マンション内のコミュニティ形成活動

[前期高齢管理士]

マンション（区分所有形式の共同住宅）が出来始めて５０年以上が経過しています。
昨今、建物の高経年化と共に居住者の高齢化が顕著になり、管理組合のみならず外部の諸組織からも
如何に対応すべきか、色々な意見が活発に交わされています。
国民の１割以上の住居形態になりましたから、高齢化問題に限らずコミュニティ形成は重要な要素です。
私有財産での問題ですから、まずは管理組合において考えるべきでしょうが法的根拠もありません。
皆さんはどの様に考えられますか？

[641: 匿名さん]

> なっていない。法律よく嫁。
> 「・・・ことができる」だ。定めてもいいし定めなくてもいい。
> だから、それ以外の事も定めてもいいのである。

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

定めても良いなら、なんでこういう判例が出るのか説明してください。

[642: 匿名さん]

マンションの自治会員が求めることは、祭りや飲み会だけだろ？
広報の配布や自治体行事協力動員なんてやりたい奴はいない。

俺自身、マンションに住んでて自治会の必要性は何も感じない。

[643: 匿名さん]

>>641
強制加入強制徴収したからよ。
任意加入任意徴収なら原告は訴訟しなかった。

[644: 匿名さん]

>641は自治会の親和会の設立が先で、管理組合は後から親和会から分離してできたという特殊な例である。
しかし実態は管理組合が親和会の内部組織になっているままだ。完全に分離させなかったことが問題。

[645: 匿名さん]

630ですが、

結局、管理組合が町内会に代わって町会費を徴収する目的は、合理性だけで、地域コミュニティー形成が目的ではないわけですね。
町内会は本来の目的とする班長による町会費徴収や回覧板の回覧における会員の繋がりや絆の形成が目的はでないと。

何故、町内会が前時代的な班長による町会費徴収や回覧板制度維持をしているかという疑問に答えられる人はないということでよろしいでしょうか？
そして、なぜ、マンションならば、戸建て住宅と違って、引き落とし・振り込みが認められるかという問いにも答えられる人がいないといことでよろしいですね。

[646: 匿名さん]

マンション内の自治会に限定して回答する。

>結局、管理組合が町内会に代わって町会費を徴収する目的は、合理性だけで、地域コミュニティー形成が目的ではないわけですね。

その通り。自治会から委託を受ければ徴収代行するだけ。

>町内会は本来の目的とする班長による町会費徴収や回覧板の回覧における会員の繋がりや絆の形成が目的はでないと。

あくまでも行政からの要請と考えるべき。会員間の繋がりを求めたいならクラブでも作ってやればいい。

>何故、町内会が前時代的な班長による町会費徴収や回覧板制度維持をしているかという疑問に答えられる人はないということでよろしいでしょうか？

組織がシステム化されていないから。あくまでも人力の世界。

>そして、なぜ、マンションならば、戸建て住宅と違って、引き落とし・振り込みが認められるかという問いにも答えられる人がいないといことでよろしいですね。

認められるとかの問題ではない。集金の安全性・確実性・効率の問題。
戸建の町会も自動引き落としにすればいいだけ。

[647: 匿名]

>>640
第三十条 　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
＞この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

建物、敷地、付属施設の管理以外の事は、規約すら定める事が出来ません、
ちゃんと理解しなさいな 。

おおむね建物を維持管理する団体が、地縁団体とは無関係ですよ。　常識。

[648: 匿名さん]

> あくまでも行政からの要請と考えるべき。会員間の繋がりを求めたいならクラブでも作ってやればいい。

行政の要請を否定はしません。
でも、絆とか地域への貢献を謳っている以上、会員間の繋がりを求めていると思われても仕方ないのでは？
会員間の繋がり無しに、どうやって最近流行の災害時の助け合いをするのですか？


> 組織がシステム化されていないから。あくまでも人力の世界。
> 認められるとかの問題ではない。集金の安全性・確実性・効率の問題。
> 戸建の町会も自動引き落としにすればいいだけ。

人力の世界って、郵便局に町内会の口座を作って振り込みで対応出来ませんか？
出来ないはずはありませんよね。
でも、多くの町内会がそれをしないのは、班長による町会費徴収に意味があると思っているからではありませんか？

[649: 匿名さん]

管理組合は今は金銭自己防止の観点からすべてキャッシュレス化が進んでいる。
自治会や町会がいまだに戸別現金徴収してるのは危ない。
自治会長が集金して持ち逃げする可能性がある。

[650: 匿名さん]

>会員間の繋がり無しに、どうやって最近流行の災害時の助け合いをするのですか？

本件に関しては「自主防災会」の話。管理組合や自治会・町会の話ではない。
自主防災会は災害対策基本法に基づく共助の防災組織。
管理組合と自治会・町会を横断する独立組織である。
これも自治体が設立を強力に推進している。

[651: 匿名さん]

> 本件に関しては「自主防災会」の話。管理組合や自治会・町会の話ではない。

自主防災組織だけの話ではありません。
そうやって、管理組合や町内会の責任を回避しようとしるのは止めてください。
自主防災会の話なら、管理組合や町内会は防災に対する備えををしなくなくても良いということですね。

[652: 匿名さん]

管理組合には消防法に基づく自衛消防組織があるよ。
毎年防火・防災避難訓練やってる。
倉庫に防災備品も蓄積してる。

[653: 匿名さん]

スレ主のコミュニティーとは、支配なので、総務省の管轄下にあり推奨される自治会とは違います。

総務省や地方自治体は、自治会の規約や自治会の運営、自治会員募集方法などの案内をしています。

スレ主の主張は、行政が支援する任意団体の住民コミュニティとは違うため、法律の規制には当て嵌まらないと主張されているわけです。

しかし、日本国に所在するマンションである以上、日本の法の下にあります。
他者の人格や権利を迫害することはできません。

[654: 前期高齢管理士]

＞６５３
＞スレ主のコミュニティーとは、支配なので
私の過去レスの何処を読んでの判断ですか？

＞スレ主の主張は～法律の規制には当て嵌まらないと主張されているわけです。
私の過去レスの何処を読んでの判断ですか？

尤も、私の意見にはマンション内のコミュニティと地域で組織された所謂自治会の話がありますが
地域自治会に関しては会費の徴収方法に関する意見しか述べていませんが…

＞他者の人格や権利を迫害することはできません。
何処を読めばその様に解釈出来るのでしょうか？

現実世界の中での議論も、意としない解釈をされる恐れがありますので後学の為にお答え頂ければ
幸いです。

[655: 匿名さん]

マンションを支配するって何？
組合員の公金を自由に使うという意味？

[656: 匿名さん]

違うよ。軍隊化することだと思う。

[657: 匿名さん]

管理組合と闘うのですか？覇権争いですね。
でも最後は金持ってる方が勝ちですが。

[658: 匿名さん]

>> 637
> このスレ見てると、なにがなんでも管理組合がそれに関わりたいとの思いが伝わります。

の意見に同意。

マンションの建物・付帯施設及び敷地の管理・運営に全く関係のない外部の任意団体の会費を、管理組合が代理で徴収する必要性が全く理解できないし、それを正当化できる納得出来る理由を述べられている方もいないですね。

任意団体の町内会費の徴収が合理的だから良いというのなら、税金でも公民館のサークルの会費でも何でも合理的だから管理組合が代行しなければいけなくなりますね。
町内会もただの一任意団体です。
管理組合が、町内会費だけ特別に徴収を請け負う理由・必然性が全く感じられません。

[659: 匿名さん]

なんか論点がずれてないか？
マンション内の自治会の話だから、地域の町会は関係ない。
マンション内の自治会は、自治会員であると同時に管理組合員であると言う特殊性がある。

[660: 匿名]

管理組合の活動としては、町会費の代理徴収など出来るはずも有りません、御心配無く。
管理規約への記載もできない事項です、無理ですし、今時みんな知らないからとはならないよ。

[661: 匿名さん]

> マンション内の自治会の話だから、地域の町会は関係ない。

マンション内の自治会であっても、何で管理組合が自治会費の徴収を代行しなくてはいけないのですか？
コミュニティ活動とマンションの建物・付帯施設及び敷地の管理・運営は、全く別物です。
自治会は、ただの任意団体です。
ママ友サークルのお茶会の会費も依頼されれれば、管理組合が引き落としの代行をするのですか？

[662: 匿名さん]

>>659
マンション内の自治会でも管理組合とは無関係、当然財布も別。　特性など関係有りません。
それが面倒ならマンション住人だけでの自治会もやめときなさい。

団地やマンション個体での自治会の設立は、自治体への申請時でも完全な分離を求められるよ。

[663: 匿名さん]

名前を「管理自治組合会」にして統合したらいい。

[664: 匿名さん]

都合が悪くなって反論できなくなると　663 のように茶化しますね

[665: 匿名さん]

管理組合員＝住民
ではない。

[666: 匿名さん]

無意味な事は良いですから。　ワザワザ書かないでね。

[667: 匿名さん]

不在管理組合員もいるから住民とは限らない。賃貸人がそうだ。

[668: 匿名さん]

住民と言うと、区分所有者、区分所有者の同居人、賃借人等の占有者になるね。
管理組合は組合員の集合だけど、自治会は住民の集合だね。

[669: 匿名さん]

別に都合悪くないよ。
うちは分譲時に町会に入会し町会費納めることが売買契約で決められてる。
マンション建設時の売主と地域との合意事項だから仕方がない。
管理組合が町会費集めてるけど町会の別口座に振り替えてる。
いやな人は売買契約しなければいいだけよ。

[670: 匿名さん]

>>669
それだと問題ないですね。
管理組合と町会は別組織ですから。
町会がマンションに町会費の徴収を分譲時から委託してるのですね。
しかも管理組合設立以前に売主と町会が決めてますから。
管理組合が決めたわけでなく、売主からの継承事項ですね。

[671: 匿名さん]

地方自治法の２６０条以降も読んどきな、ためになるかもよ。

[672: 匿名さん]

>>670
それは法令違反ですよ、デベも販売時に平気でやらかします、罰則ないからね。
重説も販売時の規約のその事項も共に無効です、捺印や了解も関係有りませんので心配要りません。

町会費を差し引いた金額だけ支払えばいいですよ、引き落としが出来ないのは無視で結構。
結果、少額訴訟でも本裁判でも起こしてもらえば結構ですね、勝訴しか有りませんから。

[673: 匿名さん]

>>672

だから言ってるじゃん、そう言う人は初めから契約しないって！

たかだか月300円の町会費のために3000万円以上する素敵なマンションみすみす逃すなんて・・・・・

[674: 匿名さん]

解って買っても良いですよ、無効な規約が解ってますから問題無い。
販売者も解った上でインチキしてるんですから、騙されないようにすればいいだけ。
わずかな３００円でも加入の意思無ければ勿体ないし、退会するなり拒否すれば良い事。
入会も自由ですが退会も当然自由です。　　何も問題有りませんよ。

[678: 匿名さん]

認可地縁団体の場合は地縁団体名で不動産登記できるね。
でも管理組合は法人の場合以外は管理組合名で不動産登記はできない。

[679: 匿名さん]

管理組合って自前の事務所は持ってないところがほとんどだけど、
町会は自治会館持ってるところ多い。町会は不動産持ってる。

[680: 匿名さん]

>669
都合が悪くなると、マンションの自治会に話題を変えたり、地元町会との関係に話題をすり替えたり、忙しい人ですね。

このスレは、「マンション内のコミュニティ形成活動」のスレです。
また、マンションの外のコミュニティの話になっていますが？
マンション内の自治会の話をされたらどうですか？

マンション内のコミュニティ活動は、育児サークルも子供会も老人会も自治会も全部任意団体なので、各コミュニティの所属者が会費の徴収から運営まで自己責任で行うべきものであり、管理組合が関与する必要はない。

以上、終了

[681: 匿名さん]

680さんに同意します。
管理組合の理事長が変わる度に、子供会への対応が変わると歎くスレッドや、理事長のセクハラ問題スレッドからも
管理組合理事会は、法律道理に建物の維持管理に限定すべきです。

感情や文化価値観が物差しのコミュニティと管理組合を同列にすべきではない。

[682: 住まいに詳しい人]

マンション内の自治会が認可地縁団体か否かで管理組合の対応は違ってくる。
認可地縁団体でなければ私的倶楽部と同レベルの扱いでいい。
認可地縁団体なら行政区であるから当然管理組合の対応も違ってくる。
行政区なら、マンションが自治体の行政末端組織になってるから当然である。

[683: 匿.名さん]

>>682
>マンション内の自治会が認可地縁団体か否かで管理組合の対応は違ってくる。

マンション内の自治会が不動産を取得することは考えられず、
認可地縁団体（法人）になることはないと思います。

[684: 匿名さん]

ある。
うちのマンションは自治会はないが、広大な敷地で、近隣のしゅうらく規模をはるかに越える世帯数なので、
自治体に確認したら行政区扱いとしてる回答をもらってる。
その証拠に、自治体がマンション集会場を公職選挙法に基づく投票場として使う特例規定がある。

[685: 匿.名さん]

>>684 さん

どのような地縁団体が、認可地縁団体（法人）となり得るかを
お調べになったほうがよいと思います。

[686: 匿.名さん]

＜ご参考＞

地方自治法
第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。

【市町村の認可の目的は、地縁による団体が法人格を得ることにより、不動産等を団体名義で保有し登記等ができるようにすることにあるので認可を受ける地縁団体が、現に不動産又は不動産に関する権利等を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提である。】

第二百六十条の二
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

【認可により権利能力を取得した後も、住民により任意的に組織された団体であることに変わりはない。法律上でも公法人ではなく、公共団体その他行政組織の一部ではない。また、認可地縁団体が行う活動について、市町村の長は一般的監督権限を持たない。】

[687: 匿名さん]

認可、不認可にかかわりなく、行政末端組織だと主張されるのであれば

行政指導に従い運営する。強制加入、強制徴収、強制労働、会費の私的流用をしない。
管理組合と自治会は、別組織とし活動する。

[688: 匿.名さん]

>>687
>認可、不認可にかかわりなく、行政末端組織だと主張されるのであれば

どうも誤解をされているようなので、最後に一言・・・
地縁団体（認可があろうとなかろうと）の運営・活動に関して、
自治体は一切関与・介入はできません。

[689: 匿名さん]

総務省のホームページにコミュニティ団体運営の手引きがあります。

[690: 大学教授]

＞地縁団体（認可があろうとなかろうと）の運営・活動に関して自治体は一切関与・介入はできません。

行政が任意団体に関与介入するか否かに関係なく、

「自治会」「町内会」と称すると、
なんか「公的団体」であるかのような錯覚があって、
会費を徴収することに抵抗がなくなり、

管理組合が管理規約に規定しても「やむを得ない」かのように倒錯するのではないか？