マンション内のコミュニティ形成活動

[前期高齢管理士]

マンション（区分所有形式の共同住宅）が出来始めて５０年以上が経過しています。
昨今、建物の高経年化と共に居住者の高齢化が顕著になり、管理組合のみならず外部の諸組織からも
如何に対応すべきか、色々な意見が活発に交わされています。
国民の１割以上の住居形態になりましたから、高齢化問題に限らずコミュニティ形成は重要な要素です。
私有財産での問題ですから、まずは管理組合において考えるべきでしょうが法的根拠もありません。
皆さんはどの様に考えられますか？

[721: 匿名さん]

極端な話、俺は万引きはしたが悪くは無い、で釈放後裁判するみたいなもんよ、笑えるわ！

[722: 匿名さん]

それなら現状維持で問題ないよ。よきに計らえ。

[723: 匿名さん]

＞７１８
管理会社に対して有利な立場になるのは美味しい

[724: 大学教授]

＞711さん
＞自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まな＞いので、建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
＞重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。

＞この場合、自治会費は区分所有者からの徴収であり、
＞住人からの徴収ではありません。
＞でも、地方自治体はまったく問題にしていないようです。

そうなんですよね。
地自体に頼るつもりはないが、訴訟しなければ無効を実現できないという現状が全国にたくさんあるということを、知るべきです。

＞718さん
＞訴訟しないでも大丈夫です。
＞管理会社の法務部に確認とれば、フロントが誤りを詫びてきます。
＞自治会費町内会費を管理費と一緒に徴収したことは、管理会社の汚名になる

それは初耳です。
私の経験では、管理会社は責任逃れで、ごまかしてきます。

[725: 匿名さん]

訴訟になると、管理会社は、フロント単独の判断行為と片付けられそう。
フロント個人のコメントではなく、管理会社としての回答を求めればいいのですね。
管理会社の法務部からの回答書ならば、訴訟にした時の証拠にもなりますね。
ところで、法務部はどの管理会社にもありますか？
無視された時は、どうしましょうか？

[726: 匿名さん]

なんか、大学教授を名乗ってるが、法に疎くて昔ながらの我がまま体質が伺えます。

＞訴訟しなければ無効を実現できないという現状が全国にたくさんあるということを、知るべきです。
それはないですよ、あるなら実例を貼り付けてみなさい。　法令違反は変えられませんよ。　

[727: 匿名さん]

管理会社が自治会費を徴収して自社の収納口座に一時保管するメリットが分からない。
自治会から出納会計業務委託（有償契約）してるのなら分かるが。

[728: 匿名さん]

地縁団体はマンション管理組合とは、役割も目的も無関係と言う事は、まぎれもない事実。
法令違反を「現実には有る事だ」などと語り、その違反が当然のような議論には無理が有ります。

マンション内で自治会等のコミュニティーを、独自の組織で結成する議論お願いします。

[729: 大学教授]

＞726

＞法に疎くて
＞法令違反は変えられませんよ。

法に疎いのでぜひ教えてください。

何の法令違反なのかは知りませんが、

管理組合の管理規約に、別の任意団体の入会や会費徴収に関する時効を定めても無効なことは明らかです。、
しかし、その無効を主張しない限り、無効行為を追認している状態のことが問題になっているのですよ。
なぜだとお考えですか？

[730: 理学部教授]

法学部の教授に聞いたらいい。

[731: 匿名さん]

>729
建物の区分所有等に関する法律
第三条 　
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

＊この団体が管理組合。｛～できると有るが、法的に他事は（できない）認めていないと言う事です。｝


第三十条
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる

＊これが管理規約で取り決められる事項。　
建物、敷地、付属施設の管理や使用以外の事は取り決めても、法律上無効。

これで理解で出来ないのでしたら、ただ柔軟性のないアタマなんでしょう。
法令違反を認めるような議論はおやめ下さい。

[732: 匿名]

無効な事項は無効だと主張する必要なんかないよ、無効な事は無視でかまわない。
金融機関での引き落としも必要額しか入金しなければ良いだけ、何の問題も無い。
逆に引き落としが出来ず、管理費滞納だ！と、騒いでくれた方が簡単で良いですよ。

>>729
＞その無効を主張しない限り、無効行為を追認している状態のことが問題になっているのですよ。
それ、実例見せてください。

[733: マンション住民さん]

>第三十条
>建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
>この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる

>＊これが管理規約で取り決められる事項。　
>建物、敷地、付属施設の管理や使用以外の事は取り決めても、法律上無効。

「規約」にしなければいいだけのこと。
「＊＊＊マンション運営基準」とか、あるいは不文律でもいい。

[734: 匿名さん]

＞７１８
＞７２５
前期高齢管理士さん、専門家のコメント下さい。

[735: 匿名]

＞＞７３３
規約に無い事を管理組合が履行する事は出来ないよ、よっぽど勝手な解釈　笑

記載してしまった無効な規約については、無理に改正する必要もないよ、
住民相互間で該当事項の無効の確認だけで十分、どうやっても無効ですから。

[736: 匿名さん]

＞マンション内で自治会等のコミュニティーを、独自の組織で結成する議論お願いします。

それが良いですね、結成の仕方教えて下さい、市の助成も受けれるのかな。

[737: 前期高齢管理士]

＞７３４の匿名さんへ

７１４及び７２５が、あなたのレスか否か解りませんが…
いずれの内容も、管理会社の受託業務遂行責務に関する認識が間違っています。

町内会・自治会の会費を管理組合が管理費等に含めて徴収する事の是否は別として
管理会社がこの事に関する訴訟の対象となる事は有り得ません（当事者は管理組合です）
従って、彼らの汚点になる認識も無く謝る事も無いでしょう。

法務部の有無については各管理会社の経営の問題です。
私の認識では大手（受託規模の上位２０社程度）は部門として有るでしょう。
その他の会社では、少なくとも顧問弁護士は居るのでは？

仮に徴収の是否を問い合わせれば、「貴管理組合が判断すべき事項です。考までに強制であれば
それを否とする判例があります」程度でしょう。

[738: 大学教授]

＞管理会社がこの事に関する訴訟の対象となる事は有り得ません（当事者は管理組合です）

そのとおりですね。誰が管理会社にに対して無効を主張するために訴訟を起こすと言ったのでしょうか？判例も、自治会や管理組合に対して訴えを起こしています。

＞従って、彼らの汚点になる認識も無く謝る事も無いでしょう。

これはどうですかね？
＞711さんが、
＞自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まな＞いので、建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
＞重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。


もし管理組合ないし自治会を被告とする訴訟が起きて、
原告が当然勝訴して、無効である確認のみならず、支払った分の金員を返還すべき損害賠償請求も請求の趣旨にしていた場合、
管理組合ないしは自治会は判決に基づいて金員を支払うでしょう。

そうすると、
こんどは、管理組合ないしは自治会は、不当な自治会費支払いを持ちかけたデべないしは関与した管理組合に対して、その持ちかけた内容によっては、求償できることになります

[739: 大学教授]

失礼しました。

＞こんどは、管理組合ないしは自治会は、・・・管理組合に対して、・・・

ではなく、
「こんどは、管理組合ないしは自治会は、・・・管理会社に対して、・・・」に訂正します。

[740: 前期高齢管理士]

＞７３８

７１１さんの前段部分は、まあ実態を表しているでしょう。

あなたの、もし～云々の仮定訴訟事例はありませんし、有ったとしても全額返還せよとの判断は無いと
思いますよ（異議＝脱会を申し立てた以降ならあるかも）

又、デべは兎も角、管理会社（書き間違いしています）が求償を求められる事はないでしょう。
従って汚点との認識はないでしょう。
（原始規約案はデべが作成するもの。成立には売買時に各々承認する方式と購入者による集会方式がある）

[741: 匿名さん]

管理組合の役員を経験したことのない発言があまりにも多すぎる。

これだけは覚えとけ。

管理会社は管理組合の業務委託、管理会社には決定権はない。
分譲時の売主と業者の契約は、管理組合が継承することを普通は原資管理規約に明記するもの。
その契約期間が終了した時点で、規約を変更するか否か管理組合が好きにすればよい。

[742: 匿名さん]

＞その契約期間が終了した時点で、規約を変更するか否か管理組合が好きにすればよい。

そんなのかんけいねぇ～♪　ヨシオ君が言ってるよ、規約の変更はいつでもいいよ。
新築購入後、初回の総会で管理会社の変更の決議とるとこ多いよ、勝手だもんねぇ～

経験あるにしては無知～？

[743: 匿名さん]

>>742
うちはインターネットがマンション一括プロバイダーで、売主とプロバイダーの5年契約を管理組合が継承する縛りが管理規約で規定されていた。だから5年間は我慢した。
そして5年後の新たな契約の検討の時にコンペにして、新な契約でプロバイダーを変更した。

[744: 匿名さん]

規約は護らないと。規約無視がまかり通るなら規約なしの無法地帯でいい。

[745: 匿名さん]

>743
無知はほどほどに、それ規約なの、インターネット回線は利用者との契約だけど？ 重説記載だろ。
個人でネット回線ひいて設備工事費無料でも、その条件が複数年の継続契約だよ、普通の事。

規約改正して回線業者（ＮＴＴ等）に違約金払うなら回線変えれるし、何も問題無いよ。

回線強者とプロバイダーがセットな訳？　ま、問題無いけど。
マンションの回線は光でも遅いし、ＩＰも皆同じだよね、安いのだけが取り柄ですね。

[746: 匿名さん]

>>745
無知はお前だよ。
マンション一括契約だよ、個人契約ではない。だから利用料は全戸強制徴収。
分譲時に売主とプロバイダーが契約し、売主の契約を管理組合に引き継がせる。
従って、専有部分の端子までの機器、回線は共用設備になる。

[747: 匿名さん]

マンション一括契約の場合は強制課金だから、管理規約に利用料強制支払は必ず規定する。
そうしないと「使わないから払わない」と言う組合員が必ず出てくる。

[748: 匿名さん]

数年前から新築マンションのインターネットはマンション一括契約で利用料は強制課金ですよ。

[749: 匿名さん]

>>746
>>747
一括契約なんて当然だし、それで良いんじゃないの、施設や設備の規約だからね。
で、プロバイダーじゃ無く回線業者でしょ、セットで頼んだの？

解約したければ総会で規約改正して違約金払えば済むと、何度も言わせないで。
皆がいやなら変えれば良いでしょ。　個人も団体さんも同じですよ。
違約金払いたくないから５年継続したんじゃないの？　筋違いでデベに請求する？　笑

重説も規約も建物、敷地、設備施設にかかわる事は決めれるから有効ですよ。
自治会町会とは意味違うからね。

もっと学習しなさいな。

[750: 匿名さん]

>>746
追申
＞無知はお前だよ。

失礼な投稿や言動は通報しますよ、大人らしくレスして下さいね。

[751: 匿名さん]

回線業者はプロバイダーが決めるから管理組合は意識しない。
だから一般の住民は回線業者を知らないでプロバイダーのみ知っている。

>>750
余計なお世話だ。最初に「無知」と言った奴に返してやるよ。

[752: 匿名さん]

＞回線業者はプロバイダーが決めるから管理組合は意識しない。

無知が炸裂してますね、嘘はいけませんよ。

おたく、回線業者とプロバイダーの区別もつかないんでしょ、笑われてますよ。
無知丸出しでよく書き込み出来ますね、恥を知りなさい、勉強してから出直しなさい。

お宅の回線とプロバイダー、解っているなら書いてみなさい？　大爆笑ですよ。
無知は黙ってなよ。

[753: 匿名さん]

>751
「無知」は事実で侮辱では有りません。
＞無知はお前だよ。

見知らぬ者へ、「お前」という呼称は失礼ですよ、育ちが知れます。
無意味な書き込み、嘘の書き込みは遠慮下さい。

[755: 匿名さん]

うちのマンションは管理組合がマンション一括インターネットプロバイダーと契約してます。
入居時から居住者は何も契約しなくても線つなげば利用できました。

[756: 匿名さん]

2000年以降新築のマンションはみんなそうでよ。

[757: 匿名さん]

>>718です。
管理会社が、総会にて町内会に管理組合全員が加入することを斡旋し、会費を管理会社が集めると明言しました。
総会では反対意見が多く、多数決でも否決されましたが、理事会決議にし町内会入会に総会議事録を書き換えました。
町内会費は管理費に計上され、フロントが町内会に現金支払いしておりました。
これは、管理会社が無知な理事会を誘導した結果、起きた間違いです。
管理会社に責任があるのは明らかでしょう。
無知な理事会を責めるのは忍びないため、次の当番理事会が動きました。
フロントに、管理会社の法務部の確認をとるよう依頼したところ、町内会に関するこれまでの誤りを謝りました。

管理規約は、誤記載として処理しました。
前の理事会の顔を潰さず、管理会社を総会で責めることなく粛々とあるべき姿に戻しました。

理事会は、管理会社に操られるものではない。
理事会が、管理会社に仕事を依頼するものです。

管理会社に、間違いを認めさせ考え方を改めさせられたら、管理会社は良い仕事をします。

回答を拒否、又は無視する場合は、フロントが握り潰していると考えられると思います。
内容証明郵便で本社に確認をしてみてはいかがでしょうか？

[758: 匿名さん]

>理事会決議にし町内会入会に総会議事録を書き換えました。
私文書偽造、それを容認した総会議案書に署名押印した理事長等も一緒にして訴えろよ。

[759: 匿名さん]

↑は議事録署名押印した人の私文書偽造ですね。管理会社は無関係です。

[760: 匿名さん]

議事録捏造したのは明らかに理事会だ。

[761: 匿名さん]

理事会は共犯か、詐欺の被害者。


「罪を憎んで人を憎まず」
間違いを認め、反省し、行動を改めるのなら許しましょう。

[762: 匿名さん]

偉そうに決めつけないで、議事録捏造とか私文書偽造のどこが問題か書いてみな。
もう、法令違反の話は無駄じゃないの。

[763: 大学教授]

＞前の理事会の顔を潰さず、管理会社を総会で責めることなく粛々とあるべき姿に戻しました。

理想的な解決方法で、すばらしいです。
私が知っている例では、理事に事なかれ主義が多く、前例を踏襲して、わかっているのにいつまでたっても解決しません。

＞管理会社が、総会にて町内会に管理組合全員が加入することを斡旋し、会費を管理会社が集めると明言しました。

わざわざこれをする「理由」は何だったのでしょうか？

前期高齢管理士さん、
私は、自主的組織たる任意団体について、強制的に管理組合に関与させることこそが、コミュニティ機能を阻害させる元凶であると考えています。

[764: 前期高齢管理士]

＞７６３

唐突に話を振られても…
あなたの＞７３８に対する私の＞７４０に関しての反問でしょうか？

私は自分の活動柄、割と多くの地域を知っていますが＞７５７さん投稿の様な実例を知りません。
マンション開発時は兎も角、既存の管理組合に「管理会社が町内会に管理組合全員が加入することを斡旋」
するなんて…（脳内世界の話では？）町内会が働きかけるのなら解ります。

仮に、斡旋する正当な理由のある稀有な実例で有ったとしても、コミュニティ機能を阻害させる「元凶」
とまでは考えませんが…。

[765: 大学教授]

前期高齢管理士さん、

＞唐突に話を振られても…

いえいえ、その他の中傷レスはほっといて本質的な議論をしたいものです。
というのは、マンション学会が貴スレの趣旨に沿った意見表明をしていることを知らされたからです。
http://www.jicl.or.jp/wp/wp-content/uploads/community.pdf

貴殿はこの意見のどの部分の賛成し反対しますか？

私はこの少数意見に限りなく惹かれます。
というのは、自分を棚に上げてなんですが、学者先生は世間を知らなさすぎるバカなので。

[766: 前期高齢管理士]

＞７６５　大学教授さん

ご指摘の「公表資料」は承知しています。（私の主張と同趣旨の部分はありますね）
今は参加していませんが、前及び現会長をはじめ学会の結構多くの方は存じ上げています。

個別の賛成反対は控えますが、マンション学会らしい纏め方だとは思います。

学者先生は世間を知らなさすぎるとは思いませんが、実務者を軽視する傾向は感じます。
尤も前会長は実務者（弁護士）ですが。

[767: 匿名さん]

マンション学会？標準管理規約？　無能無用、要りませ～ン。
区分所有法が改正出来るならもの言いなさい。

[768: 匿名さん]

日本原子力学会に比べ、公的学会としては認められてないと思います。

どのような利益に主旨を置く学会でしょうね。

経済大学コミュニティ学部
福祉大学コミュニティ福祉学部
社会学部コミュニティマネージメント学科
コミュニティ振興学部
コミュニティ政策学科

大学の建築建設関係でコミュニティ学をまなぶのは常でしたが、昨今は理系文系多岐分野でコミュニティ学が学ばれにわか教授が生まれています。

なんでもカタカナでごまかす。
ご近所付き合い経験がなくとも教授になれます。

[769: 匿名さん]

>>763

＞前の理事会の顔を潰さず、管理会社を総会で責めることなく粛々とあるべき姿に戻しました。

>理想的な解決方法で、すばらしいです。

大学教授の判断はこんなものか・・・・・

理事会を糾弾し責任を取らせることです。
次の定期総会で、理事長と副理事長と監事を呼びつけ、組合員の前で土下座して謝罪させることです。
ちなみに管理会社は何も悪くありません。
改ざんされた議事録に署名押印した理事長・副理事長と、業務監査を怠った監事の責任です。

[770: 匿名さん]

役員の管理規約で定める「誠実義務違反」だから仕方がないですね。
ところで管理会社の改ざんは信義を損ねたので契約解除をしましょう。
今は管理会社変更するといったら、他の管理会社はすっ飛んできます。
特に年間何千万円も業務委託費を払う大規模マンションの場合は。

[771: 匿名さん]

マンション内のコミュニティ形成活動について議論頼むね、メリットとかも。

結成の仕方とか、詳しい人お願しますね、トラブルの無い運営方法も教えて下さい。

[772: 匿名さん]

>既存の管理 組合に「管理会社が町内会に管理組合全
>員が加入することを斡旋」 するなんて…（脳内世界の話では？）
>町 内会が働きかけるのなら解ります。

横から失礼します。
開発時であれ、管理組合成立後であれ、町内会側から管理組合全員
加入の話を持ち出す方がまれだと思います。

[773: 匿名さん]

>>772
町会はマンション建設と引き換えに売主に強制加入を仕掛けるよ。
某マンションは売主がその辺りの対応を失敗したために反対運動起こされ、
最終的には町会への寄付金とマンション共用施設の町会員への有料開放で手打ちしたよ。
だから原始管理規約の共用施設の項に町会員への有料開放が規定されている。

[774: 匿名さん]

そうゆう胡散臭い議論はやめてもらえんかね、何度もしつこいですよ。
そんな特殊で違法な事は、有るならここじゃ無く、その地域で解決しなさい。

[775: 匿名さん]

> 町会はマンション建設と引き換えに売主に強制加入を仕掛けるよ。

これは、うちのマンションも同じ。
そして、町内会は、全戸一括加入じゃないと町会への加入を認めない。
しかも、なかなかうちの管理組合が（組合員の合意を形成できず）加入を決められないから、終いにはは町会の総会の議決・承認無しに町会長が会費を半額にするとか言い出すし（笑）

[776: 匿名さん]

都内の住宅密集地はもっとすごい。町内会がマンション建設を認めるのと引き換えに、建設敷地の隅っこに防災用倉庫とその敷地を要求して売主が何と飲んだ。

[777: 匿名さん]

マンション新築は、おねだりするチャンスだもんね。

[778: 匿名さん]

＞そして、町内会は、全戸一括加入じゃないと町会への加入を認めない。
地方自治法２６０条みてちゃんと対処しなさい。　法令違反丸出し。　罰則有りよ。
加入認めないなら、無理に加入する事も無いでしょ、インチキ町会。

もう法令違反の有るかないか解らん話は結構ですよ、趣旨違うんじゃあないの？

[779: 匿名さん]

マンション建設は近隣住民がいくら反対しようが無視で建ちますよ。なにドラマみたいな事を。
工事で迷惑はかけますが、一切違法な事では有りません、勘違いする様なレスはやめな。

もしマンション建設中止させれるなら、その根拠ぐらい書き込みなさい、嘘は駄目ですよ。　

[780: 匿名さん]

>町内会がマンション建設を認めるのと引き換えに、
なんで町内会にマンション建設認めてもらわないといけないの、意味解らんわ。

建設反対運動とかなら勝手にやらせとけば良いですよ、どうせ合法的に建っちゃうから。
住むのはデベじゃ無く購入者、お爺さんの古～い思考回路は通用しませんよ。
作業の邪魔でもしたら１１０番、業務妨害ですよね。邪魔な路駐もね。

それとも、どっかの村でマンション建ててるのかい？　村八分が大好き大勢の　（笑

[781: 匿名さん]

> 町内では地蔵盆や運動会，各種連合会の行事など従来の行事がいろいろとある。そういったものはだいたいこれまでは町費とは別に寄付でまかなってきた。もしマンションができたら住民の方に寄付を集めなければならないが，おそらく難しいのではないかということで，それならば町費をいただいてその町費で行事を運営していこうじゃないかいうことになった。
> マンションを販売する管理会社と相談して，町内の住民に入り町会費を払う確約をする文面を書いて，入居される方に渡していただけないかという話をした。管理会社さんの方は，それだけの権限がないので確約という文面ではなく，申し伝えるという文面だったら書くということだったので，それでもよいということで，管理協定書に入れてもらった。

http://www.city.kyoto.lg.jp/tokei/page/0000003275.html

ということで、町内会はマンション一括加入を求めてくるという一例。
工事協定書が法的根拠になる訳ではないが、多くの自治会・町内会は、工事協定書で町内会加入の文言を入れてくる。

[782: 購入経験者さん]

反対運動されてノボリ立てられたりビラまかれたりすると売主は販売に多大な支障を来たす。
これはマンション敷地内のマンションギャラリー（販売センター）の周辺に町内会が多数立てたノボリ。
これじゃお客はマンションギャラリーに入るの躊躇する。

[783: 匿名さん]

>>178です。
私のマンションでは、管理会社と町内会側の主張と管理会社が斡旋した理由が違いました。
真偽のほどはわかりません。
言った言わないになり、町内会が「管理会社を変えろ」と言い出すしまつ。
「町内会に全組合員入会は有り得なく、管理費徴収もしてはならない」ことを、管理会社と町内会の双方ご存知でした。

私は、現在、町内会に個人的に入会し町内会活動行事にも積極的に参加しております。

コミュニティビジネスではなく、人と人の心の繋がりを結ぶのが、町内会であり自治会であって欲しいと思います。
マンション住民は、長屋の住民。
だから、心や思いを強制できると言うことはないでしょう。

[784: 匿名さん]

>>178ではなく>>718でした。

>>178も私でしたが(苦笑)
>>757
>>768
も、私です。

[785: 匿名さん]

よくもまあ、違法な事を当たり前のごとく考える思考が解らない。
ノボリも勝手に立てると違法で１１０番されるよ、関係者じゃなくても面白半分で。
地域の町会と、マンションは無関係、入会退会も個人の自由の任意団体。
寄付の要求などもってのほか、個々の善意でする事。歳いくと我がままになりますね。

町内会（地縁団体）に、何の権限が有るんでしょうね、地方自治法２６０条、理解しろ。

マンション建設工事と町内会などは何の関係も権限の範囲内でもない、ただの言い掛かり。
たちの悪い町内会ですね、デベ、建設業者は相手にしてませんよ、違法な事の要求ですからね。

[786: 大学教授]

＞783さん

＞管理会社と町内会側の主張と管理会社が斡旋した理由が違いました。
＞真偽のほどはわかりません。

そうでしたか・・・。

＞「町内会に全組合員入会は有り得なく、管理費徴収もしてはならない」ことを、管理会社と町内会の双方ご存知でした。

そうなんでしょうね。

理事会ないし区分所有者も、個々人からすればわずかな金額であり、「大人の理由から」（管理会社の言）黙認するのでしょう。

私の例では、
デべが、近隣対策で管理費から自治会費を徴収することを自治会に申し出て、自治会がそれを受け入れました。

そして、デべは自治会に対して、マンション内の自治会費は管理会社がなんとかするから、自治会はマンションの中に入ってこないでくれ（地域の自治会役員は会費徴収や行事等の用事で）、とまで言ったそうです（自治会役員の言）。

これでは、デべ、管理会社、自治会が一致「団結」して、
マンションや地域の自主的自治的なコミュニティの芽を摘むこと以外の何物でもないのです。

[787: 匿名さん]

有りもしない話は駄目ですよ、ましては法令違反を堂々と、ソース出してからにしなさい。
作り話や嘘の情報で議論して何になるんですか、年寄りの暇つぶしですか、スレ荒れますよ。

[788: 購入経験者さん]

>ノボリも勝手に立てると違法で１１０番されるよ、関係者じゃなくても面白半分で。

町内会は動員して会員宅の敷地や塀に貼紙したりノボリ立てたりするよ。
反対運動はごね得、会員も分かってるから町内会で一致団結してやるよ。

[789: 前期高齢管理士]

＞７８６

＞デべは自治会に対して、マンション内の自治会費は管理会社がなんとかするから、
＞自治会はマンションの中に入ってこないでくれ（地域の自治会役員は会費徴収や行事等の用事で）、
＞とまで言ったそうです。

デべの意図は解りかねますが、まずは何事も管理組合内部で判断する環境作りとも考えられます。
あなたの言う「 自主的自治的なコミュニティ」尊重かも知れません。

自治会側からすると「マンションは代表者（理事長）がコロコロ変わるし、一般的に外部には公表
されていませんから誰に話せばよいか解らない」言います。
従って連絡は、何処のマンションにもいる自治会担当（名称は班長等色々）を通じてとなります。

何を置いても「強制的に管理組合に関与させることこそが、コミュニティ機能を阻害させる元凶である」
との硬直した主張では、それこそ地域コミュティとの調和は図れないと思いますが…

[790: 匿名さん]

当方、三棟で約２５０戸のマンションで管理組合の他、団地だけの自治会も有ります。
当然管理組合とは組織は別で、約８割の世帯が加入、自治会長は持ち回りで一年交代。
役割分担も良く出来たもので、自治会は役所との連絡連携、近隣コミュニティーとの
活動参加や、自治会内での旅行、夏祭りの開催、皆楽しんでますよ。
管理組合は、建物管理に専念してます。
組織は、役割や目的で分離しないと争議の元が生まれますよ。

[791: 匿名さん]

>>788
普通ゴネても何も出ません、ユスリタカリなんて今は通用しません。
建設反対できる根拠が有るなら裁判しか有りませんよ、ガンバッテね。

よろしいでしょうか、もうスレ違いですから、その話題はいりません。

[792: 住まいに詳しい人]

>普通ゴネても何も出ません、ユスリタカリなんて今は通用しません。

出る。マンション開発は国や自治体とは違う、民間相手だ。

[793: 匿名さん]

>>786さんに賛成します。

>>789「硬直」と思われるのは何故でしょうか？
全く筋が通らないですよ。

管理組合の理事会役員の交代は、管理組合によりけりです。
それは、自治会の役員も同じです。
当番制、推薦、選挙と選任も任期も様々です。

どのような組織にも言えますが、役員任期が長期間になると成長はなくなり堕落衰退します。
長期間役員になると、団体の代表としての自覚がなくなるためだとされています。

双方の組織担当者が変わるだけで、変わることで問題が生じるとしたら、引き継ぎが不十分だと言うことです。

[794: 匿名さん]

>792
これ以上スレ趣旨違いの投稿は通報します。

[795: 前期高齢管理士]

＞７９３

＞「硬直」と思われるのは何故でしょうか？
当該の投稿をされた方の過去一連のレスを指しての表現です。

役員の交代云々以降は、私の７８９とは関係ありません。（あなたの見解を否定はしませんが）
自治会側の見解を紹介したまでです。（その様な事情もあると認識すればよい事です）

[796: 大学教授]

＞前期高齢管理士さん

＞自治会側からすると「マンションは代表者（理事長）がコロコロ変わるし、一般的に外部には公表 されていませんから誰に話せばよいか解らない」言います。
＞自治会側の見解を紹介したまでです。（その様な事情もあると認識すればよい事です）

私の例の自治会は、

「マンションは代表者（理事長）がコロコロ変わるし、一般的に外部には公表 されていませんから誰に話せばよいか解らない」

などと無礼なことは言いませんでしたよ。
そんなこと言ったら、子供のケンカですよ。それこそ貴殿のいうコミュニティ形成活動に無縁のことだと思いませんか？

[797: 匿名さん]

すれ主の考えが、硬直している。
無知な自治会のコメント例は、黄門様の印籠にはならない。
マンション管理組合には、管理人かいる。
管理組合専用のポストもある。

[800: 前期高齢管理士]

＞７９６

議論の為の議論をしても仕方が無いと思いませんか？（本質的な議論を望まれたのでは？）

＞無礼なことは言いませんでしたよ。
私もこの自治会役員の部分的な発言の紹介でしたが、自治会として地域住民（会員）との
連携を取る上での現実の苦労を話された丈で、無礼とは感じませんでしたが…

それより＞７８９での「硬直した主張」との問いかけに答えて頂く方が議論が前進すると思いますが…

[801: 大学教授]

＞それより＞７８９での「硬直した主張」との問いかけに答えて頂く方が議論が前進すると思いますが…

そうは思いません。
＞793さんが
おっしゃるように、なぜ私の主張が「硬直した主張」と言ったのか貴殿が説明することが先ではありませんか？

「硬直」うんぬんは貴殿の私に対する「評価」ですよ。決して「問いかけ」ではありません。

「俺はお前を硬直していると考える」と主張した側が、
なぜ「硬直」すると感じるのか根拠を説明せずに、これは「問いかけ」だから議論を前進させるために答えよ、と言えますか？

また、貴殿は、

＞（自治会が）マンションは代表者（理事長）がコロコロ変わる（と主張する）

これが無礼という評価ではなくて何というでしょうか？
マンション代表者が、自治会から「コロコロ変わる」と言われて、「それは無礼ではないか」と言ったら、
貴殿は「それは無礼とは感じませんので議論を進めましょう」と本当に言いますか？

[802: 匿名さん]

大学教授のレスのどこが硬直だとの侮辱を繰り返されるのでしょうか？
始めから読んでみても理解できません。
大学教授も返レスできないでしょう。

管理組合理事会役員は、客観的データにより建物の維持管理を判断できるからこそ輪番制でも可能なのです。
そこに、思想感情のコミュニティを合わせ運営させると、客観的データ判断はできなくなります。
管理組合にとっても、自治会にとっても大変不都合なことになります。

[803: 匿名さん]

すでに返レスされていましたね。
片手間入力のため失礼しました。

[804: 匿名さん]

始めから読むと、管理組合がコミュニティを主導すること反対されるレスは、大学教授以外にも多く見られます。
それに対して硬直と蔑まれるのでしょうか？

[805: 前期高齢管理士]

＞８０１

「硬直」がお気に召さなければ「一貫した」と表現しましょう。
何故か？

４８８：強制加入の管理規約によって自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だ
４９０：町内会の強制加入を規定するマンションの管理規約によって、自主的な近隣コミュニティが
　　　　封殺された結果だ
６１６：自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって介入する
　　　　ことが、町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源だ　　　　
７６３：自主的組織たる任意団体について、強制的に管理組合に関与させることこそが、
　　　　コミュニティ機能を阻害させる元凶である
７８６：マンションや地域の自主的自治的なコミュニティの芽を摘むこと以外の何物でもないのです

この投稿を作成していて気付いたのですか、私のレスは相当以前からご覧頂いていたようで…
記憶では管理侍さん（懐かしいＨＮ）との議論だった様に記憶しています。

[806: 大学教授]

＞「一貫した」と表現しましょう。

了解しました。

[807: 前期高齢管理士]

＞８０６

ご了解頂きありがとうございます（以後、表現には気をつけるよう努力します）

ところで、あなたの＞７６５の質問に対して（一々論評するのは大変なので）サラッと流しましたが
＞私はこの少数意見に限りなく惹かれます。
とはどの点ですか？（全体と言われれば大変ですが、絞って頂ければお答えします）

[808: 匿名さん]

くだらない議論が続いてる。話題変えよう。
「管理組合のコミュニティーとはなんぞや？」
一言で述べてくれ。

[809: 匿名さん]

共有財産管理と共同生活維持のための住民と組合執行部間の情報共有連携

[810: 匿名さん]

正解だと思う。
だけど住民は管理組合業務とは関係なしに住民同士のつながりを求めていると思う。

[811: 匿名]

マンション管理も自治会も、今まで通りで良いじゃないの。
個別で活動して同じ住民同士、仲良くやってよ。
住民の皆さん、様々な考えを持つ人格者なんですから。

何も変える必要はないでしょう、防災面も同じですよ。
問題の有る部分を排除して行くだけで十分ですよ。
マンションは市や区じゃ有りませんし、問題無し。

[812: 匿名さん]

>>810

>だけど住民は管理組合業務とは関係なしに住民同士のつながりを求めていると思う。

それがマンション内の自治会だと思う。

[813: 匿名さん]

本当に住民同士のつながり求めてるの？
それは幼稚園や小学校に通う子供がいる家庭でしょ？
子供が巣立って老後の夫婦二人になったら関係ないよ。
隣りのオッサンやオバハンと仲良くしたいとは思わない。

[814: 匿名さん]

>>813さん、住民同士のつながりを求めるか否かは住民それぞれが置かれた境遇と育ちと思想によりけりでは？

支配者（ボス猿）が多い、閉鎖的な地域や団地などで育った方はご近所付き合いを嫌がられますね。

ご近所トラブルにより自殺された方や転居を余儀なくされた方を知っております。
しかし、私のようにご近所の繋がりにより幸せな幼少期を過ごせた思い出がある者。
独立し社会人となってからも良い地域生活が体験できた者にとっては、新しいマンション生活にでもご近所付き合いをしたいと思うのです。

私は、ご近所付き合いを強制することは反対ですが、希望者の付き合いを反対されることにも反対です。
管理組合が、コミュニティを主導することも反対します。

[815: 匿名さん]

管理組合のコミュニティーは809に書いてある通り

「共有財産管理と共同生活維持のための住民と組合執行部間の情報共有連携 」

だからいいのでは？

管理組合は住民同士のコミュニティー作りなどしないよ。

あくまでも情報公開と執行部－住民間のインタラクティブコミュニケーションだと思う。

[816: 匿名さん]

インタラクティブコミュニケーションとは、災害時に１２０５室が９０１号室の老人と一緒でないと避難してはならないと、理事長が命令することではないから心配しないで。

[817: 匿名さん]

管理組合が夏祭りや旅行運動会、地域の清掃活動などは業務の趣旨が違いますし、やる事でも有りません。
同じマンションで別組織結成して、自治会として活動するなら十二分に有意義だと思います。
管理組合では無く、自治会（地縁団体）なら自治体から活動に対する助成や補助も受けられますよ。

私個人的には加入は遠慮しますが、子どもや高齢の方は人との交流も楽しいと思いますよ。

[818: 匿名さん]

情報公開は重要だね。
理事だけが知ってて組合員は何もしらない。
情報公開は情報共有の原点だね。

[819: 匿名さん]

>管理組合が夏祭りや旅行運動会、地域の清掃活動

敷地・建物管理や共同生活秩序維持にお祭りや運動会や敷地外清掃は関係ありませんね。

[820: 匿名さん]

関係ないけど自治会がないとそれを管理組合に求めてくるから困るのだ。
だいたい住人は管理組合業務を知らなすぎる。
しかも管理組合も住民教育してないから仕方がない面もある。。