プラウドタワー武蔵小杉

[匿名さん]

神奈川県川崎市中原区小杉町３丁目269番1他（地番）

売主：野村不動産株式会社（売主・販売代理）、相鉄不動産株式会社（売主）
施工会社：清水建設株式会社

ＨＰがプレオープンしたようなのでスレ立ち上げてみました。

[201: 匿名さん]

>200
建物は確かに良いかも。
ただ、建物（躯体）≠　内装・設備　だからね……。
スレ違い引きずりすまん。
リエトの話は、リエトの板ですれば？

[202: 匿名さん]

プラウドタワーには、ＣＭに出るような
超プレミア感を期待しています！
西側再開発の先駆けとして、高くても。

[203: 匿名さん]

超プレミア感だして超高値。大量売れ残りで慌てて値下げ。ってことにならないように野村さんにはリサーチと値付け頑張ってほしいです。

磯子のブリリアは現実に値下げしてますので。

[204: 匿名さん]

プラウドは土地の形状がいかにもおかしい。
外の物件に比べると落ちます。

[205: 匿名]

プレミア感をしっかり出しつつ向きや眺望を口実にお買い得プランをまぜこんで完売しそう。

坪単価はそうした訳あり系住戸を除いて300超でしょう。

[206: 匿名さん]

リエトは分譲物件と言えるのが不思議なくらい作りがちゃちい。扉、キッチン棚、バス、ガラス、全ての要素が賃貸物件なみ！
リエトはもうでてこないで下さい。

[207: 匿名]

206嘘だ。発注後の賃貸転用だと旧トーヨーサッシの建具部門まで全部確認済みだよ。

プラウドも価格が手頃だったら途端に叩かれるのかな？悪口でコスギのレベル下げないようにね。

[208: 匿名]

>203プラウドは高い高いと言ってるのは今、高い物件売ってらっしゃるデベさんみたい。
上品なイメージとは裏腹にえぐい。

[209: 匿名さん]

品の悪い方が居てガッカリ。同じマンションになりたくないわ。
ご近所のマンションに対して言い過ぎじゃないかしら。
我が家もリエトコートを真剣に考えましたよ。

[210: 匿名さん]

もしかしたらお買い得価格で出るかもという流れになって盛り上がり、
いざ決まった実際の物件価格が高いことがわかった途端に叩かれ始めるというのが
今までのパターンだね。ここも同じ流れかな。

[211: 匿名]

ネットは怖いから一度変な方向に話が進むと抑えがきかない。

ただでさえコスギはネガとヤッカミが多いので気をつけましょう。

ライバルのデベさんも自分のとこさえ売れれば的な情報操作は控えてください。

[212: 匿名さん]

今の相場環境で強気価格出して売れるのかなー。
まぁタワーは時間かければそれでも売れるけど。

[213: 匿名]

西口初のタワマン。
注目の西口の再開発スタート！
駅ビル完成後の販売だから、高値でも問題ないでしょう。
このタワマン以東は再開発ですから、西口の道路はマスマス綺麗になり、住環境はさらにアップしますよ。あとは、お見合いをどうとらるかだけど、人気のプラウドの相場と人気の武蔵小杉の相場を考えると安いはずがない。それほど価値がある。

[214: 匿名さん]

武蔵小杉自他の注目度が落ちているからね。
便利な割りに安かったけどもともとの知名度が低いから
高くなりすぎた今となっては昔注目してて買えなかった人は寄ってくるけど
高くなってしまって意外性がなくなった分新たな需要を作り出すのが難しくなってる。
このまま分譲を続ければ豊洲や湾岸みたいにどっかで値崩れするんだろうけど
ここでその兆候がでるかどうか・・・。

[215: 匿名]

コスギの地価っていったんはデベが競り上げると思いますよ。

その後も暴落型ではなく徐々に落ち着いていくと思います。
理由は立地があまりにも良いため家族の通勤通学先が変わっても住み続けられるから。

[216: 匿名さん]

ここは楽しみだ

[217: 匿名]

六大学はほぼ１時間以内で通えますよ。
中央、青学、成蹊、成城、明学みんな大丈夫。
立教の新座キャンパスでさえ立川回りで58分。

無理なのは早稲田の本庄ぐらいですかね。

安心して私学受験させられますね。

もちろんお父さんの転勤も大宮、千葉あたりまで大丈夫です。

[218: 匿名さん]

ここの立地は現都民じゃない人には魅力でも都民にとってはイマイチ。
安い時は皆が注目してくれて活気も出てくるけど値段相応ってなると
神奈川で川崎ってのがネックになって興味もたれなくなる。

[219: 匿名]

都内ですか、山手線内側にはかなわないですけど外側なら負けてないですよ。
もう立地がない中野、豊島、あたりと同じぐらいにまでは上がるでしょう。

[220: 匿名さん]

住まいサーフィンに単価推定がでています。
２９４ならば、お買い得感ありますね。

[221: 匿名さん]

294ですか？結構お高いですね。

住まいサーフィンの予想は当たるのですか？？

[222: 匿名さん]

>>221
あくまで現在の相場と駅からの距離等によっての推計です。
ただし、東急側駅近で先発のブリリア・エクラス・GWT共に
坪平均270-290という範囲ですから、この辺から
大幅に逸脱することは考えづらいかと。

これらの物件と違う点があるといえば、地権者に個人が多い点かな。

[223: 匿名さん]

プラウドタワー東雲キャナルコートでは大きく外した。想定より正式価格はずっと安かった。
ここはどうなる？

[224: 検討中]

マンション購入を検討してます。
対象は世田谷区、大田区、通勤通学の面で武蔵小杉もみてます。

気になるのは、駐車場です。
武蔵小杉のタワマンの駐車場はどういう形が多いのでしょう？
今すんでるタワマンで管理組合やくいんでしたが、パレット式のメンテナンス費用に驚きました。


また、毎月の管理費なんかもどうなるのでしょうね。
ちなみに、築10年未満で管理費プラス修繕費プラス駐車場で毎月6万円払っています。

毎月かかる経費とローンを考えて購入物件を絞っていこうと思ってます。

[225: 匿名]

駐車場の賃料は車種にもよりますがどちらもだいたい二万円前後します。
パレット式、タワー式はビックリするぐらい高いですね。小杉にも多いのでいずれは何機か解体されると思います。

維持費が安い自走式、平置き式かつ安いのはタワーマンションではザ・レジデンス武蔵小杉だけです。

近くですと賃貸のアールスタイルやクレストフォルム、ナイスあたりは平置き式です。

[226: 匿名]

補足しますがパレット式、タワー式が高いのは駐車場の維持費です。

[227: 検討中]

ご回答ありがとうございます。
やはり、パレット、タワー式が多いのですね。
すんでる地域によりますが、震災直後パレットの安全確認のため２日間車が出し入れ出来なくて不便だったことを考えますと、悩むところです。

便利なところだと車を手離す方もいて管理組合収入も減り、メンテナンス費用ばかりかかる駐車場を維持するのも大変ですね。

今のマンションを購入のちに、役員をやりましてマンション全体の資産について考えたり、規約を読んだりして多くを学びましたので、武蔵小杉にあるマンションも購入したあと、住み始めてからのことも考えて検討したいと思います。

[228: 匿名さん]

大規模物件は住戸数の何割か駐車場を確保しなければならないためプラウドも恐らくパレット式ではないでしょうか？
ただ立地が非常に良いのと野村不動産はすでに新駅前の自社物件でTIMESの運営で駐車場の有効活用実績がありますからしっかり考えてくるんじゃないでしょうか？

[229: 検討中]

それはいいですね。販売時に運用面での話があればなおいいです。
入居後ですと、セキュリティーの面や税金関係で空いてる駐車場を月極駐車場にすることを反対する人の方が多いのです。

マンション単体ではなく開発全体がみえるようなものを期待してます。

[230: 匿名]

プラウドタワーは複合型開発なので駐車場は上手いことつくるのではありませんか？
ある意味、坪単価以上に重要なチェックポイントですね。

[231: 匿名さん]

坪単価のほうが重要でしょ
エキチカのマンションはクルマ持たないひとも多いですよ

[232: 匿名]

>231だから昔のままの法規制で駅前の車なんか誰も持たないであろうマンションでも住戸数の七割だったかな？の駐車場を敷地内に確保しないといけないんだよ。

[233: 匿名]

それをどうするかって話がずっと書かれてるのだよ！
ローンの場合、維持費の10000円は物件価格の400〜500万円に相当するから機械式駐車場は金食い虫なのね。

[234: 匿名]

プラウドタワーの玄関につながる新しい道の敷地ってもしかして商店街会長さんのビルにかかってませんか？
蕎麦屋の並びですよね？

まさかあそこもプラウドの敷地なのかな？

[235: 匿名さん]

そこはあくまでも道路用地。最終的に市が買い取るはず。
だから道路の方はプラウドと関係ない工事になる。

[236: 匿名]

あれ？プラウドのオフィス棟って
あの線路脇の商店街会長さんのビルが建て変わるんですよね？

つまり区役所と野村プラウドと商店街の一体開発なのですね！

[237: 匿名さん]

川崎市のサイトページによると、道路と野村プラウドとの関係は、関連工事となってるよ！

計画に野村が関与し、最終的には所有者は道路なので市になる、といったかんじではないでしょうか。

そうだとしたら野村さんすごい・・・。

[238: 匿名さん]

開発担当者に計画やそれに対する想いを聴いてみたいですね。

[239: 匿名]

区役所と一体開発で警察署と区役所に挟まれてた立地なら停電しない可能性すらありますね。

しかし駅に貼られたポスターを見るかぎり緑一色ですがあの敷地のどこに木を植える余裕があるのでしょうか？

[240: 匿名]

農協ビルも警察署側に建て替えてますしね！
かなり大きなことやる気ですよ。

[241: 匿名さん]

震災発生からしばらくの間も、その地区はた停電しなかった覚えがあります。

病院、区役所、警察署に囲まれてれば、それも頷けるような気がします。

[242: 匿名さん]

中丸子や新丸子東よりも、こちらの小杉町のアドレスの方がよいな。

[243: 匿名さん]

どんぐりの背比べだと思います。

[244: 匿名さん]

住所の響きで検討するのはどうでしょう⁈
かなり危険では？
それよりあのユニオンビルが中途半端な感じで微妙ですね。。。
周りの道もどのように綺麗になるか、まだまだ先は長いですね。

[245: 匿名さん]

FNNニュースで武蔵小杉の地価上昇が大きく扱われていました。
やはり高くなりそうですね。
http://www.fnn-news.com/sp/android/headlines/index.html?id=CONN0023183...

[246: 匿名]

>245ちょっと前に北口のタワープレイスを題材にビル風とタワー乱立の特集してたでしょ？

あの特集とのバランスを取ったのだと思いますよ。

[247: 匿名]

プラウドの西口開発は長らく停滞し続けた西口商店街にとっては福の神。

まさに改革の本丸ですよ。
東口開発は西口に火をつけるための導火線みたいな存在ですよ。

検討者的にはすでにおなかいっぱいですけどね。

[248: 匿名さん]

もともと工場地帯(発電所や東京機械製作所、ＮＥＣなど)だった『新丸子東』などの東エリアと、
住宅街 (旧 徳川家の宿場町)である『小杉町』や『小杉御殿町』などの西エリアとは、街の成り立ちが全くちがう。

新しく住まわれた方は知らないか、納得されて住まわれてるのではないでしょうか。

どちらが正しいとかはないと思います！

[249: 匿名さん]

Ｎo244
駅前なら、周辺に建物が建っている状況は、あまり驚く話でもないですけどね。

[250: 匿名さん]

No244さん
私は一気にではなく、少しずつ街が整備されるのは楽しみでもありますよ。

[251: 匿名]

>248西側をまるっと住宅街扱いはよろしくない。

小杉三丁目は安い飲食店、スーバー中心の商業エリアと警察署、NTT、区役所、図書館などの行政サービスエリアだよ。

住宅街は府中街道沿い〜南西だよ。

[252: 購入検討中さん]

南の中層階・中住戸でしたら320程度でしょうかね。。。ＧＷＴは300-310でした。

[254: 匿名]

252南向き中〜高層は高いよ。70平米台中心で坪310-330はあるはず。

周辺環境からも低層かつ向きによっては安くせざるを得ない住戸がかなりあるのでその分人気の間取りは高いだろうね。

GWTは60平米の2LDKばっかだから坪単価の比較対照としてはいかがなものかとは思う。

エクラス南向き3LDKで確か坪300前後ぐらいだったっけ？。

[255: 匿名さん]

予想屋みたいな人が必ず出てくるが当人は絶対に買わないし買えない。
可愛そう。

[256: 匿名さん]

255さん
252さんや254さんではないですが、そういう書き込みは辞めませんか。
255さんの書き込みの方が、よっぽどたちが悪い気がします。。。

[257: 匿名]

プラウドタワーの構成です♪

竹輪型で5階〜45階が住戸スペース、4階が保育所
3階までは自走式駐車場、駐輪場です。

あと1〜19階まで機械式タワーパーキングが竹輪の中に詰まってる。

エレベーターはレアリスマンションと正対する北側でしたね。

[258: 匿名さん]

外廊下ですか。電車の音、救急車の音、バトカーの音がうるさそう。

[259: 匿名さん]

外廊下タワーで買う気無くした！
ありえません。タワーでほとんど田の字って事でしょうか？

最近のプラウドタワーって外廊下多くない？その分価格抑え目かもですが、私にはドーナツタワーの外廊下って三井のタワーと比較すら不可能です。

[260: 匿名]

>258>>259
竹輪の内廊下と言うか1〜19階まではタワーパーキングが詰まってるから廊下向きの窓ってことはないと思うけど。


たぶん。

[261: 匿名]

>259三井のGWTも最近のチラシやポスターって明らかに発色が違ってて笑えた、あの明るいパステルイエローがよければそうすればいいのに、

なぜにカラシ色？

[262: 匿名]

MSTやSFTも建築当初はラブホみたいな色合いだとか言われてましたけど(過去のパークシティスレ見れば載ってると思いますよ)
今は周りにうまく溶け込んだ印象があるのでエクラスやGWTもそれなりに期待出来るかもしれませんね。
印象はそれぞれ異なるかと思いますので、最終的には周りの意見より個人がいかに納得するかですよ。

それよりタワーマンションの竹輪型の外廊下は電車の音など外の音は一切聞こえてこないと思いますけどね。
少なくとも私が以前住んでいた竹輪型のタワーマンションは外からの音は聞こえなかったですよ。

[263: 匿名さん]

品川のVタワーは室内はしずかですが外廊下に出たら電車の音がうるさかったです。大崎の駅直結外廊下タワーもうるさかった。
でもここは駅直結じゃないから気にならないかも分からないですね

[264: 匿名]

ちくわ型タワーマンションに住んでます。
外廊下は汚れ落とすの大変なんですよね。費用もかかるし。
夏は暑いし、冬は寒い。


それと子供の声なんかも朝早くから響くし、ピアノの音もどこからか聞こえてきて、良いことないんだなぁ。窓開けて玄関開けるとバタンと部屋の扉が壊れるくらい風が抜けるし。
住んじゃえば外壁の色なんて見えないんだから、外見より中身でしょう。


なんだか検討対象から外して、東京機械跡地の57階建てにしようかなあ。

[265: 匿名さん]

>264
コスタからの住み替えじゃないよね？

[266: 匿名]

262です。
まさに外廊下は264さんの言う感じですよね。

実際は外に住む訳じゃないし室内に居れば外廊下の事なんか気にもなりませんが、
外廊下自体どうなのか問われればその通りですね。

自分が以前住んでいたところで感じたのは、キッチンからの換気扇のダクト？が玄関前の天井にあったことにより隣の料理などの匂いを感じたこと。
匂いならまだしも、共用施設の喫煙ルームには行かずキッチンで喫煙する方がいるようで、
それらがダクトを通じて送られてくるためタバコのヤニや、料理の煙などにより玄関前の天井が黒ずんでいたことですかね。
ちなみに私は換気扇のフィルターを定期的に交換していますしタバコも吸わないため玄関前汚くありませんでしたが隣は酷かったですね。

タワーマンションの外廊下でも換気扇の取り付け位置は様々で一概にに言えませんが
これは住んでみないとわからないと思うので外廊下で且つ購入検討者の方は要チェックしてみては如何でしょうか。

また、風が強い日は24時間換気の送風が逆流して、室内に風の音が入ってきてましたね。

私が住んでいたタワーマンションがショボかったんだと思いますが、経験談として参考にしてみて下さい。

[267: 匿名]

外廊下の一番の問題点は廊下側の部屋が明り取りの窓があり、廊下を歩く人の気配を感じることです。
ベッドがそばにあったりしたら悲劇。

[268: 匿名]

265さん。
私は神奈川県民ではないので、コスタと言われても…？ごめんなさい。

266さん。
二十四時間換気はフィルター代ばかりかかりませんか？
それで、プラズマクラスターなんかも出てきて、結局、空気清浄機を買っちゃったりして、タワーマンションって部屋の空気がよどむので常に最新機器の方がいいです。

最初の頃はいろいろ付けて売り出した方がうれたのでしょうが、タワーマンションからタワーマンションに住み替えが始まったので初期のタワーマンションと同じ仕様では売れないこともあると考えて欲しいです。

キッズルームを敬老会が使用してるなんて話も聞きますからね。

[269: 匿名さん]

コスタはコスギタワーです。東急武蔵小杉駅7分のタワーマンションです。近隣中古の情報収集の大事だと思います。

[270: 匿名さん]

外廊下ですかー…
なんか団地感があっていやなんですよね…

[271: 匿名さん]

外廊下は問題外⁈野村さんらしくないかなぁと。資料もまだだし、早く作成してほしいですね。詳細がないと何も語れない…。

[272: 匿名さん]

電話で聞いたら内廊下との回答をいただきましたよ。

257さんがおっしゃる機械式駐車場が入るなら内廊下ですよ。
外に面する方が難しいですよね。

[273: 匿名さん]

19階までは内廊下なのかもわかりませんが、20階から45階までの構造はどうなんでしょうね。
内廊下と言いきってるのであれば内廊下？

[274: 匿名]

>257です、二度目の繰り返しになりますが20F〜45Fは吹き抜けと書いてありましたよ。

巧妙にネガが誘導してるのか誰も遡っていただけないのか真相は不明ですが 吹き抜けとしか記載はありませんでした。

単純に最上階にフタをするかしないかだけではないでしょうか？

[275: 匿名]

ネガというよりライバルデベの兄ちゃんたちが２、３台のPCで煽りますから注意してください。

今はGWTが追い込み真っ只中ですからご用心。マダムはハイレベルでもあそこの営業には下品なのも居ますから。

[276: 匿名]

>267悲劇も何も百年前から外廊下ってそーゆーもんでしょ？

住んだことがない人の方が珍しいでしょ？

[277: 匿名]

>267この絵に書いたようなQ&AスタイルのネガってなぜかGWTの対抗物件には頻回で登場しますね？
最初の質問の方が不自然に弱点を突いてすぐさま回答者が思いっきりネガるパターン。

[278: 匿名さん]

>>267
世の中のマンションは99％外廊下でしょ。
内廊下なんて100棟に1棟あるかな？
悲劇ではなく現実です。

[279: 匿名さん]

確かパークシティとリエトは内廊下です。

[280: 匿名さん]

内廊下にも外廊下にもそれそあにメリット、デメリットがある。
購入者が納得すれば問題なし。
ただ、内廊下はホテルなどを想像すればわかるけれど、タ外廊下はあまり見ないから、メリット、デメリットをはんだするうえでも実物を見てみたい気もする…。

[281: 入居済み住民さん]

外廊下となると田の字の可能性大ですね。

[282: 匿名]

>281入居済みならご自分でおわかりでは？

あなたネーム変えるの忘れてますよ〜。

ネガさんたち、外廊下とは書かれてません吹き抜けです！

[283: 匿名さん]

内廊下、外廊下、吹き抜け
の違いはどうなんでしょうね？

個人的には外廊下＝吹き抜けとおもいますが。

[284: 周辺住民さん]

吹き抜けって場合は、大抵の場合は外廊下の可能性が高いですよ。

吹き抜けで、吹き抜け部分側が強化ガラスで明かりとりのようなライトコートで内廊下ならば最高ですが、ただの吹き抜けだと平凡な田の字マンションを四つ合わせた正方形の高層マンションに箱形の機械式駐車場を低層階に入れただけのURみたいなマンションになるので、吹き抜け内廊下なのか、吹き抜け田の字かでは天と地ほどの差があります。
間取りが出ればすぐわかるので、個人的にはピリピリしてます。

[285: 購入検討中さん]

吹き抜けでも内廊下の場合もあります。
知人のみなとみらいのマンションは吹き抜けで内廊下でした。
吹き抜け部分をガラスのエレベーターが配置されて灯りとりになってます。

中央が吹き抜けで、尚且つ内廊下でイメージしやすいのはホテルですね。
海外の高層ホテルなんかは吹き抜けですが、廊下は部屋の扉しかないですよね？
そんなイメージを想像していただければ分かりやすいかと。

[286: 匿名さん]

海外の高層ホテル泊まったことないのでイメージできません(涙)残念です。

[287: 匿名さん]

285さんは明らかに野村さんによる書き込みですね！
納得です、ガラスのエレベーターに内廊下で吹き抜け、つまり高級感あるデザインになるわけですね。あの立地ならそうもしないと魅力ダウンですよ！
それより、資料を早く作成してほしいですね。まだなのでしょうか…。

[289: 購入検討中さん]

287さん

285です。なぜ私が業者なのですか？
283さんの書き込みにイメージしやすく書き込んだつもりですが。
知人のみなとみらいのマンションは野村不動産ではなかったですよ。

もし私が業者なら、ここのマンションが私が書き込んだ内容と全く同じじゃないと辻褄が合わないですよね？
何を根拠に明らかなのですか？

私個人もこの物件の建物のデザインや仕様など気になっているのに、業者だとか決め付けたような書き込みは、非常に不愉快です。

[290: 匿名]

ホテルのお部屋はだいたいワンルームですから窓がなくてもよいですけど
間取り図が待たれるところですね。

[291: 匿名]

吹き抜けのホテルに泊まったことない皆さんにリゾートホテルライクな吹き抜け内廊下って

なんかもったいないですね。

[292: 匿名さん]

都心の低層マンションだと、吹き抜け側がガラスの内廊下で、中庭が見渡せたりする美術館みたいなマンションありますよね？高層マンションで吹き抜けガラス張りの内廊下だったら、武蔵小杉ではフラッグタワー間違いないでしょう。

[293: 匿名さん]

吹き抜け内廊下マンションは理想的ですね。どんなマンションなのかワクワクしてきました。

[294: 購入検討中さん]

プラウドタワー相模大野も東雲も外廊下でしたね。

[295: 匿名]

舞浜の東京ベイ東急など国内でもふつうにロビーが吹き抜けでロの字に客室が配置されてます。
沖縄のANA万座ビーチ、ムーンビーチ、サンマリーナもそうです。
タワマン検討される方なら皆さんどこかで経験されてますよ。

[296: 購入検討中さん]

容積率を重視するタワマンに、リゾートホテルのアトリウムを
引き合いに出すのはちょっと変では？

[297: 匿名]

>295まず流れを全部読みなさい、
吹き抜けの内廊下が理解できなければまた来なさい。

[298: 匿名]

あ、間違えて自分にダメだししてしまった

>296さん、内廊下の吹き抜けが理解できてれば分かりやすく説明したげたら？

[299: 匿名さん]

なぜそんなに上から？友好的な議論しましょうよ

[300: 匿名]

>299友好的になれますか？内廊下の吹き抜けをわかるように説明してるのに…プンプン。

[301: 匿名さん]

あの〜、そろそろ廊下については、内か外のどっちになるか楽しみ〜、というくらいでいいのではないでしょうか・・・。

[302: 匿名さん]

建築の容積の関係で吹き抜け内廊下は現実的じゃないような。
商業施設ならともかくマンションでは。

[303: 匿名]

>302タワー駐車場の屋上庭園にしておけば開閉式の屋根がついても大丈夫かなと…


まあ図面が仕上がってからのお楽しみですね。

[304: 匿名さん]

内廊下の壁面がガラス張りだった物件は、ガラスの設置費用と定期的な清掃費用で、販売価格と管理費がハンパなく高いです。

デザインと費用のバランスなど、そこに住む方のことを第一に考えられてる物件が、フラッグタワーになるのではと個人的には思います。

[305: 匿名さん]

吹き抜け内廊下は空調や照明設備の問題もがあるから
タワーでは余程でない限り内廊下かつ吹き抜けちょっとありえないかな。

吹き抜けなら外廊下、天井があるなら内廊下です。
低層に駐車場入るなら低層だけが内廊下、高層外廊下ってところでしょう。
そういうところは結構多いですからね。

[306: 匿名さん]

みなとみらいの吹き抜け内廊下は珍しいのですね
なんという物件？

[307: 匿名さん]

みなとみらいの三井のタワーの事言ってると思うんだけど、普通の外廊下タワーだよ。
三角形の形していて内側部が吹き抜けでエレベーターはシースルーになってるから。
多分建物の内側に廊下があるから、勘違いしてるんだと思うよ。

[308: 購入検討中さん]

ここが外廊下タワーなら、検討から即外します。外廊下タワーは廊下側に寝室などが配置されるので、タワーのように規模が大きいと外廊下を通る人も多く、例えが適切ではありませんが、映画に出てくるような、監獄みたいなイメージ。
中央吹き抜けタワーだと雨風対策で、廊下は塩ビで安っぽいだろうし、廊下側の窓を開けておくと、子供やハイヒールなどの反響音も。
内廊下なら廊下はカーペットで空調が効いてるし、廊下にクラッシックなど音楽が流れていたりするマンションもあります。たかが廊下でもタワーとなると規模が大きいので、外廊下がズラリと並び廊下側に窓があるのとでは価値が違いすぎます。完成後の中古価値を考えると、武蔵小杉はタワーが乱立しているだけに、資産価値で開きがでるはず。この物件に期待しているのは、他には、駅近くだけに、全熱交換機であることと、リビングは埋め込み型の天カセのエアコンです。坪単価が三井より高いなら、このくらいの仕様を入れないと高値掴みです。

[309: 匿名さん]

みなとみらいの吹き抜け内廊下は、三菱地所のツインタワーですね。
この物件の販売時に妻とモデルルーム行ったので、間違いないと思います。

確か入口と出口が別々になっていて、入口はオフィスや駅のような自動改札機みたいなのがある物件です。当時はセキュリティーが都内一等地より凄いんじゃないかと驚きました。ただ他の方が言われていたように、管理費が高かったのと、みなとみらいは地域冷暖房でセントラルヒーティングで、個別にエアコンの調整が出来ないなど難点もあり見送りました。間違ってたらスイマセン。

[310: 匿名さん]

内廊下の期待と妄想は膨らみますがきっと普通に外廊下なんだろうな

[311: 匿名さん]

エクラスもたしか吹き抜け外廊下ですよね。

[312: 匿名さん]

三井に対抗して販売するなら、外廊下ならば価格に値ごろ感ないとダメでしょう。タワー買った人って内覧会で外廊下積み上がりの現実見てテンション下がるの場合多いよ。逆にエレベーターが開いたら高級ホテルみたいな絨毯敷の廊下だとテンション上がるもん。来訪者が来た場合のイメージも全然違う。内廊下に住むと、外廊下は考えられない。

[313: 匿名さん]

外廊下は匂いもこもらず結構お勧めです。
防災面からも安心感がある。

[314: 匿名さん]

内廊下もピンキリだから。絨毯敷きの内廊下なんてほんの一部の高級物件のみ。
普通はペタペタのタイル状のはめ込み式カーペットだから。
外廊下も今は安っぽくなく雰囲気ある物件も多いよ。
芝浦アイランドのタワーも低層は内廊下、高層は外廊下だけど、雰囲気あって外廊下部の方が人気だから。

[315: 匿名]

要は外廊下はダメ、あり得ないとか安易に決め付けないことですね。

何の目的で一個人の主観を一般常識であるかのようにやんややんや書くのか理解できないが手こずりますな。

[316: 匿名さん]

同感です。
いろいろ偏見含めた書き込みがありますが、タワーを購入するのは、ある程度の富裕層になるはずです。
となると、モラルや秩序のある方が割合的にも多いはずですし、現実味ある情報のやり取りをしたいものです。

[317: 匿名さん]

ここは免震？制震？どちらでしょうか。

[318: 匿名さん]

リリース出した当時は制震タワーと謡ってましたね。

[319: 匿名]

いまのところ超高層の免震は西松がエクラスで使った中間免震というとーーーってもコストのかかる方式しか有効性が担保されてない。

コスギのような地盤は固いが表面は新しい土地では制振または耐震のほうがお薦め。

見切りで安易に免震装置をつけるとRIZEみたいに訴訟沙汰になっちゃうかもしれない。

[320: 匿名さん]

同じ外廊下ならエクラスにしておけば良かったか。

[321: 匿名さん]

>>319
JX社宅跡地の三井ツインタワーは190m級だけど普通の免震らしいよ？
http://building-pc.cocolog-nifty.com/helicopter/2012/05/post-0116-5.ht...
鹿島がそんな変な事するかね。

[322: 匿名さん]

外廊下で駅直結だから同じ価格帯ならばそりゃエクラスでしょう。
野村と東急だと野村のほうが上といえば上だけど三井と比べた時ほどの格差はない。

それでもエクラスは地権者多かったのとパチンコタワーと電車騒音があるので
ここは南の眺望やもう少し静かなことにこだわる人や
共有施設が豪華なことにこだわる人にはいい物件になるのではないですかね。

[323: 匿名さん]

>321
鹿島は本来得意なのは耐震。
装置つくるのは鹿島じゃないから建物の構造で何とかする技術がある
鹿島にとってはあまり免震に拘ってないと聞いた。

普通の免震でも建物自体の耐震性でカバーする方向じゃないかな。

[324: 匿名さん]

ここの施工は清水ですかー。
鹿島か竹中なら、筒タワーでもサプライズあったかもですが、普通の正方形くり抜きタイプの外廊下でしょうね。

三井タワーの後物件だし、小杉購入層を考えると、高くてもグレード上げれば納得して売れそうですが、恐らくここは純粋に全戸販売じゃないし、現実的な標準タワーなりそうな予感。なんだか小杉タワーの中では立地以外中途半端になりそうでちょっと検討微妙な感じになってきました。後出しジャンケンなら納得したグレードじゃないと。仕様を下げて価格が安いのも蟻ですが、差別化をはかった物件にして欲しいです。

[325: 匿名]

>321>>323三井レジが８月に今後の自社マンションは全て免震にするって発表したからじゃないですか？
三井レジらしいイメージ戦略ですが技術ヲタ傾向でややkyな鹿島と相性が楽しみですね。

清水ってどうなんでしょう？四大スーゼネでは若干影がうすい？

[326: 匿名]

>312三井とはグランドウイングタワーのことでしょうか？

あそこは明らかにコスギでは異質。徒歩1分で2LDK60平米メインだからぶつからないのでは？

野村さんは元より理想の住環境は3LDK徒歩10分って理論のコスギ多数派向けな会社なので、
ぶつかるとすれば2LDKで70平米希望なのに三井レジが60平米に誘導してた見込み客が流れるぐらい、お客様にとってはむしろ選択肢が広がってラッキーですね。

内廊下外廊下のレベルで迷うほど対象は重ならないのでは？

[327: 匿名さん]

GWTの方が価格が高いでしょ、ふつーに考えて。
同じ価格は絶対ないと思うよ。
私の感覚違いますかね？

[328: 匿名さん]

普通に考えれば三井より高値はないと思うが
GWTの三井は黙ってても売れると見込んでなのか
どうやら外注しちゃったみたいで三井らしくないお粗末さだった。
一方で野村の物件で手抜き営業はないから営業さんの質は絶対にこちら。

情弱が集まりやすい小杉には野村のような
ごり押し営業のほうがあっている気がするから
蓋をあけてみたら売れ行きは野村のほうがいいかも。

[329: 匿名]

>327GWTは都心みたいなコンパクト住戸なので地方の投資家がセカンドハウスに買ったりしそう

プラウドはファミリータイプメインだから比較できないよ

[330: 匿名さん]

どうしても比較したくないんですね（笑）

[331: 匿名]

>330では、ゴホン

東横線と目黒線の線路脇は自分で住むには賑やかすぎる。

駅ビルに抜ける通路も縦庭もイメージ売りだし、あのパーテーション住戸もコンセプトは良いが実際に住むのはふつうの壁だよね。

なにより60平米では余裕がないから5500万〜6000万は高すぎる。

あのベランダのアクリル板に原色ラインもあり得ない。

で、こちらか北口のツインタワーに期待します。

つまりGWTはコスギらしくないかなと思ってます。

[332: 匿名]

ふつうに駅徒歩5分以内でふつうの間取りのふつうのタワーがそこそこの値段なら買いだと思いますよ。

三井レジ3兄弟はそれぞれ個性が強すぎちゃってご免なさいなのです。

悪口ではなく本音です。

[333: 匿名さん]

結局ここがナンバーワン！

[334: 匿名]

>333まだはやいかな…

[335: 匿名]

GWTには原色ラインは無いよ。

[336: 匿名]

>335そうなの？
いま既に黄色いラインが…保護テープか何か？

野村タワーには関係なくてごめんなさいですけど

[337: 匿名さん]

そうです。
GWTは原色は使われていないし、アクリル板の仕切りはありません。外にある梁が各住戸のベランダを区切る構造です。前に建てられた2棟の三井タワーとはかなり違う雰囲気です。近くを通りましたが、野村のタワーもかなりピッチを早めて建設しているように感じます。ここを検討しているなら一度現地に来て見るべきですよ。後にたつタワー予定地も確認できますよ。とにかく西はタワーの街になりそうです。

[338: 匿名さん]

武蔵小杉は売れる金額が完全に決まってるから価格は決まったようなもの。
かといって75平米で5000万円台だとすぐ売れてしまうからその金額になるのは客寄せ部屋だけ。
結局坪270～290ってところで坪300はいかないってところで出てくるでしょう。
この価格帯はGWTよりは安くエクラス並み。

[339: ご近所さん]

期待したいのはわかるけどGWTより安くはないですよ。
それに高くても売り切る野村の営業力ですから。

[340: 匿名さん]

業者ばかり。。

[341: 匿名]

>337ありがとうございます。
今日も見てきましたがGWTさんて着色アクリル板のかわりにバルコニー下部が緑の壁で手すりが黄色なのですね？どっちみち座ったら景色は見えませんね？

せっかくタワーに住むのであれば多少は見晴らしに期待したいのでオーソドックスなプラウドタワーが楽しみです。

[342: 匿名さん]

オーソドックスなプラウドタワーって、もう外観、作りなどご存知なのですか？まだうちには資料も届きません。
それから、タワーに住んでも、座った状態で景色が楽しめるのはなかなか難しいのでは？

[343: 匿名]

>342外観発表されてますよ

中層部で少し形が細く変わるスッキリしたデザインでしたよ

[344: 匿名]

>343あれれ？プラウドタワーの内容が出たネット記事が消されてるかも…


もしかして、わたし極秘情報を見ちゃったのかな？

[345: 匿名]

>257この内容でイメージバースつきで確かに見ました

[346: ご近所さん]

>344,>354
これのことですかね？
武蔵小杉ライフの再開発情報におっしゃる内容に近いものがあります。
http://www.musashikosugilife.com/saikaihatsujoho-kosugi3chome.html#chu...
小杉町3丁目中央地区A地区イメージパース
小杉町3丁目中央地区A地区再開発事業のフロア構成

[347: ご近所さん]

346です。
すまん、346のリンクを見てもプラウドの“プ”の字も書いてないのでわからないかも？
こちらの武蔵小杉ブログの記事もあわせてどうぞ。
http://musashikosugi.blog.shinobi.jp/Entry/1985/

[348: 匿名さん]

３４２さん
タワーでも座ったまま
景色見れます。
ｓｆｔやmidはベランダが透明で中間帯スップリット　レイヤーラインと言う安心感を保ちながら視界が開ける帯状の
ラインが2本入ってます。そのため座っていても多摩川の流れや東京湾迄見渡せます。
外から帰ってくるとリビングには入った途端一望に開ける眺望は本当に素晴らしいですよ。
GWTはベランダが壁なのが理解できません。

[349: 匿名さん]

いやいや、壁のベランダも多く見かけますし、アクリル板より高級感がありますよ。ステーションフォレストやミッドスカイもあのベランダが外観を悪くしているような。
GWTも角部屋なら景色は最高でしょ。建物も高級感があり、タイル張りでしっかりした感じが羨ましいなと見ています。リビングはあの角部屋でゆったり過ごせたらいう事なしですね。
ところで、プラウドタワーは三角形なんでしょうか？もし再開発のホームページのイメージ通りなら家具の配置など難しい角部屋になりそうですね。。あれを見て、三井のツインを待とうかなと。あちらはGWTに似た感じでしょうか。角部屋が希望なので、悩むところです。少し先が長いですな…。

[350: 匿名さん]

上層階のコーナーはカット（多分風対策で）されているけどプラウドはごく普通の四角い建物ですが・・・。
お隣の案件はビル自体が△ですのでそちらと混同されているのでは？

[351: 匿名さん]

私もアクリル板より壁のほうが好きです。
アクリル板塗装のような外観は苦手です。
好みの問題でしょうね。

[352: 匿名さん]

プラウドタワーの外観、早く知りたい。。。
私も再開発ホームページ見ましたが、下層部は四角で途中から三角形に見えます。どなたか、正確な情報やホームページご存知ないですか？

[353: 匿名]

ベランダがアクリル板か、壁か好みの問題でしょうね、でも壁だと間違いなく20階以上になるとベランダに出ない限り下界は見えないですね。空ばかり。
そこ行くとアクリル板だとベランダ越しに一望の下界の景観が広がります、私はこちらの方が好きです。

タワーの外観はあまり問題ではありません、住み心地です。

[354: 匿名]

やはり武蔵小杉でタワマン買うなら三井の一角が断トツに高級感ある、その地の一番を買うべしと言うが本当だと思う。
ここは立地が落ちる。

[355: 匿名]

とにかく上海じゃないんだからベランダが色付アクリル板だの壁だのではなく、クセのないふつうな物件が建つといいな。

[356: 匿名]

賃貸一時転用のリエト、派手な色塗りで豪華過ぎ、高層すぎ、線路近すぎなパーク３兄弟、発電所とパチ真上のエクラス、豪華すぎるコスタの個性派7本だったから

ふつうであることは重要です。

[357: 匿名さん]

建物が普通でも、住む人がとんな人がも重要ですね。。

[358: 匿名さん]

無理矢理個性派7本にしましたね。
豪華すぎるコスタ

豪華すぎるか？

[359: 匿名]

>358見た目地味ですが一階にパン屋があってジャグジーがあってエレベーターホールも豪華ですよ。
まあ良いじゃないですか。

[360: 匿名]

>357そうですね、あまり派手なタワーだといろんなご商売の方が来そうなのでふつうが良いです。

[361: 匿名]

コスタって武蔵小杉じゃ一番安いタワマンでしょう。　豪華すぎるって（笑）

[362: 匿名]

>361物件価格的には一番美味しいタワーですが維持費が大変みたいです。

SFTと一緒で有明的な豪華さがありますよ。

[363: 匿名さん]

リエトは庭とエントランス以外の共用部が質素なので維持費もやたらと安いです
まあ、何を重視するかは人それぞれってことで

[364: 匿名]

>363リエトってそうなんですね。
武蔵小杉駅前立地を獲るためにタワマンを探してるので豪華すぎるのはNGですが6000万で質素ってのはさすがに

やはりふつうのタワーが良いです。

[365: 匿名]

現在、小杉で2軒目検討中だけど、パークは悪くないよ。管理組合が積極的に動いてるのでロビーも1年目でタダで模様替えしたし、防災設備で川崎市の認定1号を受けたり、今度はトランクルーム増設やるらしい。やはり不動産コンサル導入してると違うね。

[366: 匿名]

どのパーク？

[367: 匿名さん]

読めばわかる。ミッドスカイタワーでしょ。

[368: 匿名]

城南設備の社長さんが管理組合をやってるマンションでしたね。
ご健在の限りは頼もしいです。

[369: 匿名さん]

>365
プラウドの板でMSTの自慢って、何がしたいの？
所詮東口。

[370: 匿名さん]

妬むなよ、みっともないww

[371: 匿名]

所詮とか、そのような発言は控えた方がよろしいかと。
ただ、この場でMSTの事を書かれても参考にならないですね。
私も小杉のタワー2件購入(その後2件とも売却)しましたが、
プラウドタワーも価格によっては瞬間蒸発してしまう可能性はあると思います。
それだけ小杉は注目度があると感じていますが、
ただ、やはり価格次第でしょう。。。

川崎であることによる購入層のアッパーラインは7000～8000で
売れ筋は6000～7000でしょう。
1億超えたらサッパリてすよ。

それを証明するようにSFT、MSTの1億前後はなかなか売れませんでしたし、
GWTは価格帯が6000万前後に収まるようコンパクトに仕上げてきています。
コンパクトな60㎡2LDKが今求められているサイズなのか疑問ですが、
坪単価が上昇している以上、デベロッパーは売りにくい価格帯より売りやすい価格帯重視にシフトしている
基調が感じられますね。

プラウドタワーはその流れを踏襲せず、3LDK主体で6000万前後に抑えられてきたら
即完売するかもしれませんね。


ちなみに今私はGWT入居待ちですがプラウドタワーも内廊下で且つ値段相応なら検討したいです。

[372: 匿名さん]

羨ましいです。私もポンポンタワマン住み替える身分になります！

[373: 匿名]

>371次から次に…彼女もいっぱいいそうですな。

えっと…

>363さん、確かに築後30年住むと管理費と修繕積立金で軽く1000万以上エクラスより安かったです。

プラウドも維持費が安いと嬉しい限り。

[374: 匿名]

売れ筋6000～7000万というのは、納得です。

それ以上だと都内のマンション買えますからね。

川崎って子供の教科書みても、工業→昭和の公害問題というキーワードが出てきて、田舎の親戚なんかも今(湾岸エリア)の家のほうが某テーマパークやスカイツリーが近いのに。と言われます。
もう少し全国区になればいいのにとおもうのですが、駅前にタワーマンションばかり出来てベッドタウンになりつつある武蔵小杉になにを作ればいいのか？


湾岸エリアは、実家が遠くてたまに遊びに来る親戚や友達がいる人が住むには最適ですし、武蔵小杉は若い頃から渋谷なんかで遊んでいた首都圏育ちの人が武蔵小杉の利便性に注目して家族と過ごすために買うというイメージがあります。

子供の教育費がかかるし、趣味やファッションにお金をかけたいので見るからに維持費がかかるマンションより必要最低限な施設しかないシンプルなマンションをプラウドには期待してます。とアラフォーミセスのひそかな要望です。

[375: 匿名]

>374以下は大阪在住の親戚が来るときの妄想3日間です。

１日目、まず新横浜が少し安いと喜ばれます。
マンションを見せびらかしたあとお台場へ行きます。湘南新宿ラインに乗り大崎で臨海鉄道に乗り換えてすぐです。
帰りはゆりかもめ(または船)〜新橋〜横須賀線グリーン車にのせてあげたら感動されます。

翌日は六本木へ行き美術館でフェルメールを見せミッドタウン〜TBS〜赤坂見附まで歩いて銀座線で渋谷ヒカリエに立ち寄り、特急にのせてあげたら目を回しました。

３日目はみなとみらい〜中華街で昼食後、市営地下鉄で新横浜へ連れていき崎陽軒のしうまいをお土産に持たせてあげました。


武蔵小杉はいいですね。

[376: 匿名]

うまい！　参考になりました。


東北に住む年老いた親バージョンもよろしく。

[377: 匿名]

いけね！スカイツリー忘れてた。
東京タワーは南北線か日比谷線で行けます。


東北からは東京駅から横須賀線で19分、または大宮から湘南新宿ライングリーン車52分かな。

大宮から東北はすぐでしたよね？


とにかく武蔵小杉いいですね。

[378: 匿名さん]

東京タワーは三田線でしょ？
日比谷線はもう来なくなるから。

スカイツリーは横須賀線で錦糸町まで行って、半蔵門線に乗り換えて一駅。
それでも乗り換え一回で60分以内ですね。

[379: 匿名]

三田線って乗り込むと帝京大、東洋大…なんて広告が出てきて異国情緒的な雰囲気満点ですね。

恥ずかしながらそんなところにあるとは知らなかったですよ。

[380: 匿名さん]

武蔵小杉は供給過剰。

数年後の中古価格は大暴落の可能性大。

[381: 匿名さん]

数年後っていつですか？3年後？5年後？10年後？20年後？

[382: 匿名さん]

>>380
坪200で新築タワマンが買えた7年くらい前から、
小杉スレでずーっとそれ言い続けてるのって君かい？

現時点でも中古は坪250ですぐ売れちゃうから、
こんなところで君一人がそんな事言っててもねえ…。

[383: 匿名さん]

ずばり当てちゃおうかな～。

10年後だよ。

[384: 匿名]

ハズレ、この駅前立地は不変だよ
新築がインフレになり中古は不変むしろ今がいちばん安いぐらい。
なぜなら常に新川崎が下支えするからね。

[385: 匿名さん]

10年先なんて、予測したって無意味。
明日だって、何がどうなるかなんてわからない。
自分の人生がこの先、続くだろう、それだけを考えて購入するか、しないかを考えるのが1番！
投資目的で購入する人は別だが、投資で売却をするなら10年なんか待たないでしょ。
小杉は利便性から見れば、文句のつけようがない。この利便性を抜く土地も見当たらない。それだけは事実。

[386: 匿名]

374です。
不動産の価値って、その住宅に欠陥がなければ、個々によって違うと思います。

公共サービス・医療・教育水準が高い町く家族が暮らしやすい街はやはり人気がありますし、コミュニティーの強い町は、子供・孫世代も残るから、親からの支援もあり不動産価格は安定していくと思います。

建物や町の価値は、すむ人が決めるもの。
パートナーが住みたくないという街を皆さん買わないですよね。


私が湾岸エリアから武蔵小杉に引っ越したいのも、自分たちにとってかなり魅力があるから。
めったに行かない銀座が近いより、よく行く自由ヶ丘が近い方がいいし、主人や子供の仕事が都内と横浜も通えるから。


投資の方も、私の周りにいますが、都心部や関西や沖縄に投資したり、円高を利用して海外に対象を絞っている方もいて、実際引っ越していかれた方もいます。


この板はプラウドだけですが、武蔵小杉全体を全国的にみて判断する事が必要だと思います。
　

世間が狭いなかで暮らしている私のようなアラフォーミセスが偉そうなこと言えませんが、景気の回復が遅いなか、魅力のある街並みや住み良い住宅が増えるのは素晴らしいことだと感じます。
武蔵小杉に縁がなくて住まなかったとしても街が完成した十年後が楽しみですね。

[387: 匿名さん]

小杉はマンション供給過剰。

[388: 匿名さん]

↑必死だな（笑）

[389: 匿名]

需要と供給のバランスがあってるから、マンションが増え続けている。
さらに値段もあがってる。


ヘタな頭使うと買えなくなるよ。

[390: 匿名さん]

でも大量に売れ残ってるじゃん。もう明らかに供給過多でしょ。震災がきて液状化にでもなったら、暴落しそう。

[391: 匿名]

売れ残っているのってどこの、どんな間取り？
価格は？

[392: 匿名]

武蔵小杉自体、擁護するつもりはありませんが、やはり武蔵小杉は注目度があり、
どこの駅よりもアクセスが良いというのはたしかだと思います。
後は本人の生活圏内にどれだけ必要なアクセス先があるかじゃないですかね。
新宿や上野方面しか行かない人に小杉を勧めても無意味ですしね。

あと、今後小杉の価格が暴落するのではないかということですが、
少なくとも周辺駅のマンション価格が下支えすることになり、小杉自体の下落幅は
そこまで無いのではないでしょうか。

今となっては、日吉のマンションより小杉駅前のマンションが安かったらどちらを選択しますか？
たしかに各家庭の諸事情により利便性より閑静な住宅街を選択する方が居るかも知れませんが、
それは多勢ではないと思います。
不動産価格は経済の動向もありますが、経済の問題を出したら小杉だけの話にはならなくなりますし、
やはり需要と供給のバランスでしょう。


私個人の感覚ですが、たしかに小杉は値上がりし過ぎて、これ以上の値上がりはあまり見込めないような気がします。
小杉で3LDKファミリータイプが、ミドルゾーン7000～8000万は消費者がついてこれず、
今の相場は6000～7000万。
これが5000～6000だったらどうでしょうか。
かなり購買層が増してくるはずですので、値下がりしても1000万前後とみています。

[393: 匿名さん]

小杉で5000万は高過ぎでしょ。

周辺は3000万台からあるよ。

[394: 匿名さん]

相場知らなさすぎ。

周辺の3000台買えば？

[395: 匿名さん]

リエトイーストが客寄せ物件出すみたいですよ
75m2 で確か4980万円です。倍率高そうですが

[396: 匿名さん]

周辺の3000万台買います。

[397: 匿名さん]

小杉民が相場を知らないだけでは？

[398: 匿名さん]

周辺の3000万台ってあるの？
周辺とは武蔵新城とか新川崎とかですか？
日吉は高いからちがうよね

[399: 匿名さん]

徒歩10分ちょいのゴクレとか3LDKで3000万台からある
ま、小杉は駅近タワー以外はマンションにあらずって風潮あるから誰も注目しないけどね

[400: 匿名さん]

客寄せではなく、それが相場なんでしょ。