マンション内のコミュニティ形成活動

[前期高齢管理士]

マンション（区分所有形式の共同住宅）が出来始めて５０年以上が経過しています。
昨今、建物の高経年化と共に居住者の高齢化が顕著になり、管理組合のみならず外部の諸組織からも
如何に対応すべきか、色々な意見が活発に交わされています。
国民の１割以上の住居形態になりましたから、高齢化問題に限らずコミュニティ形成は重要な要素です。
私有財産での問題ですから、まずは管理組合において考えるべきでしょうが法的根拠もありません。
皆さんはどの様に考えられますか？

[721: 匿名さん]

極端な話、俺は万引きはしたが悪くは無い、で釈放後裁判するみたいなもんよ、笑えるわ！

[722: 匿名さん]

それなら現状維持で問題ないよ。よきに計らえ。

[723: 匿名さん]

＞７１８
管理会社に対して有利な立場になるのは美味しい

[724: 大学教授]

＞711さん
＞自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まな＞いので、建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
＞重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。

＞この場合、自治会費は区分所有者からの徴収であり、
＞住人からの徴収ではありません。
＞でも、地方自治体はまったく問題にしていないようです。

そうなんですよね。
地自体に頼るつもりはないが、訴訟しなければ無効を実現できないという現状が全国にたくさんあるということを、知るべきです。

＞718さん
＞訴訟しないでも大丈夫です。
＞管理会社の法務部に確認とれば、フロントが誤りを詫びてきます。
＞自治会費町内会費を管理費と一緒に徴収したことは、管理会社の汚名になる

それは初耳です。
私の経験では、管理会社は責任逃れで、ごまかしてきます。

[725: 匿名さん]

訴訟になると、管理会社は、フロント単独の判断行為と片付けられそう。
フロント個人のコメントではなく、管理会社としての回答を求めればいいのですね。
管理会社の法務部からの回答書ならば、訴訟にした時の証拠にもなりますね。
ところで、法務部はどの管理会社にもありますか？
無視された時は、どうしましょうか？

[726: 匿名さん]

なんか、大学教授を名乗ってるが、法に疎くて昔ながらの我がまま体質が伺えます。

＞訴訟しなければ無効を実現できないという現状が全国にたくさんあるということを、知るべきです。
それはないですよ、あるなら実例を貼り付けてみなさい。　法令違反は変えられませんよ。　

[727: 匿名さん]

管理会社が自治会費を徴収して自社の収納口座に一時保管するメリットが分からない。
自治会から出納会計業務委託（有償契約）してるのなら分かるが。

[728: 匿名さん]

地縁団体はマンション管理組合とは、役割も目的も無関係と言う事は、まぎれもない事実。
法令違反を「現実には有る事だ」などと語り、その違反が当然のような議論には無理が有ります。

マンション内で自治会等のコミュニティーを、独自の組織で結成する議論お願いします。

[729: 大学教授]

＞726

＞法に疎くて
＞法令違反は変えられませんよ。

法に疎いのでぜひ教えてください。

何の法令違反なのかは知りませんが、

管理組合の管理規約に、別の任意団体の入会や会費徴収に関する時効を定めても無効なことは明らかです。、
しかし、その無効を主張しない限り、無効行為を追認している状態のことが問題になっているのですよ。
なぜだとお考えですか？

[730: 理学部教授]

法学部の教授に聞いたらいい。

[731: 匿名さん]

>729
建物の区分所有等に関する法律
第三条 　
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

＊この団体が管理組合。｛～できると有るが、法的に他事は（できない）認めていないと言う事です。｝


第三十条
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる

＊これが管理規約で取り決められる事項。　
建物、敷地、付属施設の管理や使用以外の事は取り決めても、法律上無効。

これで理解で出来ないのでしたら、ただ柔軟性のないアタマなんでしょう。
法令違反を認めるような議論はおやめ下さい。

[732: 匿名]

無効な事項は無効だと主張する必要なんかないよ、無効な事は無視でかまわない。
金融機関での引き落としも必要額しか入金しなければ良いだけ、何の問題も無い。
逆に引き落としが出来ず、管理費滞納だ！と、騒いでくれた方が簡単で良いですよ。

>>729
＞その無効を主張しない限り、無効行為を追認している状態のことが問題になっているのですよ。
それ、実例見せてください。

[733: マンション住民さん]

>第三十条
>建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
>この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる

>＊これが管理規約で取り決められる事項。　
>建物、敷地、付属施設の管理や使用以外の事は取り決めても、法律上無効。

「規約」にしなければいいだけのこと。
「＊＊＊マンション運営基準」とか、あるいは不文律でもいい。

[734: 匿名さん]

＞７１８
＞７２５
前期高齢管理士さん、専門家のコメント下さい。

[735: 匿名]

＞＞７３３
規約に無い事を管理組合が履行する事は出来ないよ、よっぽど勝手な解釈　笑

記載してしまった無効な規約については、無理に改正する必要もないよ、
住民相互間で該当事項の無効の確認だけで十分、どうやっても無効ですから。

[736: 匿名さん]

＞マンション内で自治会等のコミュニティーを、独自の組織で結成する議論お願いします。

それが良いですね、結成の仕方教えて下さい、市の助成も受けれるのかな。

[737: 前期高齢管理士]

＞７３４の匿名さんへ

７１４及び７２５が、あなたのレスか否か解りませんが…
いずれの内容も、管理会社の受託業務遂行責務に関する認識が間違っています。

町内会・自治会の会費を管理組合が管理費等に含めて徴収する事の是否は別として
管理会社がこの事に関する訴訟の対象となる事は有り得ません（当事者は管理組合です）
従って、彼らの汚点になる認識も無く謝る事も無いでしょう。

法務部の有無については各管理会社の経営の問題です。
私の認識では大手（受託規模の上位２０社程度）は部門として有るでしょう。
その他の会社では、少なくとも顧問弁護士は居るのでは？

仮に徴収の是否を問い合わせれば、「貴管理組合が判断すべき事項です。考までに強制であれば
それを否とする判例があります」程度でしょう。

[738: 大学教授]

＞管理会社がこの事に関する訴訟の対象となる事は有り得ません（当事者は管理組合です）

そのとおりですね。誰が管理会社にに対して無効を主張するために訴訟を起こすと言ったのでしょうか？判例も、自治会や管理組合に対して訴えを起こしています。

＞従って、彼らの汚点になる認識も無く謝る事も無いでしょう。

これはどうですかね？
＞711さんが、
＞自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まな＞いので、建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
＞重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。


もし管理組合ないし自治会を被告とする訴訟が起きて、
原告が当然勝訴して、無効である確認のみならず、支払った分の金員を返還すべき損害賠償請求も請求の趣旨にしていた場合、
管理組合ないしは自治会は判決に基づいて金員を支払うでしょう。

そうすると、
こんどは、管理組合ないしは自治会は、不当な自治会費支払いを持ちかけたデべないしは関与した管理組合に対して、その持ちかけた内容によっては、求償できることになります

[739: 大学教授]

失礼しました。

＞こんどは、管理組合ないしは自治会は、・・・管理組合に対して、・・・

ではなく、
「こんどは、管理組合ないしは自治会は、・・・管理会社に対して、・・・」に訂正します。

[740: 前期高齢管理士]

＞７３８

７１１さんの前段部分は、まあ実態を表しているでしょう。

あなたの、もし～云々の仮定訴訟事例はありませんし、有ったとしても全額返還せよとの判断は無いと
思いますよ（異議＝脱会を申し立てた以降ならあるかも）

又、デべは兎も角、管理会社（書き間違いしています）が求償を求められる事はないでしょう。
従って汚点との認識はないでしょう。
（原始規約案はデべが作成するもの。成立には売買時に各々承認する方式と購入者による集会方式がある）

[741: 匿名さん]

管理組合の役員を経験したことのない発言があまりにも多すぎる。

これだけは覚えとけ。

管理会社は管理組合の業務委託、管理会社には決定権はない。
分譲時の売主と業者の契約は、管理組合が継承することを普通は原資管理規約に明記するもの。
その契約期間が終了した時点で、規約を変更するか否か管理組合が好きにすればよい。

[742: 匿名さん]

＞その契約期間が終了した時点で、規約を変更するか否か管理組合が好きにすればよい。

そんなのかんけいねぇ～♪　ヨシオ君が言ってるよ、規約の変更はいつでもいいよ。
新築購入後、初回の総会で管理会社の変更の決議とるとこ多いよ、勝手だもんねぇ～

経験あるにしては無知～？

[743: 匿名さん]

>>742
うちはインターネットがマンション一括プロバイダーで、売主とプロバイダーの5年契約を管理組合が継承する縛りが管理規約で規定されていた。だから5年間は我慢した。
そして5年後の新たな契約の検討の時にコンペにして、新な契約でプロバイダーを変更した。

[744: 匿名さん]

規約は護らないと。規約無視がまかり通るなら規約なしの無法地帯でいい。

[745: 匿名さん]

>743
無知はほどほどに、それ規約なの、インターネット回線は利用者との契約だけど？ 重説記載だろ。
個人でネット回線ひいて設備工事費無料でも、その条件が複数年の継続契約だよ、普通の事。

規約改正して回線業者（ＮＴＴ等）に違約金払うなら回線変えれるし、何も問題無いよ。

回線強者とプロバイダーがセットな訳？　ま、問題無いけど。
マンションの回線は光でも遅いし、ＩＰも皆同じだよね、安いのだけが取り柄ですね。

[746: 匿名さん]

>>745
無知はお前だよ。
マンション一括契約だよ、個人契約ではない。だから利用料は全戸強制徴収。
分譲時に売主とプロバイダーが契約し、売主の契約を管理組合に引き継がせる。
従って、専有部分の端子までの機器、回線は共用設備になる。

[747: 匿名さん]

マンション一括契約の場合は強制課金だから、管理規約に利用料強制支払は必ず規定する。
そうしないと「使わないから払わない」と言う組合員が必ず出てくる。

[748: 匿名さん]

数年前から新築マンションのインターネットはマンション一括契約で利用料は強制課金ですよ。

[749: 匿名さん]

>>746
>>747
一括契約なんて当然だし、それで良いんじゃないの、施設や設備の規約だからね。
で、プロバイダーじゃ無く回線業者でしょ、セットで頼んだの？

解約したければ総会で規約改正して違約金払えば済むと、何度も言わせないで。
皆がいやなら変えれば良いでしょ。　個人も団体さんも同じですよ。
違約金払いたくないから５年継続したんじゃないの？　筋違いでデベに請求する？　笑

重説も規約も建物、敷地、設備施設にかかわる事は決めれるから有効ですよ。
自治会町会とは意味違うからね。

もっと学習しなさいな。

[750: 匿名さん]

>>746
追申
＞無知はお前だよ。

失礼な投稿や言動は通報しますよ、大人らしくレスして下さいね。

[751: 匿名さん]

回線業者はプロバイダーが決めるから管理組合は意識しない。
だから一般の住民は回線業者を知らないでプロバイダーのみ知っている。

>>750
余計なお世話だ。最初に「無知」と言った奴に返してやるよ。

[752: 匿名さん]

＞回線業者はプロバイダーが決めるから管理組合は意識しない。

無知が炸裂してますね、嘘はいけませんよ。

おたく、回線業者とプロバイダーの区別もつかないんでしょ、笑われてますよ。
無知丸出しでよく書き込み出来ますね、恥を知りなさい、勉強してから出直しなさい。

お宅の回線とプロバイダー、解っているなら書いてみなさい？　大爆笑ですよ。
無知は黙ってなよ。

[753: 匿名さん]

>751
「無知」は事実で侮辱では有りません。
＞無知はお前だよ。

見知らぬ者へ、「お前」という呼称は失礼ですよ、育ちが知れます。
無意味な書き込み、嘘の書き込みは遠慮下さい。

[755: 匿名さん]

うちのマンションは管理組合がマンション一括インターネットプロバイダーと契約してます。
入居時から居住者は何も契約しなくても線つなげば利用できました。

[756: 匿名さん]

2000年以降新築のマンションはみんなそうでよ。

[757: 匿名さん]

>>718です。
管理会社が、総会にて町内会に管理組合全員が加入することを斡旋し、会費を管理会社が集めると明言しました。
総会では反対意見が多く、多数決でも否決されましたが、理事会決議にし町内会入会に総会議事録を書き換えました。
町内会費は管理費に計上され、フロントが町内会に現金支払いしておりました。
これは、管理会社が無知な理事会を誘導した結果、起きた間違いです。
管理会社に責任があるのは明らかでしょう。
無知な理事会を責めるのは忍びないため、次の当番理事会が動きました。
フロントに、管理会社の法務部の確認をとるよう依頼したところ、町内会に関するこれまでの誤りを謝りました。

管理規約は、誤記載として処理しました。
前の理事会の顔を潰さず、管理会社を総会で責めることなく粛々とあるべき姿に戻しました。

理事会は、管理会社に操られるものではない。
理事会が、管理会社に仕事を依頼するものです。

管理会社に、間違いを認めさせ考え方を改めさせられたら、管理会社は良い仕事をします。

回答を拒否、又は無視する場合は、フロントが握り潰していると考えられると思います。
内容証明郵便で本社に確認をしてみてはいかがでしょうか？

[758: 匿名さん]

>理事会決議にし町内会入会に総会議事録を書き換えました。
私文書偽造、それを容認した総会議案書に署名押印した理事長等も一緒にして訴えろよ。

[759: 匿名さん]

↑は議事録署名押印した人の私文書偽造ですね。管理会社は無関係です。

[760: 匿名さん]

議事録捏造したのは明らかに理事会だ。

[761: 匿名さん]

理事会は共犯か、詐欺の被害者。


「罪を憎んで人を憎まず」
間違いを認め、反省し、行動を改めるのなら許しましょう。

[762: 匿名さん]

偉そうに決めつけないで、議事録捏造とか私文書偽造のどこが問題か書いてみな。
もう、法令違反の話は無駄じゃないの。

[763: 大学教授]

＞前の理事会の顔を潰さず、管理会社を総会で責めることなく粛々とあるべき姿に戻しました。

理想的な解決方法で、すばらしいです。
私が知っている例では、理事に事なかれ主義が多く、前例を踏襲して、わかっているのにいつまでたっても解決しません。

＞管理会社が、総会にて町内会に管理組合全員が加入することを斡旋し、会費を管理会社が集めると明言しました。

わざわざこれをする「理由」は何だったのでしょうか？

前期高齢管理士さん、
私は、自主的組織たる任意団体について、強制的に管理組合に関与させることこそが、コミュニティ機能を阻害させる元凶であると考えています。

[764: 前期高齢管理士]

＞７６３

唐突に話を振られても…
あなたの＞７３８に対する私の＞７４０に関しての反問でしょうか？

私は自分の活動柄、割と多くの地域を知っていますが＞７５７さん投稿の様な実例を知りません。
マンション開発時は兎も角、既存の管理組合に「管理会社が町内会に管理組合全員が加入することを斡旋」
するなんて…（脳内世界の話では？）町内会が働きかけるのなら解ります。

仮に、斡旋する正当な理由のある稀有な実例で有ったとしても、コミュニティ機能を阻害させる「元凶」
とまでは考えませんが…。

[765: 大学教授]

前期高齢管理士さん、

＞唐突に話を振られても…

いえいえ、その他の中傷レスはほっといて本質的な議論をしたいものです。
というのは、マンション学会が貴スレの趣旨に沿った意見表明をしていることを知らされたからです。
http://www.jicl.or.jp/wp/wp-content/uploads/community.pdf

貴殿はこの意見のどの部分の賛成し反対しますか？

私はこの少数意見に限りなく惹かれます。
というのは、自分を棚に上げてなんですが、学者先生は世間を知らなさすぎるバカなので。

[766: 前期高齢管理士]

＞７６５　大学教授さん

ご指摘の「公表資料」は承知しています。（私の主張と同趣旨の部分はありますね）
今は参加していませんが、前及び現会長をはじめ学会の結構多くの方は存じ上げています。

個別の賛成反対は控えますが、マンション学会らしい纏め方だとは思います。

学者先生は世間を知らなさすぎるとは思いませんが、実務者を軽視する傾向は感じます。
尤も前会長は実務者（弁護士）ですが。

[767: 匿名さん]

マンション学会？標準管理規約？　無能無用、要りませ～ン。
区分所有法が改正出来るならもの言いなさい。

[768: 匿名さん]

日本原子力学会に比べ、公的学会としては認められてないと思います。

どのような利益に主旨を置く学会でしょうね。

経済大学コミュニティ学部
福祉大学コミュニティ福祉学部
社会学部コミュニティマネージメント学科
コミュニティ振興学部
コミュニティ政策学科

大学の建築建設関係でコミュニティ学をまなぶのは常でしたが、昨今は理系文系多岐分野でコミュニティ学が学ばれにわか教授が生まれています。

なんでもカタカナでごまかす。
ご近所付き合い経験がなくとも教授になれます。

[769: 匿名さん]

>>763

＞前の理事会の顔を潰さず、管理会社を総会で責めることなく粛々とあるべき姿に戻しました。

>理想的な解決方法で、すばらしいです。

大学教授の判断はこんなものか・・・・・

理事会を糾弾し責任を取らせることです。
次の定期総会で、理事長と副理事長と監事を呼びつけ、組合員の前で土下座して謝罪させることです。
ちなみに管理会社は何も悪くありません。
改ざんされた議事録に署名押印した理事長・副理事長と、業務監査を怠った監事の責任です。

[770: 匿名さん]

役員の管理規約で定める「誠実義務違反」だから仕方がないですね。
ところで管理会社の改ざんは信義を損ねたので契約解除をしましょう。
今は管理会社変更するといったら、他の管理会社はすっ飛んできます。
特に年間何千万円も業務委託費を払う大規模マンションの場合は。