をするのに何の資格もいらないだろ。
そんな法律は ねーよ。 |
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303:
匿名さん
[2012-09-01 18:54:54]
＞管理組合の組織に関して助言できる資格が管理会社には全くない根拠を。
弁護士、マン管士だけと既述済。 管理業務主任者にはその資格なし。 |
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304:
入居済み住民さん
[2012-09-01 19:00:47]
修繕浩二の管理は施工管理技士の資格のある理事がいい。
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305:
匿名さん
[2012-09-01 19:03:35]
＞管理組合の組織に関して助言できる資格が管理会社には全くない根拠を。
標準管理規約のコメントのコピペ 「管理組合が支援を受けることが有用な専門的知識を有する者としては、 マンション管理士のほか、マンションの権利・利用関係や建築技術に関する専門家である、弁護士、司法書士、建築士、行政書士、公認会計士、税 理士等の国家資格取得者や、区分所有管理士、マンションリフォームマネ ジャー等の民間資格取得者などが考えられる。」 |
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306:
匿名さん
[2012-09-01 19:11:42]
考えられる！ だろぅ
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307:
前期高齢管理士
[2012-09-01 19:31:15]
このバトルに口を挟むのも大人げないですが
区分所有管理士は、管理会社社員を主な対象とした民間資格です。 どなたかが指摘された様に一般的な「助言」に関する資格は在りません。 （勿論、種々の士業の独占業務に関する事が別であるのは当然です） 匿名さん：振り揚げた拳の落とし所に困られているように見受けられますが、そろそろ撤退時ですよ。 管理侍さん：暇つぶしでも、いたぶる（答えが無い事の要求）のは程々に。腰の刀が泣きますよ。 レスが伸びると、つい見てしまうが堂々巡りにはうんざり。 |
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308:
匿名
[2012-09-01 19:42:11]
どだい無理な要求の例 尼さんに「＊＊出せ」
これは削除対象かな？ |
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309:
匿名さん
[2012-09-01 19:59:55]
＞レスが伸びると、つい見てしまうが堂々巡りにはうんざり。
もち屋はもち屋のコメントを理解不能な自称管理士ごときに言われる筋はないよ。 勝手にスルーすれば済むこと。 |
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310:
匿名
[2012-09-01 20:17:42]
スレタイに沿った書き込みをしてくれよ、大人なら。
関係ない議論は よそでやれよ、大人なら。 逆ギレしてスルーしろ等と開き直るなよ、大人なら。 |
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311:
管理侍
[2012-09-01 21:04:51]
>307
前期高齢管理士さん >いたぶる（答えが無い事の要求）のは程々に 前にも同じことを言われたことがありましたね。 意見の相違ならもう少し尊重しますが、明らかな「嘘」「デマ」でしたからね。 ハッキリさせておかないと。 結局、「根拠」の意味が理解できない方でした。 |
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312:
匿名
[2012-09-01 22:43:36]
ループする議論に加わる者も同罪よ
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313:
匿名さん
[2012-09-02 05:38:11]
ヒント
弁護士法 |
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314:
匿名さん
[2012-09-02 10:01:54]
へー、自称管理会社のメンバーと自称何かの管理士、区分所有管理士？ 管理組合を食い物にする同業者が相憐れむ構図が面白い。
従って、管理組合役員はこの様な人種を相手にするので心して相手にしないと管理会社に都合の良い役員や仕事に無知な輪番役員が作られて仕舞う結果になる。 管理組合は自主的に役員を選出し、組合を運営し、管理会社を使いこなすことが大切です。 |
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315:
匿名さん
[2012-09-02 10:14:30]
>管理組合は自主的に役員を選出し、組合を運営し、管理会社を使いこなすことが大切です。
新築後間もないころに真のリーダーシップのある理事長がでて、良き前例を作れば、後はついてくるものよ。 |
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316:
匿名
[2012-09-02 10:16:01]
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317:
匿名さん
[2012-09-02 10:23:38]
＞最後っ屁で逃げるとは残念 資格なるものを理解出来ましたか
貴殿も含めもち屋はもち屋があることを分かっていながら分からない素振りには相手にしない。 逃げも隠れもしてません。 |
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318:
管理侍
[2012-09-02 10:37:04]
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319:
匿名
[2012-09-02 10:46:27]
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320:
匿名さん
[2012-09-02 11:13:59]
>コテハンで議論できない時点で、おもいっきり逃げてることがわかってない。
コテハンが何なの自己顕示欲が強いだけで所詮匿名ではないか。 ひとのスレッドで言いたいことを言っておいて思い切り逃げているとは片腹痛いわ。 俺の手のひらの上で転がされている現実を直視することだね。 |
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321:
もはや神理事長
[2012-09-02 11:18:19]
管理侍の高給批判なんででないの？
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322:
匿名さん
[2012-09-02 11:39:26]
>320
コテハンと匿名では、まったく違うよ。 匿名では気楽に何でも書き込め、批判や罵倒することもできる。 しかし、コテハンであれば、いくらそれも匿名だといっても全然違うよ。 ちなみにコテハンでやりあってごらんよ。 疲れるし、いい加減なことは書き込めなくなるから。 良心の呵責というのがあるんだよね、人間には。 匿名→コテハン→直接面と向かって 書き込む内容は同じでも、内容は全く違ってくるよね。 |
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323:
匿名
[2012-09-02 11:57:12]
＞俺の手のひらの上で転がされている
思い違いもここまで来れば笑える 続けて続けて 見物には面白い |
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324:
もはや神理事長
[2012-09-02 12:00:35]
ここのコテハンは匿名もつかうでしょ。
生真面目な人とか面倒な人は匿名なんだよ。 |
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325:
もはや神理事長
[2012-09-02 12:02:55]
>>俺の手のひらの上で転がされている
これはそのとおりでしょう。 「その５」まで付き合わされているわけですから。 スレ主は「啓蒙」を目的としており、その意味では大成功している。 |
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326:
暇入
[2012-09-02 12:04:22]
私は正真正銘のコテハンです！ハズカチー。
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327:
匿名さん
[2012-09-02 12:08:50]
>書き込む内容は同じでも、内容は全く違ってくるよね。
こんな日本語ないね。 内容が同じなら同じに決まっているよ。 貴方は受け取り方の問題と事実を混同しているね。 記名のコメントと匿名、コテハンのコメントの違いは信用、責任の有無だが、 匿名、コテハンは何処の誰かは分からんが奴が書いているので、コメントの内容次第で判断するだけの事。 携帯に染まっていて長い文章が苦手な奴はコテハンで繋げないと全体の表現ができないだけの話だ。 |
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328:
匿名さん
[2012-09-02 12:25:08]
>327
それぐらいは咀嚼して欲しいね。 内容が分からないというなら、ニュアンスとでもしようかな。 あなた→君→あんた→お前→貴様→てめえ 見ず知らずの者にいきなり、お前とかいわれたら嫌でしょう。 匿名だからいえるのであって、これを直接面と向かっていう筈はないでしょう。 ＨＮで議論すれば、相手の意見もないがしろには出来ないものですよ。 だから、匿名を使うんでしょう。 議論する時は、ＨＮを使うのが礼儀ですよ。 あなたと管理侍さんは議論しあっていますからね。 私は、あなたと議論しているとは思っていないので匿名ですけどね。 |
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329:
もはや神理事長
[2012-09-02 12:44:56]
私は「啓示」が目的である。議論できるひといないから。
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330:
匿名さん
[2012-09-02 12:52:22]
＞議論する時は、ＨＮを使うのが礼儀ですよ。
いやなら相手にしなければ済むことですので礼儀とは言えるものではありません。 ＞あなたと管理侍さんは議論しあっていますからね。 こちらはコメントそのものに興味、関心を持つだけで誰が書こうが相手を選ばないが、匿名とは議論しないと言っておきながら参加するセンスが理解できない。 ＞私は、あなたと議論しているとは思っていないので匿名ですけどね。 ？？？ ひょっとしてイ寺？ |
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331:
匿名さん
[2012-09-02 13:00:21]
>330
あなたはね、管理侍さんのことを批判する資格はないようだね。 管理侍さんが、匿名とは議論しないといいながら、相手をしてくれて いるんだから、素直な気持ちで対応すべきだよ。 匿名だろうがコテハンだろうが関係ないというのがあなたの持論なんでしょう。 そんなことにこだわるのがおかしいよ。 嫌なら相手をしなければいいとかいってるけど、コテハンだったら途中で逃げる 訳にもいかないんでね。 書き込んだことに責任をもっているからね。 あなたがコテハンにしたら、あなたに対する書き込みが殺到するよ。 それに耐えられるかな？ |
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332:
もはや神理事長
[2012-09-02 13:02:12]
おまえらのコテハン順番に 俺が使ってやろーかぁ？
爺さんたちよ 無記名掲示板でなにがハンドルネームだぁ 病院いってこいや |
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333:
匿名さん
[2012-09-02 13:11:00]
>嫌なら相手をしなければいいとかいってるけど、コテハンだったら途中で逃げる訳にもいかないんでね。
そんなのには関心ありません。 ＞書き込んだことに責任をもっているからね。 なんの責任？ある訳無いでしょ。個人名、アドレス書いたら責任が伴うよ。 コテハンは匿名の亜流。 ＞あなたがコテハンにしたら、あなたに対する書き込みが殺到するよ。 それに耐えられるかな？ ここは俺のスレッドと言っているよ。何でも来ざれ！ 逃げるときか死んだ時は自然消滅するだけよ。 |
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334:
匿名さん
[2012-09-02 13:15:50]
>332
あんたのコテハンは議論用ではないよね。 単なる２チャンでのコテハン。 ２チャンが長かったんだろう。 単なる批判と野次だけの２チャンだからね。 内容は何もない、只批判するだけの一行レス。批判するだけが生きがいというか 不満を爆発する場だからね。 何が不満なの？聞いてあげようか？ 職業・出世・金銭・学歴・将来性？ |
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335:
匿名さん
[2012-09-02 13:16:08]
＞スレッド全文
管理組合の理事、監事は共有部分の管理及び管理を委託する管理会社と対等に対処するには知識及び事務能力が必要である。 従って、これらの役員は誰でも出来るものではないことは明白であるので、その選任を組合員全員を対象にして輪番制にして対処することは組合員自身が共有部分の管理を放棄し、管理会社にすべてを任せっきりにする事になる。 その結果、共有部分の管理が徹底されず管理費、修繕積立金の出費の高騰や滞納金の回収遅延などの弊害が起こることになる。 |
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336:
匿名さん
[2012-09-02 13:18:18]
>333
なんでもござれといいながら、どの書き込みが誰のレスかは分からないよ。 |
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338:
元祖もはや神理事長
[2012-09-02 13:21:01]
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339:
もはや神理事長
[2012-09-02 13:22:17]
どのみち 信用性など皆無の掲示板 何書いても誰にも責任ないからなぁ
コテハンに責任持つってなによ？ さすが老人会だわ コテハン中国みたいに商標登録しとけ アホ臭 |
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340:
匿名さん
[2012-09-02 13:41:43]
ほー
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341:
匿名さん
[2012-09-02 13:54:32]
会員制のサイトでは、ハンドルネームは登録制で、同じものは皆無です。
このサイトや２ちゃんねる等、無記名掲示板では無理でしょうね。 書きこみ内容を受け入れるか否かは自身での判断です。 |
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342:
前期高齢管理士
[2012-09-02 14:21:31]
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343:
匿名さん
[2012-09-02 14:52:55]
>>339
なりすましは、しゃれにならんね。 |
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344:
暇入
[2012-09-02 14:54:19]
私はコテハンです！本物だし。
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345:
匿名さん
[2012-09-02 14:58:29]
無記名掲示板 基本無記名だよね、ＨＮは勝手にどうぞ。
ＨＮがかぶっても、文句無いでしょう、自由ですからね。 書き込み者が、勝手に名乗っているだけだろ。 |
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346:
匿名さん
[2012-09-02 15:00:09]
３３９は在日だろう。
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347:
匿名さん
[2012-09-02 15:01:33]
在日米軍ですよ なにか？
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348:
匿名さん
[2012-09-02 15:01:59]
中韓が混ざるとややこしい。
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349:
匿名さん
[2012-09-02 15:17:08]
そんなに書き込みに責任持ちたいなら、本名と住所書いといたら？
年配者には馴染みの薄いツールですが、自分勝手なルール作ってはいけませんがね。 なりすましでは無いね、実在する人間の名前等の情報出してる訳では無いから。 管理者の方は、ホストである程度書き込みの特定出来ますがね、ホストも変わるからね。 個人の特定までは無理だわね、プロバイダとお巡りさんの協力無いとだめだわ。 |
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350:
管理侍
[2012-09-02 15:45:29]
スレ主、ついに本性を現したか。
コテハンでない者は、間違った意見を突っ込まれたら「あれは自分じゃない」 と言って逃げることが可能。 コテハン側はどれが議論の相手なのかわからないので、 議論の相手ではない匿名さんにもいちいち答えなければならない。 コテハンでない者は、他の匿名さんの意見も自分の意見だったかのように振る舞える。 つまりコテハンVS匿名は、１対不特定多数 の議論なのである。 これを卑怯と言わずして何と言うのか。 まあスレ主のような者にこんな話が理解できるはずもないが。 これをもって貴方のこのスレへのコメントは最後にする。 「諸悪の根源は輪番制の役員にある」 「輪番制は違法」 と主張するあなたの人間性を暴くことを目的とした 私の暇つぶしは役目を終えたようなので。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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