レーベンリヴァーレ サレムヴィスタの契約者限定スレです。
契約済みのみなさん、有意義な情報交換の場にしましょう！
所在地：東京都小平市鈴木町2丁目772番8他（地番）
交通：中央線 「武蔵小金井」駅 バス10分 バス停から 徒歩2分 （西武バス）
西武新宿線 「花小金井」駅 徒歩12分
間取：3LDK・4LDK
面積：64.96平米～92.94平米
売主：タカラレーベン
媒介：りそな銀行 不動産営業部（東京）
検討スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/205030/
【タイトルを正式名称へ変更しました。 2013.10.26 管理担当】
[スレ作成日時]2012-08-19 07:21:19
レーベンリヴァーレ サレムヴィスタ（旧称：D/リゾルテ プロジェクト）【契約者限定】
| No.151 |
by マンション住民さん 2013-05-23 14:15:21
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一般的な構造の一般的なマンションだと思いますけど。
防音、遮音性能に関してもそれほど悪いとは思いません。音はそれなりに聞こえますけど。 引き戸はスペースを有効に使える半面、音が響きやすいというデメリットがあるそうですよ。 また、ＧＬボンドも関係ないと思います。住友不動産の最近のマンションでもＧＬボンドを使っていたりしますし、確か各住戸間の壁には使っていなかったはずですよ。外壁側で使用していると記憶しておりますが・・・。 いずれにしても、ＧＬボンドが決定的に防音、遮音性能を低下させているということはないと思います。 でも、本当に気になるのであれば、構造検査を指定くれる業者はありますので、そういった業者にお願いしてみたらいかがでしょうか。。 |
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|---|---|---|
| No.152 |
146さんはもう一度権利云々と書いた方の書き込みをよく読んだ方がいいと思いますよ。
もし権利云々と書いた方が本意でなかったにしろ、要はそれを読んだ方がどう思うかを考えてないから あのような書き込みになるわけです。 他人に対する配慮が足らないか、本気で書いてるかのどちらかだと思いますよ。 いずれにしろ、そんな方だから人の迷惑も考えずに騒音を出すんだと思われても仕方ないと思いますよ。 それともう一点、こうゆう書き込みでは必ず146さんのような書き込みがありますが、 実際に被害を被ってる方があの書き込みを見て、 よろしい精神状態でいられるわけないじゃないですか。 ただでさえ毎日迷惑を被って困っていらっしゃるんですよ。 |
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| No.153 |
多分146さんが権利云々を書いた人なんでは？
精神問題まで持ち出すと、また逆なでしちゃうことになりますよ。 この住民版の書き込みを読んで思いました。 やっぱり管理組合に相談するのが一番なんですね。 何かアクション起こさないと、出してる方も自分たちが騒音主なんて気づかないままなんだと思いました。 たとえば上がいない最上階、もしくは静かな人が上に住んでてまわりも静かなら きっと防音しっかりしてると思ってしまいます。それだと永遠にわからないままだし。 たまに他のマンションの住民版を覗いたりするんですが、この問題ではどこも悩みの種みたいですね。 でもここではみなさんの意見それぞれあれど、そこまで荒れ放題にならないし しっかりした人がばかりなんだなって思いました。 |
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| No.154 |
床や壁のコンクリートの厚さの問題であっては欲しくないですね。
それが問題だと耐震性能等も怪しくなりますし、改修はほぼ不可能ですからね。 むしろＧＬボンドの問題だったら、自分でリフォームして直すことも可能みたいですね。 普通の生活音がかなり聞こえるので少し調べてみましたが、ＧＬボンドは戸境壁に使われていなくてもそれなりに防音性能には影響するみたいですね。私も少しだけ理系の知識があるので分かりますが、音はコンクリートのスラブを伝わって伝搬しますので、戸境壁がＧＬボンドだと問題だけどそれ以外だと問題無いという事は有り得ないと思います。 確かに、お隣の音については戸境壁がＧＬボンドであるかないかによって大きく違って来ると思いますが、上下の音の場合は戸境壁であろうが他の部分であろうが全く同じ事だと思います。 151さんが言われる通り専門業者にチェックしてもらうのが一番でしょうね。 |
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| No.155 |
実際のところ、近隣住戸からの音で不満を感じている方はどのくらいいるのでしょう？
私は音に関しては、特に不満はありません。 1～3人程度の少数の方が強い不満を持っているだけなのか、10人以上いるのか、もしくは、半数以上の世帯のかなりの人数の方々が不満を持っているのか？ 個人的には、ごく少数の方が不満を持っているだけのような気がしますし、そうあってほしいです。 強い不満を持っている住民ばかりのマンションに住んでいるなんてなんだか悲しいですからね。 |
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| No.156 |
155さん
どのくらいの方が音に不満を持っているかは管理組合で住民の方全員にアンケートをとってみないと分からないと思いますよ。 |
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| No.157 |
実際の話、155さんみたいな人が一番悲しいひとですね。
誰だっていつか困ることは出てくるかもしれませんよ。それってみんな不満になっちゃうんですか？ 不満って言ってしまえば、ペットも違法駐車もたばこもみんな同じですよ。 自分には関係ないから？ みんな155さんみたいに思う人ばっかりだったら、そのほうが悲しいです。 |
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| No.158 |
なんか、ちょっと過剰に反応され過ぎではないでしょうか。
私は146さんをちょっと擁護する立場を取ります。 「権利」という言葉を使ったことが適切でないにせよ、 同文中に「周囲に迷惑を与えない範囲で」と付記されており、私には問題が有る発言だとは思えません。 また、指摘を受けてご本人も発言を軌道修正されているので、これ以上問い詰めても仕方が無いと思います。 この「権利」という言葉によって、その言葉を否定する方々の意見が、 「法的手段に訴える」等の、過激な方向に流れているように見受けられ、不安です。 そして、論旨から言えば、146さんの発言（>>125）についても、私は理解できます。 ペット不可の物件であったり、子供住居不可の物件であればともかく、 普通の子供やペット（一緒くたにして申し訳ないですが）は大きな声で泣き（鳴き）ますし、 それが受忍限度を越える騒音とは認められないと思います。 上記の騒音を完全に止めるには、力ずくで口を塞ぐか、 大金をかけて防音工事をしてもらうくらいしか方法が無いと思いますが、 騒音にお困りの方もそこまでの事を望んでいるわけでは無いのではないでしょうか。 「指導」や「注意」といった手法は、反発や軋轢を生む可能性が高いです。 もう少し身近な方法で解決の方向に進めていきたいといいますか、 ご近所付き合いをして、階下や隣に人が住んでいることを意識してもらうとか、 騒音を出したら隣人に迷惑がかかるなと気づかせるとか、 そういう働きかけから始めた方がいいんじゃないかなぁと思います。 子供やペットには罪は無いと私は思いますし、 大人同士の気遣い・歩み寄りで、少しずつ良い生活空間を作っていけないかなと思います。 |
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| No.159 |
過剰に反応しすぎ。
ここに書き込んでも何も解決しないし、そもそもここは不満のはけ口でもない。 たいしたことないのにガタガタ文句言うクレーマーみたいな人はどこにでもいるよ。 そんなのいちいち相手にしてもしょうがない。 |
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| No.160 |
法的手段に訴えるという意見もでてましたが、全体の注意喚起がベストだという
方向に流れてませんでしたっけ？ |
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| No.161 |
158さんの言われることは一理はあると思います。
ただし特に後半部分はきれいごと過ぎると思います。 大人同士の気遣い・歩み寄りできるのはあくまで良識を持ったある一定レベルのモラルを持った人同士のみで可能な事です。残念ながら過去のマンション生活の経験でもそんな常識が通用しない方が一定の割合でいらっしゃいます。 また、ご近所付き合いをして・・・というのもその通りですが、そのような事を望まない方もいらっしゃいます。これは迷惑を掛ける方にも、掛けられている方にもいらっしゃると思います。 したがって、管理組合としての対応が必要なのだと思います。 また、過去の経験から掲示板やエレベータに注意喚起の貼り紙などの対応をして効果がるのは一定のモラルを持った方のみなのです。これはいくら理想論を述べていもダメです、相手次第です。 一定のモラルを持っていない方に対しては次の一手を打たない限り進展はありません。 残念ながら世の中は理想論だけでは動きません。 |
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| No.162 |
少し危ない兆候が見られますね。
管理会社や管理組合は出来ればややこしい事には手を付けたくないという心理があります。 特に、管理会社が自分の利益にとって不利になるような案件に対して、管理組合を言いくるめて苦情を申し出ている住民をクレーマー扱いして排除するというような工作をした例も有名な話となっています。（この件で有名なのは某大手管理会社ですが・・・） それが故に理事の方には特に理事長を中心として常に客観的かつ公平な判断が必要ななります。 客観的な確認無にクレーマー扱いするのは非常に危険な事なのです。 |
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| No.163 |
157です。
確かにすこし過剰な反応でしたね。 ・・・反省します、155さんすみません。 今もペットの貼紙ありますね。うちは全く鳴き声は聞こえませんが でも困ってる人が改善されてればいいな・・て単純に思うだけです。 あと、いつかうちもペットを飼うことあったら気をつけなくちゃな・・てことかな。 子供は騒ぐのも泣くのも仕事です。わかっています。 でもそばにいる大人がその時々でちょっとした配慮をしてくれれば、すごく改善されることは多々 あると思います。それだけなんです。 もし、誰もがあって当然のモラルがない人であれば・・161さんの言うとおり何か別のアプローチも必要かもしれませんが。 でもこれってクレーマーってことじゃないと思う。 |
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| No.164 |
マンション上階に住んでおります。
最近、この時期になってからか、お隣さんの元気な声と音はよく聞こえてくるようになりました。 あまりにも鮮明なので、反対にうちが下に響いてないか心配になります。 誰かがおっしゃってる通り、戸境壁に何か問題あるんでしょうか？ うちの子供はもう大きいので騒ぐことはないですが、室内では全員スリッパで歩くようにしています。それでも響いてるかもしれません。 感じ方は人それぞれですが、気づかいがないよりはあったほうがいいと思います。 |
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| No.165 |
マンションを購入した以上、
ある程度の騒音は止むを得ないと思います。 音を気にするのであればマンションではなく一戸建てを買うしか無いですよね。 特にここは小さい子ども連れの方が多いようなので、 数年は我慢が必要かもしれないですね、、、。 ただ、長い目で見ればローンを払うのが35年だとすると、 そのうち子供が走るのなんて3、4年くらいです。 残りの30年近所の方とギスギスする方が問題だと思うので、 私の部屋も走り回る音など聞こえますが、子供が元気な証拠と思って我慢しています。 |
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| No.166 |
廊下を走る音がうるさいとか、子供や上階からの音がうるさいとかいっている人は、そもそもペット飼育可のファミリー向けマンションを買ったこと自体、選択ミスだったんだじゃないですか。
子供が騒ぐとか、上階などから音が聞こえるなんてこと、普通に想定できませんか。子供が多い家庭が隣や上階なら、生活音が聞こえる可能性がさらに高くなりますよね。 他人から出る音が耐えられないなら、敷地の広い一戸建てに引っ越しすることを真剣に考えてみては？ 金銭的な負担は大きいでしょうがストレス抱えながらこれから何十年も住むよりもよほどいいと思いますよ。 |
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| No.167 |
騒音についての色々な意見がありますが、問題を提起された方や同じような感想を
抱いている方のお話しを聞くと、「音がけしからん」と言っているのではありませ んね。もちろん、音を出さずに生活していくことはできません。周り近所の方に配 慮して生活して欲しいと言っているのだと思います。朝方や夜に大きな音を立てる ことに対しては、誰でも不快に感じることだと思います。窓を閉めるとか、子供で あれば注意をするとか、部屋の中を大きな音を立てて走らないとか、そのような事 を感じて生活することが大切だと思います。 このような事は、どのようなマンションであれ一戸建て住宅であれ、当然、配慮し ていくことが大切ではないでしょうか。このマンションに住む私達それぞれに、さ まざまな思いを持つて生活しているのですから、その思いを消し去るような論は 差し控えるべきであるような気がします。 |
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| No.168 |
167さんに同意です。
一戸建てでも家のすぐ側で大声で騒いでいれば一緒ですので、必要なのは他人への配慮だと思います。 間違っても困っている方をクレーマー扱いしてはならないと思います。 少し個人の価値観を無理やり押し付け過ぎなような書き込みがあるのが残念です。 |
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| No.169 |
167さんに同意です。
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| No.170 |
騒音に関する注意喚起の貼紙が出ていますね。タイミングからすると、ここでの議論とは直接関係ないと思いますが。
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| No.171 |
167さん、168さんに同意します |
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| No.172 |
価値観を押し付けているというより、それぞれが、ぞれぞれの思っていることを書いているだけだと思います。
どのご家庭でも、程度の差はあるでしょうが、音に対して配慮しているでしょうから。 ただ、その程度の差が諍いの元にもなるでしょうし、同じ音でも、ある人は気にならなくても、ある人にとっては、きわめて不快になることもあるはずです。 １００世帯以上あるわけですから、自分と異なる意見がでて、それに納得できないのもある意味当然だと思います。また、クレーマーかどうかはわかりませんが、いわゆる厄介な住人がいることも否定できませんし、たとえ、今はいなくてもこれから出てくるかもしれません。 それが、音を出しているご家庭なのか、音がうるさいと感じているご家庭なのかはわかりません。 音に対し不満を感じていることは事実でしょうが、それに対し子供がある程度騒ぐことなどは一般的な生活音の範囲内で過剰反応と感じている方がいることも事実のはずです。 大切なのは同意はできないまでも相手の考えをいったんは理解する、もしくは理解しようと努力することではないでしょうか。 |
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| No.173 |
世界的に見ても日本人の共同住宅の生活上での配慮不足は有名みたいですね。
困ったものです・・・ |
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| No.174 |
久しぶりにここを覗いたら盛り上がってますね。
我が家はひっそり暮らしてますが 近隣から聞こえる子供の声や足音、また生活音は集合住宅の宿命と思って許容しています。 ペットの鳴き声については、西棟の階段付近の部屋から 毎朝犬がけたたましくキャンキャンと鳴いてる声が聞こえます。 窓が閉まってるのに共用通路にあれだけ聞こえるってことは 隣接してる部屋の人はたまらないだろうなぁ。と日々思ってます。 朝からあれだけ鳴かれたらゆっくりも寝れない。 エレベーターに注意喚起を貼られるのもわかります。 あと、余談ですがお隣の検査場より、 夕方から夜中じゅう、カエルの鳴き声がすごく聞こえてきますよね。毎日大合唱。 水の音とカエルの鳴き声と、田んぼに囲まれた田舎で暮らしてるみたいで笑っちゃいます。意外にその音は好きですけどね（笑） |
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| No.175 |
ペットの鳴き声、うちの近辺だと全く聞こえてこないんですよね。
住んでる棟や階でもかなり違うと思うんで「本当に？」って思うくらいでした。 ある意味近所の犬のほうがよく聞こえる。 確かに夜、駐車場にいるとすごい蛙の大合唱聞こえてきますね。 うちも以外に嫌いじゃありませんよ！ |
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| No.176 |
我が家も蛙の大合唱はそんなに気になりませんが、明らかにマナーが悪い配慮が足らない家族からの騒音は耐え難いものがありますよ。
正直なところ、前に住んでいた賃貸の方が音が響かなかったと思います。 |
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| No.177 |
同感です。
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| No.178 |
自分の部屋の周りが静かですと、
どのくらい響くかの感覚が分からないですし、 マンションだからという理由で注意が緩くなっているかもですね。 まだ住みはじめてから一年も経っていないですし、 近所付き合いもまだまだだと思いますので、 これから徐々に住民も付き合いが増えるなどして、 勉強といいますか、気をつけるようになっていくといいですね。 |
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| No.179 |
通常、自分が出す音は気にならなくても、他人の出す音は気になるものです。
自分が出している音には十分配慮していると思い、他人のから聞こえる音には配慮が足らないと感じるものです。 近頃では、保育園や幼稚園、小学校、中学校などから出される音にも苦情が増えているようです。以前なら、許容していた音も最近では許容できなくなってきているようです。 こういった苦情というか問題は、今後増えることはあっても減ることはないのでしょうね。 お子さんが多い家庭を特に擁護するわけではないですが、例えば、0歳、2歳、5歳といった家庭では、どうしても0歳児にかかりになります。やんちゃ盛りの2歳と5歳児がバタバタと遊びながら騒いでいてもなかなか注意できないでしょうし、そもそも注意して静かになるとは思えません。だからといって、けたたましい騒音を出してよい理由にはなりませんが、しょうがないのかなとも思います。 そのことがマナーの悪い配慮が足らない家庭とはにわかには思えません。上記の場合でなくても小さいお子さんがいる家庭からある程度音がするのはしょうがないと思います。 とはいっても、寝ようとしているときに、ドンドンと音が響いてくると、静かにしてほしいと思いますけど・・・ |
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| No.180 |
つまり、なにが言いたいんだろう。
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| No.181 |
個人的には子供は仕方がないって感じですね。
微笑ましいというか。 騒音などは子供へのしつけではなく大人のモラルが足りないのかもしれません。 個人的には快適に暮らしています！ |
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| No.182 |
たとえば、生活音にしても誰だって夜遅くに洗濯や掃除は控えるし、ドアの開け閉めや歩きかたも昼間よりは
少し気をつけたりしますよね。それでかなり軽減される音はあります。 さんざんここでも議論されていますが、「生活音」も「こどもの出す音」も 個々の配慮でかなり違ってくるのではないでしょうか。 おっしゃる通り小さいお子さんに怒っても、中々言うことは聞いてくれないしですし逆効果になるかもしれません。 やはりそばにいる大人が気を使うしかないのだと思います。 大声を出してるときは窓を閉めたり、夜や早朝はなるべく走らないように注意していくとか・・。 （そう簡単にはいかないでしょうが） でも、小さくても子供はすこしづつですが理解しますよ。 そして我々もある程度の音は享受していく。 集合住宅だからこその「配慮」と「理解」が必要ですね。 |
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| No.183 |
最近は中立的で比較的穏健というか、ある程度の音は受任すべきではという現実的な考えの書き込みが多いようです。
少し前までは騒音被害を訴えている人の感情的な書き込みが散見されたので、収束できるのだろうかと思っていましたが、落ち着いたのかな。 というよりも、落ち着くしかないでしょう。 以前、権利という言葉に反発（逆切れ？）していた人がいましたが、内容的には騒音擁護派？というか多少は仕方がないのではというもので概ね中立的な意見だったと思いますし、それほど目くじら立てるようなことではないと思います。 避けるべくは「坊主憎けりゃ袈裟まで・・・」といいうやつなのかな。 よく知りもしない家庭のことをマナーが悪いとか、モラルが低いとか一方的に決め付けることはどうなのでしょう。 隣りから子供の騒ぐ声がする＝マナーが悪い、モラルが低い とは限りませんよね。 不満がエスカレートすると、自分には全く非がない擁護されるべき被害者で、相手は全てが悪い加害者ということにもになりかねません。こうなってしまうと、なかなか冷静で客観的な判断ができなくなってきます。 そもそも、配慮は相手だけに求めるものではなくお互いにするものです。 ある程度の生活音は、マンションに住んでいる限り避けられないことでしょうし、受容していくことが肝要だと思います。 |
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| No.184 |
せっかく許容していこうという方向性の人たちにまた
逆なでするような意見は如何なものかとおもいますが・・・。 最後までこだわってるのは１８３さんのようにみえますね。 子供というキーワードに敏感になり過ぎて、ものの本質をみておられないように思います。 許容や理解という意識でみなさんが落ち着いたとするならば、それは貼紙もされ、良識ある大人ならもうある程度理解して くれたであろうという期待からだと思います。 冷静に客観的にみてそう感じました。 |
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| No.185 |
騒音の貼り紙されて何日か経つと思いますが、
状況は全く変わりませんね。 タバコも相変わらずベランダで吸っておられるのか、 窓を開けていると臭ってきます。 やはり貼り紙だけでは改善は無理でしょうね。 もう諦めます。 |
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| No.186 |
185さん
諦めないでください。 綺麗ごとばっかりの理屈を並べていても何の改善にもならないので、実際に行動を起こされるべきだと思いますよ。 そもそも貼り紙を見て気を付けようと思う方はそれなりのモラルとを持たれていて、他の住戸への配慮をされている方です。 元々その様な方は通常の生活音を発する程度で生活をされていると思いますよ。 |
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| No.187 |
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| No.188 |
185さん
ご参考に下記に騒音問題の相談に対する専門家のアドバイスを添付します。 以前にこのスレで、「受忍限度」の解釈に誤りがある書き込みがありましたのでコメントしておきます。 「受忍限度以内」であれば必ず我慢しなさいという事では有りません。「受忍限度を超えれば」、法律的にも不法行為が成立し、損害賠償請求ができる様になるということです。すなわち、多くの人が体に変調を起こして病気になってしまう危険性が高いと考えられるレベルです。 通常のマンション生活においては、この様な事態になるかなり前のレベルで留めておくようにすべきだと思います。 以下、専門家のアドバイスです。 ◎管理規約・使用細則では、他人に迷惑をかけるような騒音、音声、振動、臭気、電波等を発生させることは禁止されています。また、管理組合は組合員の協同の利益を増進し、良好な住環境を確保しなければならないと定められていますので、組合員から騒音の相談を受けた場合は必要な対応を行わなければなりません。 「受忍限度」というのは、社会生活を営むうえで、騒音・振動などの被害の程度が、社会通念上がまんできるとされる範囲で、これを超えている場合には不法行為が成立し、損害賠償請求ができるということになります。 |
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| No.189 |
186は別に煽ってる文章にはみえないよ。
・・・・というか、183の発言のほうが、今悩んでるひとたちに ちょっと配慮が足りない感じがしたけどね。 |
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| No.190 |
騒音は以前に比べるとかなり良くなったとおもいます。
あとは感じ方次第ですよね。 タバコに関してはまだ匂う気がします。 |
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| No.191 |
190さん
騒音については部屋が違えば状況が全然変わりますので、一概には言えないと思います。 感じ方次第というのは、実際に困っている方の部屋に行って実際の状況を確認して、自分はこの位だと問題ないと判断した時に初めて言える事だと思いますよ。 |
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| No.192 |
183さんはこの期に及んでまだ理解されていない。
ある程度の生活音をやめてくれなんて誰一人としておっしゃってないですよ。 収束させるおつもりなら、もう少しまともな事を書いてくださいよ。 |
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| No.193 |
困っている人に対して事実も確認せずに、理想論だけを押し付けたり、臭いモノには蓋をしろ的なマンション（管理組合）にはなってほしくないですね。
相手の立場に立って考えるという事が重要だと思いますよ。 |
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| No.196 |
マナー違反をしていない完璧な人なんてこのマンションに居るんですか？
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| No.198 |
理想論という言葉の出され方に違和感を感じます。
ここでは、「コミュニケーション」を理想論と表現されているよう見受けられますが、 逆説的に言うと、「注意喚起」が現実論ということになるのでしょうか。 理想論とは、問題が完全に解決する成果を簡単に得られる実現不可能な実行策を言い、 現実論とは、問題の解決には困難を要するが、実現可能性のある実行策を言うのだと思うのですが。 これに即して考えると、コミュニケーションの方が現実論なのではと思います。 コミュニケーションは、実行が困難で時間が掛かり、成果を得られるかどうかも曖昧ですが、 実行は可能だと思います。 一方、注意喚起は、確かに一見実行可能ですが、注意喚起で結果が得られなかった先には、 住民個人に対する直接注意や訴訟が有って、初めて問題が完全に解決する方策であり、 しかしながら、悪意の無い生活音で訴訟を起こすことは実際には不可能です。 つまり理想論はこちらだと思います。 コミュニケーションなんて理想論なんだから実行する必要は無い、と言う考えは、 管理組合や管理会社に対応や責任を押し付けているだけの発想なのではないでしょうか。 そんなに価値が無いですかね、ご近所付き合い。 |
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| No.199 |
198さん
コミュニケーションなんて理想論なんだから実行する必要は無いなんて誰も言われていないのでは？ |
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