京浜急行電鉄株式会社の横浜・神奈川の新築分譲マンション掲示板「リヴァリエってどうですか? Part8」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2012-09-24 18:18:50
 

リヴァリエスレもPart8になりました。引き続きよろしくお願いします。

過去スレ
Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/8465/
Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/139628/
Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/175416/
Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/197470/
Part5
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/215864/
Part6
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/233583/
Part7
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/243294/

所在地:神奈川県川崎市川崎区港町1番1(地番)
交通:京急大師線 「港町」駅 徒歩1分 (※現状の改札口から徒歩3分※臨時改札口から徒歩1分※港町駅改修工事完成後の改札口から徒歩1分)
京急本線 「京急川崎」駅 徒歩19分
東海道本線 「川崎」駅 徒歩22分
京浜東北線 「川崎」駅 徒歩22分
南武線 「川崎」駅 徒歩22分
間取:1LDK~4LDK
面積:64.55平米~93.81平米
売主:京浜急行電鉄
売主:大和ハウス工業 東京支社
販売代理:京急不動産
販売代理:日本住宅流通 マンション販売営業部
施工会社:株式会社大林組
管理会社:京急サービス株式会社

[スレ作成日時]2012-08-01 15:40:51

現在の物件
リヴァリエ
リヴァリエ
 
所在地:神奈川県川崎市川崎区港町1番15他(B棟)、神奈川県川崎市川崎区港町1番13他(C棟)(地番)
交通:京急大師線 「港町」駅 徒歩2分 (※ウォータープロムナードB棟側より計測)
総戸数: 461戸

リヴァリエってどうですか? Part8

71: 購入検討中さん 
[2012-08-04 09:45:42]
いやいや、
最近契約数のペースがいい感じ → 値下げはまだない
ではなく、
値下げ → 最近契約数のペースがいい感じ
では?

気持ち程度だったとしても、ないよりいいなぁ
72: 匿名さん 
[2012-08-04 10:08:25]
値下げについては、検討版で推測しても結論は出ないのでは。
当然の事ではありますが、値下げ提示を受けた方がそれを吐露しない限り、
直接商談に入らなければ本当のところは何も解からないと思います。
73: 匿名さん 
[2012-08-04 11:46:56]
確かに結論はでませんね。

ただ契約数ペースが上がってきているというのは事実。
まだ間取りをいろいろ選べるし、商談できるし、今がチャンスですね。

B・C待ちでしたが、B・C建たない、もしくは建っても消費税と資材コストの絡みで値上がるかもという話も出てますし、どうしようかなぁ。
75: 匿名さん 
[2012-08-04 13:48:27]
74
その予想は間違ってるかもね

当初のA棟のペースだと大方そうだけど最近のペース踏まえるとC棟までいける感じ。

まぁ着工自体はかなり遅れるとは思うけどね。
76: 匿名さん 
[2012-08-04 14:25:05]
っで結果的に契約数の伸びはいいわけなんだね。

今月はお盆も重なり伸びないって予想されてたけど、
来月からまた注目かね。
78: 匿名さん 
[2012-08-04 15:24:30]
77
オークションで買う必要なし。
転売厨の思惑にはまらないように。
79: 匿名 
[2012-08-04 15:34:11]
大手企業に勤めている人なら会社が売主と提携していれば常に何%かの割引がある場合もあるので厚生課に聞いてみればいいのでは?
たいてい京急に限らないし。
80: 契約済みさん 
[2012-08-04 21:09:34]
値下げしなくても3月までなら、ほぼ完売出来るでしょ
プレミアム住戸が2〜3戸残るぐらいじゃないの?
十分今でも安いよ
81: 契約済みさん 
[2012-08-04 21:15:42]
モデルルーム住戸になるまで値下げなんかないよ普通は。
B棟出来る頃は周りは変わってるでしょうね。
駅徒歩1分は価値あるよ
82: 匿名さん 
[2012-08-04 22:02:56]
3月時点では400~450くらいかもしれませんね。
ここ3ヶ月は月15~20戸ペースらしいですし。

お盆がある今月ってほんとに契約が鈍くなるのですかねー。
83: 匿名さん 
[2012-08-04 22:19:01]
ここの契約済必死過ぎ。W
そんなに不安なのかな?
84: 匿名さん 
[2012-08-04 23:09:04]
83
えっとなんでそんなに過敏反応するのかな?
ほっといてやれよ。

売れてるペース上がってるのが事実で困るのか。

っとかいうと必死だなとかいわれるんだろうなwww
85: 匿名さん 
[2012-08-04 23:11:30]
仮に15戸のペース守れたら
竣工時に425戸ちょっとか。
完売はやっぱり厳しそうだけど、
竣工後半年以上売れ残ることはなさそうな数字ではあるね。

86: 匿名さん 
[2012-08-04 23:23:03]
顧客から見た選択肢(売り弾)は減り続けるのに、ペースが守れると思えるんなんて・・・単純計算にもほどがあるわ。
88: 匿名さん 
[2012-08-04 23:53:13]
>>87
んであなたは値引きの提示あったの?
推測のお話し?
89: 匿名さん 
[2012-08-05 00:06:34]
推測でしょ。

ギャラリー行って価格表見れば一目瞭然。

サマーキャンペーンの五万特権してる最中なのに、
現地でそれ以上の値下げはしてないんじゃない?

憶測にすぎないけど。
90: 匿名さん 
[2012-08-05 00:09:58]
>B棟出来る頃は周りは変わってるでしょうね

いったいそれは何時ゴロになるのですか?

B,C棟

着工

竣工

完売

不謹慎な付近が変わる

92: 匿名さん 
[2012-08-05 01:33:26]
そうだね。変わるような土地もないし、
元々狭いエリアで住んでる人も少ないからね。
駅前に店がないとこなんてなかなかないよね。
94: 匿名さん 
[2012-08-05 07:53:11]
>ギャラリー行って価格表見れば一目瞭然。

え?

アナタの脳内では、値引きが始まったら価格表に赤いシールで、
「XXX万円引き」とか「タイムセール半額」とかはられるはずなんですか?

ありえない。
95: 匿名さん 
[2012-08-05 08:11:01]
なんだ逆に住みやすそうじゃん。

見せあると室外機とかうるさいし、人もたまるしね。

96: 匿名さん 
[2012-08-05 08:14:18]
この三ヶ月で50戸契約は凄いですね。
契約開始から一年ちょっとか。
97: 匿名さん 
[2012-08-05 08:28:08]
>顧客から見た選択肢(売り弾)は減り続けるのに、ペースが守れると思えるんなんて・・・単純計算にもほどがあるわ。
確かに単純計算はできないでしょ。けど人間の心理って面白いですよ。売り球が減り続けてる方が加速的に減る傾向にあるのでは。
98: 匿名さん 
[2012-08-05 08:32:32]
>サマーキャンペーンの五万特権してる最中なのに、現地でそれ以上の値下げはしてないんじゃない?
消されちゃったけど、No77で1%引きチラシ存在してましたよね。
99: 匿名さん 
[2012-08-05 08:36:28]
まあまだ大々的に値下げしてないのは確実。
値下げしたならサイトに出るだろうし、出した方が売れそう。

最近の契約の伸びは営業範囲を広めたんじゃないかと考える。
100: 匿名 
[2012-08-05 08:47:37]
>95

あなたのようなかたに、おすすめです。

http://bluestyle.livedoor.biz/lite/archives/51172792.html
101: 匿名さん 
[2012-08-05 08:47:43]
>この三ヶ月で50戸契約は凄いですね。
確かに凄いですね。ただ、B・C棟が立つかどうかは微妙ではないでしょうか?
問題は(YAHOO不動産でアクセスNo1から)かなりの方が検討されているはずですが、、
実際どうような理由で購入を見送っているかでしょう。
物件価格高いのでNGであればB棟間取りを小さくして販売する道はあるのでしょうが。。。
102: 契約済みさん 
[2012-08-05 09:32:14]
A棟出来て周辺の道路や駅が完成したら
B棟は値段によっては売りやすいだろね
今は何にもないしあちこち工事中だから
その間有事がなければね(地震や経済)
103: 匿名さん 
[2012-08-05 10:58:58]
>消されちゃったけど、No77で1%引きチラシ存在してましたよね。

マジで?
見落としてたよそのチラシ。

しかし、5万円に続き1%ってまたセコいな~
提携割引を検討者全員に適用できることにしたってとこだろうけど、
普通に提携企業に勤めてる検討者にとってはなんか感じ悪いな。
104: 匿名さん 
[2012-08-05 11:04:06]
1パーセントってでかいじゃん、
5000万なら50万値引きでしょ?
家具色々買える値引きだな。
105: 匿名 
[2012-08-05 15:16:19]
タワマン×二束三文なこの場所=安くて当然、のわりには高値。


106: 匿名さん 
[2012-08-05 15:45:55]
105さんの考えるここの価格帯はいくらが妥当でしょうか?土地代3文だから2000万程度でしょうか⁈そんなマンション、川崎にあるの。
二束三文な場所とは理解し辛いです。川崎周辺で何処が価値ある場所と考えていますか?
107: 匿名さん 
[2012-08-05 16:27:53]
>値下げしたならサイトに出るだろうし、出した方が売れそう。

棟内モデルルーム販売なら兎も角、まだ竣工前だぞ。
サイトに堂々と値下げ告知なんかのせるわけないだろ。
108: 匿名さん 
[2012-08-05 18:09:22]
二束三文な場所なのに地価路線は相応な値段ですね。
言いがかりするなら色んな情報を事前に調べて発言しましょうか。

駅前徒歩一分かこの物件は、色々調べてみるか。
109: 物件比較中さん 
[2012-08-05 18:25:00]
リヴァリエは安いよ。比較してみればわかる。
マンション買う前に路線価確認しない人いるの⁉
調べりゃすぐわかる。駅徒歩1分ならお買い得過ぎだろ
これが高すぎるなら、そもそも住宅ローン組めないだろ
川崎駅からバスで20〜30分離れたとこ行けば安いし、
愛甲郡まで離れれば驚く程安いよ。高すぎると思うなら買わなきゃ良いだけ
プレミアムは確かに高すぎだと思うけど
110: 匿名さん 
[2012-08-05 19:13:30]
プレミアムと角は高いですね。

買うなら角がいいですよ。価値とかも考えると。
111: 匿名さん 
[2012-08-05 19:43:46]
残念ながら角部屋はほとんど売れてしまったそうです。
まだ数戸あった気もするけど。
112: ご近所の奥さま 
[2012-08-05 23:23:03]
川崎駅から電車2分駅1分のタワーマンションが、中層階中住戸なら4000万円台前半ですから激安に見えますけど
と言っても京急支線の港町ですし、路線価からすると、適正ですけど。
万が一、大師線川崎駅が地下に移設になると、乗り換えが悲惨になりますね。
113: 匿名さん 
[2012-08-06 02:05:34]
>112
“ご近所の奥さま”なら、京急川崎~港町の地下化なんて万が一にも実現しないことくらい知ってそうだが?
114: 匿名さん 
[2012-08-06 07:38:17]
仮に地下化してもJRへの乗り換えなら雨に濡れず信号待ちもせずに地下街を通って新北口に行けるのだから便利になると思います。
115: 匿名さん 
[2012-08-06 07:53:02]
地下化は中止となったはず。
116: 匿名 
[2012-08-06 08:51:52]
ちょっと調べてみた。

この付近だけ、ずいぶんと路線価が低いようですが、主な理由は何なのでしょうかね?

117: 匿名さん 
[2012-08-06 09:44:44]
JR矢向駅前にくらべてちょい港駅前のが高いですね路線価
さすがに川崎駅前はかなり高かったですが、
支線ならこんなもんではないでしょうか?
118: 匿名さん 
[2012-08-06 09:56:51]
大師線駅前の路線価

港町駅前 :230
鈴木町駅前 :115
大師駅前 :285
東門前駅 :230
産業道路駅前:200


参考
JR川崎駅前 :1870
尻手駅前 :330
矢向駅前 :220
鹿島田駅前 :340


これらの情報から、
リヴァリエA棟とB棟の間の新道路は200~230くらいの値段が付きそうだとは思うけど、
保育園出来るし、小児科も出来るかもだから若干上がる可能性はあるね。(235~240くらい?)
119: 匿名さん 
[2012-08-06 11:10:44]
もう少し参考

川崎駅東口で一番高い所 :1920
川崎駅西口で一番高い所 :1580
ラゾーナ周辺 :260~500

西口のラゾでも一本小道入っただけで250くらいまで下がる。

これらを見ても港町駅前230はそこまで低いとは感じられないかな?

A棟とB棟の間に出来る新道路がどれくらいになるかが見ものですね。
120: 匿名さん 
[2012-08-06 15:40:18]
路線価は、A棟竣工時にきまるのでしょうか。

仮に今の駅南側の230より高くなったら、
B、C棟の価格も高くなるのでしょうかね。

121: 匿名さん 
[2012-08-06 15:56:34]
チラッとでしか聞いてなかったので確実とは言えませんが、
A棟が出来た時点でA棟周りの道路はまだ私道指定だった気がします。

その後市に譲渡すると言っていたのでそのタイミングで路線価が付くと思います。
市に譲渡するのがA棟完成時かB,C棟完成時かは不明なのでなんとも。

余裕があったら問い合わせしてみます。
122: 匿名さん 
[2012-08-06 18:25:58]
3週連続 神奈川アクセスランキング1位のリヴァリエ。
今週は2位でしたね。

ネガが少なかったからな先週。
レスも伸びない。
123: 契約済みさん 
[2012-08-06 23:00:39]
駅徒歩1分は便利だよ。絶対距離は変わらない
もしすご~く先の将来に地下化したとしても3〜5分
その頃は大師線も港町もキレイに変わってる。
電車が通らない川崎駅からバスで30分乗るよりところよりよっぽどまし。
大師線川崎新駅もダイス辺りだから今よりJR川崎駅に近いし
何年後にこの板読み返すのが楽しみだよ。
既存のマンションの過去の掲示板見るとよくわかる


124: 匿名さん 
[2012-08-06 23:12:36]
ここ天井低いのが残念
125: 匿名 
[2012-08-07 00:12:33]
>124釣り?

リビングと各戸一番広い洋室は2.55m、その他の洋室は2.55mか2.35m(全部見るの面倒だけど奥まった部屋が2.35mっぽい)。
サッシュ高さは約2.15m(自分で計った)。

階高は前に誰かが書いてたけど3m以上でしたね。
126: 匿名さん 
[2012-08-07 09:22:59]
125
釣り釣り。
ランキング上げたいが為のすぐわかる虚言でしょ。

リヴァリエの天井が低いならほとんどのタワマンが低い。

リビング2.55mあれば十分。
プレミアム階は2.65mとかだっけな?

他の物件では2.55mを売りにしてた所があるくらいだしね。
127: 物件比較中さん 
[2012-08-07 13:35:26]
港町駅付近が今よりキレイになってA棟に入居し始める頃、どうなるか様子見してた人も
B棟C棟一斉に買い出すよ。駅徒歩1分はそうそうない。




128: 物件比較中さん 
[2012-08-07 13:39:42]
あえて8月の夏休み使って物件探す人も多いよ。なかなか回れないからね。

129: 契約済みさん 
[2012-08-07 16:20:38]
>128

まさに去年の夏がそうでした。
神奈川にこだわらず、都内、さいたま、千葉・・

今ではよい思い出です。
131: 契約済 
[2012-08-07 18:50:07]
今のままでもOKですから。
132: 匿名 
[2012-08-07 20:11:44]
私もいまのままでいいし、きれいとかどうでもいいので、なくなってほしいものが 多々あります。
133: 匿名さん 
[2012-08-07 20:33:07]
まぁ綺麗にはなるだろうな。
タワマン周辺の緑化や道路整備に駅改修だけでかなり変わるだろう。
134: 契約済みさん 
[2012-08-07 21:01:49]
かなり綺麗になってきてます
歩道のレンガを引きはじめていますね
かなり綺麗になってきてます歩道のレンガを...
135: 契約済みさん 
[2012-08-07 21:05:12]
駅も骨組みが出来てきました
保育園も杭打ちの重機が入って
基礎工事が始まったようです。
駅も骨組みが出来てきました保育園も杭打ち...
136: 購入検討中さん 
[2012-08-07 22:56:03]
>134
>135
見違えちゃうくらい変わりましたねー

137: 匿名さん 
[2012-08-07 23:37:48]
歩道がレンガ敷きとは知らなかったです。周辺ぐるりと歩道はレンガなのかな。
138: 物件比較中さん 
[2012-08-08 01:49:51]
マンションの周りやっぱりきれいになりますね。
早めに申し込みして良かったです。
139: 匿名さん 
[2012-08-08 07:39:15]
ヤバイぞ‼ネガ情報が減って来たぞ。
140: 匿名さん 
[2012-08-08 07:45:51]
最後にベランダとか外装の掃除してくれるんでしょうか?
来年3月にはメチャクチャ汚れてそう。また、最近日差しが強いので床や壁紙が焼けて色変わったりとか。心配です。
141: 匿名さん 
[2012-08-08 09:06:57]
140
外装はどうだろう?定期的に外装の掃除はやると思うから問題ないんじゃない?
ベランダくらいは掃除してから引き渡しでしょ。

日差しの日焼けは問い合わせたらいいですよ。
何か対策していますか?
っとか日焼けした場合保障してくれますか?
っとか。
142: 匿名さん 
[2012-08-08 09:49:51]
>139

そうだね
もともと無理していたネガが多かったから、さすがに疲れたかな?
ほとんど同じ人だったし、もうネタ切れか?
以外と引き出し少なかったね
143: 匿名さん 
[2012-08-08 12:32:09]
外構工事の進捗が想像以上に早いですね。新たに作る道路の工事の関連でしょうか。
建物は年内に竣工し、外構は冬場から引き渡し直前にかけて行うものかと勝手に想像していました。
これなら、引き渡し時に植物が根付いておらず、みっともないという状況はなさそうですね。
リヴァリエの魅力の一つが広大且つ緑豊かな公園のような公開空地だと期待していましたが、期待以上です。
駅北口は素晴らしい環境に一変しますね…
144: 物件比較中さん 
[2012-08-08 23:52:40]
検討版なのに契約者の方の書き込みが随分多いですね。
契約者用のスレもあるのに。
同じ人?
145: 匿名 
[2012-08-09 00:00:53]
無料で宣伝の板に引っ越しかな
146: 匿名さん 
[2012-08-09 02:03:46]
145
そんな板あるの?
147: 匿名さん 
[2012-08-09 11:25:11]
2012年8月9日現在

<販売戸数>
1期1次150戸 2次30戸 累積180/455
2期1次30戸 2次15戸 3次20戸 4次10戸 5次3戸 累積258/455
3期1次25戸 2次10戸 3次7戸 4次4戸 累積304/455
4期1次20戸 2次15戸 3次16戸 4次5戸 5次3戸 累積363/455
<契約戸数>
363(累積販売戸数)-37(先着順戸数)=326戸

先週の契約数5戸

以前ペースは上がったままですね。

現在この4ヵ月合計で約55戸前後の契約数。
148: 匿名さん 
[2012-08-09 11:26:51]
147
間違った、
3ヵ月と1週間で55戸って事か。
149: 匿名さん 
[2012-08-09 11:55:57]
竣工7ヶ月前。
販売してない間取りが92戸。
売れ残りが37戸。

だいぶ軌道を戻してきたね。
当初だいぶ販売ペース遅かったけど、
最近は中々なものだね。
151: 匿名さん 
[2012-08-09 12:33:34]
>150
それもう飽きた。
152: 匿名さん 
[2012-08-09 12:33:46]
契約数を
販売戸数−先着戸数
で計算した値ってただしいの?
153: 匿名さん 
[2012-08-09 12:40:02]
152
ほぼ正しいと思うけど。
若干の誤差はあるかもね。
154: 匿名さん 
[2012-08-09 12:41:31]
値引きはしてないんじゃない?

値引きしてるなら、
もっと値引きしている事を告知した方が売れると思うし。
155: 匿名さん 
[2012-08-09 12:55:04]
>150
真偽が定かでない、というより明らかに虚偽の情報を、「値引きしている」と断定し、
何度も執拗に書き込むのって、法律的に許されるのですかねえ~
掲示板や販売会社も、こういう書込みはチェックして厳しい対応をしてもらいたいものです。
156: 匿名さん 
[2012-08-09 13:10:42]
155
虚偽なら規約違反だから削除申請すればよろし。
運営は削除申請したものしか見ないと思うし。
157: 匿名さん 
[2012-08-09 13:45:54]
モデルハウス住戸でない限り値引きないでしょ
プレミアム以外は完売だね
158: 匿名さん 
[2012-08-09 14:03:27]
単純計算にはならない件だけど、
300戸くらいのタワマンにしておけば今頃完売してたんだろうね。

B,C棟はもっと角部屋じゃない部屋を少なくして、
タワマン自体をスマートな感じにした方が堅実ではないか?

A棟455戸。B、C棟300戸程度にして全体1000戸ちょっとにしたら上手くいきそうだけど。
159: 匿名さん 
[2012-08-09 14:34:22]
158
単純計算してみる
450戸の売り上げは平均4000万だとして
450戸 * 4000万 = 180億

結構動く金がでかすぎるから、
計画通り3棟1400戸近くは変わらないんじゃないかな?
もちろん売れない場合の維持費とかも考えないとだけど、
作った方がトータル的に利益は出そう。

大師線の利用も増えるだろうし京急グループとしてのトータル利益はすごいでしょ。
160: 匿名 
[2012-08-09 21:51:59]
売れない場合の維持費より、金利負担のほうが、大変なのではないのか?
それがB,Cに踏み切れない理由ではないのか?
161: 匿名さん 
[2012-08-09 23:21:27]
やっぱり規模縮小が一番利益になりそうだね。
162: 匿名さん 
[2012-08-09 23:37:33]
土地は一度京急が全部買って(借入なし)その後ダイワハウスに一部移転してるので土地にかかる金利負担はないから、土地を持っててかかるのは固定資産税くらい。あとは資金の固定化をどれだけ重要視してるかでしょう。
建物部分も普通は工事進行に伴って分けて建築業者に払うわけだし、いまさら急な資金需要もないでしょう。

そもそも京急は本業があるから現金資金の不足はありえない。資金を早期回収してすぐ次の物件を手がけなきゃならない自転車操業のデベロッパーとは異なるので、とりあえず来客の状況を見てBの潜在需要がある程度たまったら進むんじゃないかな。
159さんの言うように京急にとっては「沿線に住む人」が多いほど後の収入源になるのだから、計画通り3棟で総戸数はかわらないでしょう。

163: 匿名さん 
[2012-08-10 00:08:47]
実はdfsが微妙だったから、免震にしようか検討中ってことはないよね?
164: 匿名さん 
[2012-08-10 01:26:14]
いやいや、それはないない。
大林の構造説明会に参加すればよくわかるよ。
それでここに決めたと言っても過言ではないよ。
165: 匿名さん 
[2012-08-10 01:28:25]
DFS自体はいい地震対策。
タワマンにはあってるよ、風にも強いし揺れが早く収まるのは酔いにくい。

ってか契約ペース何時の間にか上がってるねほんとに。
販売開始一年の直近三ヶ月で50戸越えは中々いいんじゃない?

これならA棟竣工くらいにB棟着工くらいになるかね。
166: 匿名さん 
[2012-08-10 06:37:25]
>土地は一度京急が全部買って(借入なし)

またいい加減なことを。

会社として一括調達した資金を各事業に投資してるのに、

「ここの土地は借入なしで調達してます。借金(有利子負債)は沢山ありますが全て他の事業のためです。」

なんて理屈はありえない。
167: 匿名さん 
[2012-08-10 06:58:42]
難しいから簡単に説明お願い。
168: 匿名さん 
[2012-08-10 08:47:04]
私は売主が京急なのでここに決めました。
やはり、アフターや瑕疵等は責任は売主が被うので潰れない会社が最高でしょ。
最近では保全協会みたいなものもあるらしいのでデベロッパーが倒産しても問題ないと言われますが、やはり潰れない会社はいいですね。
知り合いでマンションに瑕疵があり物件価格+慰謝料として物件価格の2割貰いました。
169: 匿名 
[2012-08-10 20:30:39]
京急自体は安泰やもしれませんが、不動産が本業じゃないのと、不動産業界でのポジションが気になるところ。事業再編は珍しいことではないから。
170: 匿名さん 
[2012-08-10 21:40:09]
本業じゃないと責任負わないの?
不動産事業再編すると責任負わないの?

そんな理屈通らないでしょ。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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