マンション内のコミュニティ形成活動

[前期高齢管理士]

マンション（区分所有形式の共同住宅）が出来始めて５０年以上が経過しています。
昨今、建物の高経年化と共に居住者の高齢化が顕著になり、管理組合のみならず外部の諸組織からも
如何に対応すべきか、色々な意見が活発に交わされています。
国民の１割以上の住居形態になりましたから、高齢化問題に限らずコミュニティ形成は重要な要素です。
私有財産での問題ですから、まずは管理組合において考えるべきでしょうが法的根拠もありません。
皆さんはどの様に考えられますか？

[693: 匿名さん]

管理組合が小さな政府？

なら、コミュニティは別でいいな

大国日本でも、町内会自治会は別

[694: 匿名さん]

なんにも分かってないな。評論家はいらないよ、汗かけよ。
うちはマンション内に自治会創設の可否を市の市民サポート課とコンタクトして模索してるのだよ。
認可地縁団体の規準は市の条例によるけど、「区域内の世帯主の5分の4以上を構成員とする自治組織が結成されていること。」のハードルがあるので、条例改正を市に求めているが実現していない。
助成金は行政協力員報酬になる。これも個人に対する報酬ではなく自治組織への助成金とするよう条例改正を求めている。

[695: 匿名さん]

管理組合が、小さな政府になるならば
理事長が総理大臣か？
管理会社は官僚か？

[696: 匿名さん]

また反論できなくなると茶化して荒らし行為で誤魔化すのですね。
貴方の主張が正しいなら、ソース。情報源を明らかにした上で語ってください。
妄想や願望は、もう結構ですから。

[697: 匿名さん]

整理が必要ですね。
＞７
＞２７
＞２０６
＞２２５
＞４８５
＞４９１
＞４９４

[698: 匿名さん]

マンション内で希望者募って自治会結成すれば良いじゃない、誰もダメって言ってないよ。
建物管理の管理組合とは別で活動するなら良いんじゃないんですか、１００戸以上なら出来ますよ。
ただし強制的に加入迫るのはいけませんよ、変な宗教団体みたいですからね、希望者だけでやってね。

結成する事になったら自治体の協働課のような所に相談してね、活動に応じて助成受けれますよ。

[699: 匿名さん]

１００戸以上でなくても大丈夫です。
自治体により、助成の対照項目条件には１０戸からの物もある。

[700: 匿名さん]

このスレには、何が何でも任意団体のコミュニティの会費徴収業務を管理組合に行わせたい人がいるようですが、マンション内のコミュニティだろうとマンション外のコミュニティだろうと、任意団体のコミュニティへの参加は組合員の任意であり、任意団体の会費徴収業務をマンション管理組合が行う必然性も必要も全くありません。

管理組合が管理費と一緒に会費を徴収（口座引き落とし）のメリットとして「合理的だから」という理由を挙げられる方がいますが、「管理費と一緒に会費を徴収するのが合理的」の裏を返せば、任意団体が独自に会費の徴収するのが面倒・大変だからと言うことです。
任意団体の責任の下に行うべき業務・会費の徴収が面倒・大変なら、会費徴収などしなければ良いこと、また身の丈にあった運営をすれば良いだけのこと。
どうして、管理組合が任意団体の会費徴収を請け負わねばならないのでしょう。

仮に管理組合が一定数の組合員が加入する任意団体の会費徴収業務が「合理的」という判断で行われるなら、一定数の加入者が居る場合は宗教コミュニティのお布施も政治コミュニティの政治献金も管理費口座からの徴収業務を請け負わなければならなくなりますね。
任意団でも町内会・自治会だけ特別な理由など存在しませんから。

[701: 匿名さん]

管理組合が、マンション内のコミュニティ形成に於いて行うべきことは、マンション内掲示板へのコミュニティのポスター掲示やマンション内集会施設の利用を認めることだけで十分。
コミュニティ活動は、参加者による自発的な行動なのだから、これ以上、管理組合が関わる必要はない。
管理組合がコミュニティの活動を主導したり、コミュニティの業務（会費徴収）などに関わるとおかしな話になる。

[702: 匿名さん]

>どうして、管理組合が任意団体の会費徴収を請け負わねばならないのでしょう。

請け負わなければならない理由はなにもないよ。管理組合次第。
請け負う場合は業務委託契約を締結して行う。これ当たり前の話。
委託料を取る取らないは管理組合次第。

[703: 匿名さん]

> 702
> 請け負わなければならない理由はなにもないよ。

では、敢えて請け負う場合は、何を理由・根拠に請け負うのですか？
私は、700に記したとおり管理組合が請け負う必然性も必要性もないと思っております。

[704: 匿名さん]

合理的には二つの意味があって、ひとつは理にかなっていること、
二番目の意味として能率的、無駄がないといういみがある。
自治会費等のコミュニティ参加費を管理費と同時に徴収する
ことは、もっぱら二つめの意味だけを主張している。

コミュニティ参加費を区分所有者が直接支払うことは、
理にかなわないし、管理費と同時に徴収する場合、
区分所有者以外に誰が参加費の支払い者なのかの管理や
区分所有者、参加者、管理組合、支払い先のコミュニティとの
契約関係をきちんとそろえなければならないが、
ほとんどの主張は、その手間を無駄だとしている。

[705: 匿名さん]

なに言っても管理組合が他の団体（マンション内でも）の費用を代理徴収する事は出来ません。
認められた業務外です。

泥棒して良いのか？悪いのか？　と一緒、議論するまでありませんよ、無駄。

[706: 匿名さん]

理に叶う叶わない以前の話ではないですか？

管理組合が管理費と一緒に会費を徴収（口座引き落とし）のメリットとして「合理的だから」という理由を挙げられる方がいますが、「管理費と一緒に会費を徴収するのが合理的」の裏を返せば、任意団体が独自に会費の徴収するのが面倒・大変だからと言うことです。
任意団体の責任の下に行うべき業務・会費の徴収が面倒・大変なら、会費徴収などしなければ良いこと、また身の丈にあった運営をすれば良いだけのこと。

な・ん・で、勝手に自分たちで始めた任意団体の会費徴収が面倒・大変だから、関係のない管理組合が徴収代行する必要があるのです？
自己責任で、自分たちでやるべきことでしょう。

ＮＨＫが管理組合に頼めば、ＮＨＫの視聴料も能率的、無駄がないということで理にかなっていますから当然、管理組合が徴収しなくてはいけませんね。

[707: 大学教授]

700、703、706に賛成です。

必要性、合理性の問題ではないことはもちろんだと考えますが、

任意団体に関与できる権限を管理組合が法的に持っていないと思います。
このことは、人的組織たる管理組合の「コミュニティ機能」のお話とは別の問題です。

[708: 匿名さん]

だから、もう誰も管理組合で地縁団体費を徴収するとか、関わっリ持つとは書いてませんよ。
マンション内だけでコミュニティーなる地縁団体を結成するのは自由ですから、
ルールに則って（地方自治法等）結成し活動したら良いですよ、ど～ぞど～ぞ。

[709: 匿名さん]

>任意団体に関与できる権限を管理組合が法的に持っていないと思います。
大学教授なら管理組合法人以外の大半の管理組合は任意団体だと言うことを覚えとけ。

管理規約には管理費等の徴収方法の規定がある。
その他費用の徴収方法は一切規定がない。
このことも知っとけよ。

[710: 匿名さん]

自治会が管理組合に「自治会費を管理費と一緒に徴収してくれ」と頼んだ時に断ればいいだけでは？

[711: 匿名さん]

自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、
デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まないので、
建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。

この場合、自治会費は区分所有者からの徴収であり、
住人からの徴収ではありません。でも、地方自治体は
まったく問題にしていないようです。

私は自治会費はマンションのコミュニティ活動に
使いたかったので、デベに徴収を依頼した
自治会から分筆してもらって、マンション独自の
自治会を設立しました。もちろん、管理組合とは
別組織にしましたが、会費の徴収方法はそのままです。

なお、管理組合から役員を自治会に一人（監査役）だけ
送り込むことが代理徴収の条件に不文律でしてあります。
この慣習が破られたら、管理組合は代理徴収を止めます。

[712: 匿名さん]

不文律なら理事長次第でいつでも変更できる。

[713: 匿名さん]

うちも規約以外は不文律だらけですから、理事長が代わるたびに理事長の考えで朝令暮改です。

[714: 匿名さん]

区分所有者からの徴収自体がかなり法律的にグレーなので、
こんなもの成文化しない方がいいと判断したんですけど。
ただし、管理会社に管理費といっしょに自治会費を便宜上徴収して
もらっているだけですので、そのお金は自治会のもので、管理組合
が流用できないことははっきりしてます。

管理費といっしょに会費徴収をすることを止めようという意見は
区分所有者からは出ませんでした。
あと、新自治会には移りたくないとか自治会から抜けたいという
所有者もゼロでした。

その辺はきっちりと事前に確認しました。

[715: 匿名さん]

>>714
未だに管理組合のリスクのある「収納代行方式」なの？
今はリスクのない「原則方式」が国交省の指導もあり主流だよ。

[716: 匿名さん]

おやおや、あんたらの言ってる事は全部無効、出来もしない事は議論しないでよ。
区分所有法をよ～く理解して、地方自治法２６０条あたり、よ～く勉強しろ。
自治会町会と、管理組合やデベロッパーはこれっぽっちも関係無いの、お爺さん、頼むね。

[717: 匿名さん]

無効かどうかは訴訟しないとだめ。

[718: 匿名さん]

訴訟しないでも大丈夫です。
管理会社の法務部に確認とれば、フロントが誤りを詫びてきます。
自治会費町内会費を管理費と一緒に徴収したことは、管理会社の汚名になるので、理事会の貸しになり管理会社が遜ってきます。

[719: 匿名さん]

>717
判例有るもの何処の誰が、裁判するの、弁護士に諭されて終わりだよ、無知もたいがいに頼むわ。

[720: 匿名さん]

そうそう、区分所有法にも地方自治法にも、はっきり関係無いとの意味が書かれてるもんね。
なんか、その人しつこくない？　意味無く毎度同じ単発の書き込みしてるみたいだけど。

[721: 匿名さん]

極端な話、俺は万引きはしたが悪くは無い、で釈放後裁判するみたいなもんよ、笑えるわ！

[722: 匿名さん]

それなら現状維持で問題ないよ。よきに計らえ。

[723: 匿名さん]

＞７１８
管理会社に対して有利な立場になるのは美味しい

[724: 大学教授]

＞711さん
＞自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まな＞いので、建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
＞重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。

＞この場合、自治会費は区分所有者からの徴収であり、
＞住人からの徴収ではありません。
＞でも、地方自治体はまったく問題にしていないようです。

そうなんですよね。
地自体に頼るつもりはないが、訴訟しなければ無効を実現できないという現状が全国にたくさんあるということを、知るべきです。

＞718さん
＞訴訟しないでも大丈夫です。
＞管理会社の法務部に確認とれば、フロントが誤りを詫びてきます。
＞自治会費町内会費を管理費と一緒に徴収したことは、管理会社の汚名になる

それは初耳です。
私の経験では、管理会社は責任逃れで、ごまかしてきます。

[725: 匿名さん]

訴訟になると、管理会社は、フロント単独の判断行為と片付けられそう。
フロント個人のコメントではなく、管理会社としての回答を求めればいいのですね。
管理会社の法務部からの回答書ならば、訴訟にした時の証拠にもなりますね。
ところで、法務部はどの管理会社にもありますか？
無視された時は、どうしましょうか？

[726: 匿名さん]

なんか、大学教授を名乗ってるが、法に疎くて昔ながらの我がまま体質が伺えます。

＞訴訟しなければ無効を実現できないという現状が全国にたくさんあるということを、知るべきです。
それはないですよ、あるなら実例を貼り付けてみなさい。　法令違反は変えられませんよ。　

[727: 匿名さん]

管理会社が自治会費を徴収して自社の収納口座に一時保管するメリットが分からない。
自治会から出納会計業務委託（有償契約）してるのなら分かるが。

[728: 匿名さん]

地縁団体はマンション管理組合とは、役割も目的も無関係と言う事は、まぎれもない事実。
法令違反を「現実には有る事だ」などと語り、その違反が当然のような議論には無理が有ります。

マンション内で自治会等のコミュニティーを、独自の組織で結成する議論お願いします。

[729: 大学教授]

＞726

＞法に疎くて
＞法令違反は変えられませんよ。

法に疎いのでぜひ教えてください。

何の法令違反なのかは知りませんが、

管理組合の管理規約に、別の任意団体の入会や会費徴収に関する時効を定めても無効なことは明らかです。、
しかし、その無効を主張しない限り、無効行為を追認している状態のことが問題になっているのですよ。
なぜだとお考えですか？

[730: 理学部教授]

法学部の教授に聞いたらいい。

[731: 匿名さん]

>729
建物の区分所有等に関する法律
第三条 　
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

＊この団体が管理組合。｛～できると有るが、法的に他事は（できない）認めていないと言う事です。｝


第三十条
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる

＊これが管理規約で取り決められる事項。　
建物、敷地、付属施設の管理や使用以外の事は取り決めても、法律上無効。

これで理解で出来ないのでしたら、ただ柔軟性のないアタマなんでしょう。
法令違反を認めるような議論はおやめ下さい。

[732: 匿名]

無効な事項は無効だと主張する必要なんかないよ、無効な事は無視でかまわない。
金融機関での引き落としも必要額しか入金しなければ良いだけ、何の問題も無い。
逆に引き落としが出来ず、管理費滞納だ！と、騒いでくれた方が簡単で良いですよ。

>>729
＞その無効を主張しない限り、無効行為を追認している状態のことが問題になっているのですよ。
それ、実例見せてください。

[733: マンション住民さん]

>第三十条
>建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
>この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる

>＊これが管理規約で取り決められる事項。　
>建物、敷地、付属施設の管理や使用以外の事は取り決めても、法律上無効。

「規約」にしなければいいだけのこと。
「＊＊＊マンション運営基準」とか、あるいは不文律でもいい。

[734: 匿名さん]

＞７１８
＞７２５
前期高齢管理士さん、専門家のコメント下さい。

[735: 匿名]

＞＞７３３
規約に無い事を管理組合が履行する事は出来ないよ、よっぽど勝手な解釈　笑

記載してしまった無効な規約については、無理に改正する必要もないよ、
住民相互間で該当事項の無効の確認だけで十分、どうやっても無効ですから。

[736: 匿名さん]

＞マンション内で自治会等のコミュニティーを、独自の組織で結成する議論お願いします。

それが良いですね、結成の仕方教えて下さい、市の助成も受けれるのかな。

[737: 前期高齢管理士]

＞７３４の匿名さんへ

７１４及び７２５が、あなたのレスか否か解りませんが…
いずれの内容も、管理会社の受託業務遂行責務に関する認識が間違っています。

町内会・自治会の会費を管理組合が管理費等に含めて徴収する事の是否は別として
管理会社がこの事に関する訴訟の対象となる事は有り得ません（当事者は管理組合です）
従って、彼らの汚点になる認識も無く謝る事も無いでしょう。

法務部の有無については各管理会社の経営の問題です。
私の認識では大手（受託規模の上位２０社程度）は部門として有るでしょう。
その他の会社では、少なくとも顧問弁護士は居るのでは？

仮に徴収の是否を問い合わせれば、「貴管理組合が判断すべき事項です。考までに強制であれば
それを否とする判例があります」程度でしょう。

[738: 大学教授]

＞管理会社がこの事に関する訴訟の対象となる事は有り得ません（当事者は管理組合です）

そのとおりですね。誰が管理会社にに対して無効を主張するために訴訟を起こすと言ったのでしょうか？判例も、自治会や管理組合に対して訴えを起こしています。

＞従って、彼らの汚点になる認識も無く謝る事も無いでしょう。

これはどうですかね？
＞711さんが、
＞自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まな＞いので、建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
＞重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。


もし管理組合ないし自治会を被告とする訴訟が起きて、
原告が当然勝訴して、無効である確認のみならず、支払った分の金員を返還すべき損害賠償請求も請求の趣旨にしていた場合、
管理組合ないしは自治会は判決に基づいて金員を支払うでしょう。

そうすると、
こんどは、管理組合ないしは自治会は、不当な自治会費支払いを持ちかけたデべないしは関与した管理組合に対して、その持ちかけた内容によっては、求償できることになります

[739: 大学教授]

失礼しました。

＞こんどは、管理組合ないしは自治会は、・・・管理組合に対して、・・・

ではなく、
「こんどは、管理組合ないしは自治会は、・・・管理会社に対して、・・・」に訂正します。

[740: 前期高齢管理士]

＞７３８

７１１さんの前段部分は、まあ実態を表しているでしょう。

あなたの、もし～云々の仮定訴訟事例はありませんし、有ったとしても全額返還せよとの判断は無いと
思いますよ（異議＝脱会を申し立てた以降ならあるかも）

又、デべは兎も角、管理会社（書き間違いしています）が求償を求められる事はないでしょう。
従って汚点との認識はないでしょう。
（原始規約案はデべが作成するもの。成立には売買時に各々承認する方式と購入者による集会方式がある）

[741: 匿名さん]

管理組合の役員を経験したことのない発言があまりにも多すぎる。

これだけは覚えとけ。

管理会社は管理組合の業務委託、管理会社には決定権はない。
分譲時の売主と業者の契約は、管理組合が継承することを普通は原資管理規約に明記するもの。
その契約期間が終了した時点で、規約を変更するか否か管理組合が好きにすればよい。

[742: 匿名さん]

＞その契約期間が終了した時点で、規約を変更するか否か管理組合が好きにすればよい。

そんなのかんけいねぇ～♪　ヨシオ君が言ってるよ、規約の変更はいつでもいいよ。
新築購入後、初回の総会で管理会社の変更の決議とるとこ多いよ、勝手だもんねぇ～

経験あるにしては無知～？