プラウドタワー武蔵小杉

[匿名さん]

神奈川県川崎市中原区小杉町３丁目269番1他（地番）

売主：野村不動産株式会社（売主・販売代理）、相鉄不動産株式会社（売主）
施工会社：清水建設株式会社

ＨＰがプレオープンしたようなのでスレ立ち上げてみました。

[541: 匿名]

20年後にマンションが余りまくりますが小杉駅前立地には希少性があるはず。

75㎡の部屋が状態さえよければ築20年で2500〜3000万が中古価格ってとこですね。


もし管理費、積立金、固定資産税で月8万だと
それより高ければ良質なインフレでも来ない限り売れませんね。
少しでも維持費が安いタワーが買いです。

[542: 匿名さん]

維持費が高い物件が売れないのはその分のローンは降りないよ。
維持費を差し引いて残る価値は2000万円程度。ただ維持費でなくてローンにまわせば新築ならもっといいところ住めるから駅近といえど売れるかな。
武蔵小杉自体に人気が高まって常に買いたい人がいるようじゃないと厳しいと思う。
武蔵小杉じゃないといけない理由がないなら供給量が少ない街に買う方が資産は残りやすいのは確か。

[543: 検討中の奥さま]

退職金と家売ったお金で娘夫婦と同じタワマン買って
年金から高い管理費修繕費払ってご老体に鞭打って
毎日孫の送り迎えなんて嫌だわ。と思う アラサーミセスでした。

[545: 匿名]

タワマン二軒はやめようかな？

低層の小規模と２つ持っておいて資産運用をフレキシブルにしないと先々のトレンド次第ではえらいこっちゃだね。

[546: 匿名]

>543元気なうちは皆さんそう思うんですよ。

60代後半ぐらいから見るからに暇そうにしだしますから、なにかやらせないとボケるので孫の世話や幼稚園の送迎はベストです。

[547: 匿名さん]

ここＤＷでなくバルコニーなので、意外と修繕費あがらないかも。

[548: 匿名]

今のお年寄りは趣味に忙しいですよ。孫に付きっきりの人は割とお金がない人が多い気がします。趣味には何かとお金がかかりますからね。70過ぎても働き先があるならば、頑張って働いてこちらの修繕費やお小遣いを稼ぎたいです。老人タワマン暮らし、自立しながら元気、 かっこいいとおもいます。

[549: 匿名さん]

>>547
＞ここＤＷでなくバルコニーなので、意外と修繕費あがらないかも。
↑
逆ですよ。
バルコニーの方が修繕費が高いです。
防水処理など建築費ウェイト高いです。

分かりやすい事例としてバルコニーある戸建てとバルコニーなしの戸建てを比較して御覧なさい。
バルコニーなしだったりバルコニー少ない方が建築コストが非常に安く済むようになっています。
ちなみに修繕する時には必ずバルコニーの防水処理はやります。

[550: 匿名さん]

>>547
>>549
仰る通り!!
大規模修繕の外壁関連で防水処理のウエイトは高いです。
たしか外廊下でしたね。
そうなれば廊下の防水処理にも費用が掛かります。
内廊下のカーペットを敷くどころの費用ではありません。

[551: 物件比較中さん]

550

ここは内廊下みたいですよ。

[552: 匿名さん]

吹き抜けといってるから
外廊下ではないでしょうか？

[553: 匿名さん]

どちらにしても、老後年金で今後高くなるここの管理費を払っていくのは厳しいことがわかった。

[554: 匿名さん]

管理費は発表されたの？それともタワーだから高いということ？

[555: 匿名]

>549>>550 えっとですね、50階近いタワーだと防水パンなどはるかにしのぐ大規模修繕時の外壁塗装費用が組まれてますよ。

ほぼ大規模修繕費用＝ゴンドラ外壁塗装とエレベーター交換費用です。さらに毎月生命保険をかけた人間がDWを外から磨いてますから管理費も割高ですよ。

ベランダ仕事の防水パンが四隅に増えることなどは誤差の範囲。

[556: 匿名]

>552内廊下の素敵な吹き抜けらしいですよ。

[557: 匿名]

>549>>550つまり549さんが言うタワマン独特のバカ高い修繕費用が軽減されるのでは？という話の回答としては防水パン自体が専門職人でコストがかかるという550さんご指摘はポイントがずれちゃってるね。

[558: 匿名]

スーモに内廊下だと載っていました。

私が気になったのは、
・免震とも制震とも書いてない
・45階総戸数450戸うち非分譲17戸
・46㎡から101㎡まで幅広い
・駐車場216台
・載ってる間取りが５畳台の部屋が多い

入居予定は2015年2月でした。管理費等は未定です。

[559: 購入検討中さん]

タワマン買うときって自分から聞かないと長期修繕費の説明とかあんまりなくて契約の時に
分厚い資料渡されて、よくわかってないまま買ってる人も多いと思うし、タワー買う人の
大半はまぁまぁ給料の良いサラリーマンだと思うけど、その場合30年後とか修繕が集まらなくなったら
どーなるの？別にボロボロでもなんだかんだ倒れたりしないで大丈夫なのかな？

[560: 匿名]

>559不払い率はわからないけど維持費が高ければ相応の経済力の方が集まる反面、先々は不払い者が増えるリスクも高い。
技術革新でうんと修繕費が安くなるかもしれないし先のことはわからない。


外壁のひび割れはきちんと直しておかないと駆体の寿命に関わるけど百年コンクリートだから徐々に強度を増し40〜50年目ぐらいがいちばんしっかりしているはず。

エレベーターはたぶん40年ぐらい大丈夫。

つまりあの計画書より高くなることはなく、あるとすればインフレですべてが上がってるか大震災の補修で使っちゃった時。

内装をきれいにしとけば小杉駅前ならスラム化はしないよ。
豊洲や有明駅徒歩10分以上のタワーならスラム化してオートロックが無意味になるかもしれない。
いちばんヤバイのは板状の駅遠大規模で駐車場代無料とかのやつ。確実にスラム化する。

[561: 匿名さん]

>560
確かにマンションは将来の管理修繕費よりもスラム化が最も怖い。
一般的に駅徒歩7分圏内がギリギリセーフとよく聞きますがそれは今の話であって先はもう少し範囲が狭まるでしょうね。
そういう意味でも武蔵小杉駅の立地条件は他の駅に比べるとやや安心感があります。

[562: 匿名さん]

豊洲・有明などは都心５キロ圏内・・・この先東京での唯一の長期人口増加区　
武蔵小杉は所詮川崎市中原区・・・神奈川郊外や地縁者などが購入者のメイン

人が外部から出かけて来るような場所はどちらですか？　どこにあるかも知られていない場所は？

マンションだけはデベが商売の為に作り、魅力ある宣伝もします。しかし住民にはなっていません。

狭い地域で超高層の眺望もたいした事ないタワマンの過剰供給のリスクは大きいと思います。
　

[563: 匿名さん]

そうだね。遊びに来るような街やビジネス街にあるような
タワーだと存在そのものが広告になるけどこのあたりは普通は来ない場所っていうリスクはある。

武蔵小杉に住む人が金持ちばかりならそんな心配いらないんだけど
収入源がなくなる時期と維持費が高騰するのが同じ20年後くらいの時期ってのも怖い。
駐車場なしでも月5万円になるような維持費は払っていけない世帯がどれくらいあるか。

数％なら問題ないけど3分の1もあればさすがにヤバイ。

[564: 匿名さん]

>560
>つまりあの計画書より高くなることはなく、あるとすればインフレですべてが上がってるか大震災の補修で使っちゃった時

そうかな？自分の住んでたタワーだと築10年目で修繕費が上がったよ。
今のうちから月数万円なら別だけど修繕費だけだとせいぜい1万円くらいの積み立てで
上がるにつれて未収もでてくるだろうからあれでは基本的な修繕だけでも足りないよ。

あとここは野村だしね。野村は営業重視だから最初の修繕費を安く抑える設定の物件が多い。
野村の物件は基本的に維持費が上がるとみておいたほうが無難。

[565: 購入検討中さん]

少ない年金からだと月いくらくらいまでなら、払っていけるかなぁ。
3万くらい？ここ買って現役のうちは快適に暮らして退職したら破格でも
売って県営住宅にでもすもうかな 何歳まで生きるかわかならいしそんなに
老後のことばっかり心配してもしょうあないし。ムサコ好きな私としてはムサコ
でタワマンライフしたいのですよ にしても内廊下に豪華な施設 維持費はかかり
そうだけど楽しみ

[566: 匿名さん]

＞565さん
最近はムサコといえば武蔵小杉ってことになっているのでしょうか？武蔵小山や武蔵小金井と混同しませんか？
地元では昔から小杉(コスギ)と省略しているようですが。

[567: 匿名]

>564さん、違うんですよ今はタワーマンションの長期修繕計画書って必ず30年で義務付けられてるんだ。

月1万どころかエクラスやグランドウイングタワーなど30年目にはワンルームが賃貸できるぐらいの支払い額で設定されてる、その計画書だよ。

[568: 匿名]

>558ここは制振だよ。小杉は地盤は強いけど表面が柔らかいから今の免震技術では中間免震って特殊かつ維持費がかさむのしか使えない。

[569: 匿名]

>562あの〜都心の定義がちとおかしいよ。 東京駅から五キロかつ直通運転なしの埋立地、が豊洲の定義だよ。

本当の都心五キロのVIP立地は番町四ッ谷麹町あたりだが今のところタワーマンションは建たない。


代替VIP立地が恵比寿、広尾、麻布、白金高輪、目黒、大崎
つまり南北線と湘南新宿ラインだよ。
そのライン上で空地があるのが武蔵小杉。


沿岸部は海上自衛隊に見捨てられたらおしまいだからVIPは住まないのでラインから完全にハズレてる。


VIPまたはその血脈、人脈が住まないってことは一過性だとわかるよね？

[570: 匿名さん]

誰もVIP立地なんぞの話もしてないし。。。しかもなぜ小杉がVIPとか妄想激しすぎです。
都心部からの距離と今後の発展性なだけでしょう。地盤の緩さも大差はなしだし。
臨海部は夜でもタクシー１０００～１５００円もあればエントランス前まで着くし。
番町、四ッ谷、麹町、恵比寿、広尾、麻布、白金高輪あたりが都内屈指の上質立地な事くらい東京人ならわかってるでしょう。
そんなVIP立地に住む人が武蔵小杉に行った事ありますかね。しかもこの先もわざわざ行く用ありますかね。
ただ単に地域人口が増加したから湘南新宿ライン、横須賀線の停車駅になっただけだし。
激混みだが現役サラリーマンの通勤利便性以外に街にワクワク感というか魅力が少ない気がする。

[571: 匿名さん]

天井掴みしない様に気をつけないと。
駅からの距離がどのタワマンも大差がないから、小杉バブルが弾けたら売るときに価格勝負しかなくなりそうだな。
どうせ何が見える眺望もないし、それなら安い方がいいかって。

[572: 匿名さん]

ということは10年後位からは管理費と修繕費で月5万以上は覚悟しないとダメか。

[573: 匿名]

月5万なんて安いもんじゃない。

[574: 匿名]

家は別荘維持費とすべて入れると月20万は現在かかってます。

[575: 匿名さん]

>566 地元民ですが最近だとどちらでも良いこととして許容してる人が多いですよ。
若者ほどムサコと呼ぶ人が多い気がします。

[576: 匿名]

ムサコは川崎市が名付けたニックネームだけどあんまり流行ってない。
ムサコはムサいから嫌だけどどうでもいいや。

[577: 匿名]

>570あららサラリーマン的な発想ありがとう。

60才いや55才で早期退職リスクがある方は維持費が上がるタワマンなんぞ買っちゃダメでつよ。

[578: 匿名さん]

５７７
そんなサラリーマンじゃない様な人はムサコは選ばないよ。楽しくないし。

[579: 匿名さん]

確かにタワーマンションは金がかかる。
ただし払いきる余裕があればかなり便利で楽しいよ。
コミュニティーも盛んだし駅から近いし周りはどんどん発展していくしね。
静かなところが好きで音が気になる人にはあまりお薦めできない。
実は武蔵小杉駅周辺のマンションで電車音が気にならない所はほんの一握り。
私は駅周辺の殆どのマンションに入ったことがあるので、
これから建設されるマンションも大体分かります。

[580: 匿名]

たしかに武蔵小杉駅からギュウギュウになって乗ってくるサラリーマンが日本一の高層階タワーマンションに5分前まで居たというギャップは不思議でならない。

ただ、親戚縁者に資産家や強烈なコネクションがあるような人達は同じサラリーマンでもお金に苦労がないからタワーに平気で住めるんじゃないかな？


で、親元から適度に離れたいとなるとコスギはベスポジでむしろ安いぐらい、車の維持費も都心よりはるかに安い。

[581: 匿名さん]

都内からの購入者なんて少ないよ。神奈川県民がほとんど。
神奈川内で横浜、川崎の下くらいじゃないの。

[582: 匿名]

コスギを選んでる影の理由は親兄弟のしがらみ。

で、豊洲なんだけど実家が有楽町線沿線でなければそんなしがらみが都心にない地方出身者が多いんじゃないかな？

[583: 匿名]

>581、GWTさんは地方とか都内東部或いは埼玉大宮あたりからの住み替えが多いと聞いたよ。

ただし、その方々も元を正せば親元がコスギから近いからって人が多いよ。

[584: 匿名さん]

>581誰が買っても良いじゃないか。
都内しか見る目がない者が武蔵小杉に来ても寂しい人生を送るだけだから。
タワーだのマンションだの以前に偏見がある人には来て欲しくないなあ。

[585: 匿名]

>504偏見じゃないんだよ、地方から出てきた人達は年賀状のアドレスが成功の証なので必死なんだ。
よくわからないが渋谷から埼玉に引っ越すぐらいなら離婚する！
みたいな夫婦の会話があるんだと。

[586: 匿名]

私なら都立大学駅から目黒通りに歩いて出てからバス便みたいな都内で親と二世帯住みなら迷わずコスギだけどね。

[587: 匿名さん]

>586
でもそれだと住宅費も維持費もそんなにかからないから老後の資産に億単位で差が付くよ。家は大事だがどうせギュウギュウ電車での通勤になるならその金で別のことしたほうが有意義な人も多いはず。

[588: 購入検討中さん]

いくら貯金が貯まっても同居は嫌だ 嫁でも婿でも

[589: 匿名]

億単位はどうかなぁ、二世帯で玄関を分けたりするとコストが高い割りに将来売れないから。

てか嫁の両親が嫌がるんだよね。

嫁いだんだから辛くても帰ってくるなみたいな小津映画の花嫁の父を見ると別の意味で俺が泣けてくるよ。

[590: 匿名]

それとアドレスが川崎って何となくカッコいい。

[591: 匿名さん]

590
珍しい意見。

[592: 匿名]

591なんとなくアウトローでエッジな感じがする

[593: 匿名]

なんというか東京に迎合しないが横浜はデートで行くとこでしょ？普段着使いで小杉みたいな感じ。

H&Mやguな感じだね。

[594: 匿名さん]

東京住所にこだわりのある地方出身者は、
意外にも自分の住所が都民から低くみられている場所に住んでいても気が付いてない者も多い。
見栄を張ったつもりが実は…的なケース。皆さん大丈夫?

[595: 匿名さん]

よくタワーマンションを端からバカにする人も多いけど、
そこに住めるステータスの存在に気付いていない人もいる。
武蔵小杉は都心に匹敵するほど確かに高い。高いとみんな知っている。
当然、住人の世帯収入は世間の平均から大きく乖離しているのもまた事実なんだよね。親のスネカジリは別として…。
そんな世帯が一気に数百世帯集うわけですよ。
余裕のある人じゃないとタワーマンションなんて買ってはいけない。

[596: 匿名さん]

>>595
高層階でなければ、ミドルクラスの年収で十分買えるよ。
アッパークラスだけが集うタワマンなんて武蔵小杉じゃ無理w
中層・下層には普通の「川崎市民」が住み着く。

[597: 匿名さん]

>596 世間知らずですね。貴方の"普通"基準は。
非常に裕福な方か、リーマンショック前で価値観がストップしているかのどちらかでしょう。

[598: 匿名]

タワマンを高層と低層区分だけで見ている人って、まだいるんだぁ…不動産や資産に関して、もうちょっと勉強おし。自分に関係なくても。

[599: 匿名さん]

確かにここ数年で武蔵小杉駅周辺のマンションだけで３０００世帯くらい増加してるらしいし、
地価も下がってなければ値崩れもない。
そしてその世帯の全てが川崎市民になったということか。恐るべし武蔵小杉！

[600: 匿名さん]

自分も武蔵小杉のタワマンの価格は普通だと思うけど。
武蔵小杉が異常だったら、都内のタワマンなんて異常だらけ。

[601: 匿名さん]

>600
都内は駅近ならまだしも大分歩く上に周辺にスーパーすらない不便な立地で
詐欺のようなタワーも存在するからなあ。
目の肥えた人が武蔵小杉を選択しても不思議じゃない。

[602: いつか買いたいさん]

日本のサラリーマンの平均年収てここのタワマン価格帯が普通な程高かったんですね

[603: 匿名さん]

平成22年　日本の１人辺りの平均年収412万、１世帯平均収入550万です。
これが現実。

[604: 匿名さん]

「タワマンの価格として普通」と「タワマンの価格が普通」とでは全く意味が違いますがな

[605: 匿名さん]

>604 屁理屈か…だから普通って何なんだよ。幾らのタワマンなら普通なんだ？答えられるかい？

[606: 匿名さん]

>603 そんなんじゃ低層階の１LDKすら買えないね。世知辛い世の中だなあ…。
そりゃ妬みも同時に買うわけだ。

[607: 匿名さん]

日本と首都圏じゃそもそも年収の平均も大分違うと思うけど。
関西だったらその年収でも買えるぐらいタワマンも安いよ。

[608: 匿名さん]

自分にとっては坪290のタワマンなんて普通
ただそれだけですよ
あなたの懐事情なんて、知りません

[609: 匿名さん]

ぺリエジャパンによると今月の都内タワマンの平均坪単価は坪320万です。
ここが神奈川であることを割り引いたとしても
ここは平均かそれよりもやや安いタワマンと言えるかと。

[610: 匿名さん]

なんか小杉民ってイヤミな奴多いね。

[611: 匿名]

どこかに住まなきゃならない訳で、いつかライフスタイルが変われば住み替えなきゃいけない。

小杉のように交通網が発達した駅なら多様な需要に対応できるし駅近でこれだけ緑が豊富な環境なら
先々売買でも賃貸でも欲しい人は現れると思うよ。
住みたいところがオンリーワンな立地じゃなかった自分は幸せ。

[612: 匿名さん]

>610購入検討者が多いスレなので小杉住民と決めつけるのはどうかと。
むしろ買う気も無いのに冷やかしと取れる書き込みの方が見苦しいです。

[613: 匿名さん]

>609
都内のタワマン平均は、坪単価1000万超えの超ド級も含まれているので当てになりませんよ。
むしろ平均に対して割安という営業トークによく利用される数字ですが。

[614: 匿名さん]

騙されるとこだった！

[615: 匿名]

サラリーマンの平均所得も15歳の職工もサラリーマンです。


ずばり世帯年収で80歳までで借りれる額がマンションの購入予算だよ。
手持ち資産があろうがなかろうがそう考えれば間違いない。
銀行はパンデミックリスクを金利4％程度で見てくれるから下手な素人考えより堅いよ。

[616: 匿名さん]

マンション購入検討層の平均世帯年収は800万だと聞いたことがある
サラリーマンの4割は一生自分の家を持てないとも

[617: 匿名さん]

世帯収入800万だとかなり切り詰めないとここのファミリー向け物件は厳しいだろうね。
管理費修繕費、固定資産税で子供が1人でもいるとほぼアウトか。
車のローンなど残っているとローン審査すら通過できない。

[618: 匿名]

>617当たり前でしょ平均が800万なんだから。
しっかり貯金してがんばって働いていて1000万超えたら考えてください。

[619: 匿名さん]

マンション購入検討層平均世帯年収800万クラスのひとだと、武蔵小杉のタワマンは難しいね。グランドウイングなら1500万円、プラウドは正式価格はまだですが、最低1200万円ぐらいないと厳しい。

マンション購入検討層の上位3割ぐらいのひとが検討できます。

[620: 匿名さん]

たかだか小杉もバブリーになったもんだ。

[621: 匿名さん]

フーディアムで買い物してると、戸建売却したであろうリタイヤ組、
恐らく共働きであろう夫婦がとても多いように思える。

[622: 匿名さん]

>619　そんな世帯が一同に集まり完売してしまう武蔵小杉。パワフルですね。

[623: 匿名さん]

元住吉があの価格・立地で完売とは。野村は営業力すごいね。

[624: 匿名さん]

元住吉は東横沿線で探してる人が好きな条件揃ってるし、
低層だと戸数がそんなに多くないから売りやすいよね。
商店街も楽しいからMR見に来たらテンション上がるだろうし。

逆に武蔵小杉は本当に今なんにもないから現地きたらテンション下がる可能性のほうが高いから
ここもMRを元住吉にでもつくったほうが売れるんじゃないだろうか。

[625: 匿名]

元住吉ブレーメン商店街へはこちらの立地ならお天気が良ければ法政通りを抜け月影幼稚園を通りすぎて徒歩15分、散歩がてら行けますよ。

元住吉東口のパークハウスより近いですよ。

[626: 匿名さん]

ほぼ３００戸ですから大規模ですよ。

[627: 匿名]

プラウドの営業マンって駅徒歩10分を売るのが得意なんですよ。

若くしてここの執行役員になった学生時代の後輩が10年以上前から｢先輩、本当に将来にわたり質の高い住環境を手に入れるには駅徒歩10分です、別にうちがエキチカの土地が買えないから言ってる訳じゃないですよ｣


と力説してましたから。

[628: 匿名]

となると
武蔵小杉のプラウドは
もっと高くなりますね。
確かにそれほどの価値はあります。

都内と比べても
これほどの街はありません。

[629: 匿名さん]

>627
一度でも駅近5分以内に住むと徒歩10分なんて絶対嫌だ。

[630: 匿名さん]

プラウドは駅前好立地だと案外苦戦してるよ。
駅前は豪華につくるデベも多いのでプラウドの優位性があまりない。

ただ過去武蔵小杉で分譲された物件は内容がよくない物件が多かった。
ここが一番豪華そうだから人気はありそう。

[631: 匿名]

結局のとこ住友と野村はバブル後発デベだから財務が健全な分、ある一定以上の裕福層からは支持されないんだろうね。

やっぱり三菱、やっぱり三井なんだよ。

[632: 匿名さん]

＞630
どこの駅前で苦戦してますか？

[633: 匿名]

>632さん私は630ではないですがみなとみらいや東戸塚に代表されるように神奈川県の大規模開発は三菱三井の牙城で野村の駅近大規模自体が相模大野ぐらい、
大崎、豊洲、芝浦アイランド などの大規模タワー開発でも野村タワーはありません。

[634: 匿名さん]

駅前好立地で苦戦というのは、駅前開発の実績という意味合いでしたか。
そりゃそうですよね。駅徒歩10分を売るのが得意で、駅近を売るのが苦手で苦戦している
というのは考え難いですもんね。

駅直結のプラウドタワー相模大野は興味本位でのぞきに行きました。あのプラウドは高額でしたが、
駅反対側のスミフの新築大規模物件が苦戦する中、短期間に売り切り、野村の営業力の強さを感じました。
けれどもテナントに地権者店舗が軒を連ねそうで、街づくりの観点で少々不安を感じました。

そろそろショップが決まるころだと思いますので、あそこがプラウドタワー武蔵小杉の完成後をイメージ
する良いサンプルだと思います。

[635: 匿名]

>634さん633です。まったく同感です。

加えるなら今回は公共事業がらみの大規模開発で鹿島の後塵を拝している清水建設とタッグを組んで中原区役所まで巻き込んだ複合開発をやりますから、

間違いなく手抜きなしで実績を作りにくるはず。
プラウドタワー成功のモデルケースとして今後何度となくプレゼン資料で取り上げられる案件となるはずです。


価格はともかく中身は期待できます。

[636: 匿名]

正直な話しですが野村も清水も実績が欲しければ高い値段で落札している訳がないのでかなりの豪華仕様だとしても売値はそこそこなはずですね。

三井が降りたって話しもありますから断定はできませんがね。

[637: 匿名さん]

こちらのタワー下の商業施設について具体的な計画情報は無いのでしょうか？
購入検討者ですが、どのような店舗になるか気になってます。

[638: 匿名]

>637すでに決まっている店子は線路脇にあるヘーベルハウスのki不動産所有の雑居ビルからのお引っ越し組です。
朝日生命とかそんな感じでしたよ、富士山盛りのソバ屋さんも来るかもしれません。
たいして美味しくないですが量と価格で人気の店です。

[639: 匿名さん]

>>631
三菱なんて人気ないから合併したんだろ
適当なこと書くなよ

[640: 匿名]

>639知らないのに書くなよ。

あきれた。