マンション内のコミュニティ形成活動

[前期高齢管理士]

マンション（区分所有形式の共同住宅）が出来始めて５０年以上が経過しています。
昨今、建物の高経年化と共に居住者の高齢化が顕著になり、管理組合のみならず外部の諸組織からも
如何に対応すべきか、色々な意見が活発に交わされています。
国民の１割以上の住居形態になりましたから、高齢化問題に限らずコミュニティ形成は重要な要素です。
私有財産での問題ですから、まずは管理組合において考えるべきでしょうが法的根拠もありません。
皆さんはどの様に考えられますか？

[601: 匿名さん]

件の判例が出て以降、一つでも強制加入をしても良い、強制加入を進めるような弁護士や専門家の意見があるなら、
ぜひそれを教えてください。
ここで素人が吠えるのは勝手ですが、専門家の意見はどうですかね。

http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

[602: 大学教授]

>590

＞自治会費とか町会費とかの名目にするから反発食らうのだと思う。
＞コミュニティー形成費として強制徴収したらいい。
＞管理組合とも自治会・町会とも区別がつかないから騙せる。

重要な指摘だと思います。

これほどダメだと言われ、判例もあるのに、名目だけ変えれば騙せるという実例があるとは！！

[603: 大学教授]

>600

＞判例を見て分かると思うけど（分からない馬鹿なら書き込まないでね）、
＞強制加入は訴えられたら間違いなく負ける行為なんだけど。

これも重要な指摘だと思います（仕切ってすみません）。

「訴えられたら・・・負ける行為」でも、訴えなければ負けない行為です。
訴えるエネルギーは大変なもので、一区分所有者の町内会費がわずかなので、みなさん分かっていても黙っているのでしょう。
それにつけ込む方は、大金を手に入れている！！
こんなことが許されるはずがない。

判例じゃなくて、ダメという法的根拠があるのという質問がありましたが、
民法で無効な行為は、誰がどう言おうが無効なんだけど、無効だから取り消すと言わなければ、無効にならないんだよな・・・。

[604: 匿名さん]

管理組合に自治会機能を持たせれば済む話。
なにも任意加入の別組織にする必要はない。
最近首都圏の自治体は管理組合が自治会を代用することを容認している。
そうしないと、マンションは自治会ができないから。

[605: 匿名さん]

自治会を立ち上げて管理組合の対抗勢力として闘うからトラブルになる。

[606: 匿名さん]

災害時の各戸の安否確認は自治会の仕事ですか？
２年前の3.11大地震の時は、マンション内インフラ（電気・ガス・水道・通信・放送）の対応は管理組合でしましたが、各戸の安否確認は一切せず、居住者任せでした。

[607: 匿名さん]

安否確認は各戸でするけど、自治会は隣組だからお互いに隣りの安否は確認するよ。
管理組合は安否確認はしない。敷地と建物共用部分・付属設備の管理だけ。

[608: 前期高齢管理士]

ハンドルネーム「大学教授」さんへ

あなたの問いかけに対する私の＞５７７に反応が無いのは何故ですか？
（文中あなたのレスアンカーは間違えていましたが…）

管理組合が自治会費を徴収する事は不適切だ、と云いたい丈ですか？
マンション内に良好なコミュニティを形成する事の是否にはご意見は無いのですか？

[609: 匿名さん]

スレ主は、稀だと決めつけている時点で質問になってない。
住民どうしのまともな自治会を否定して、マンション住民を支配する管理会社主導の自治会を普及しようとの企みは、社会悪だと思うがね

[610: 匿名さん]

606さん、自治会によりけりです。
住民の交流を目的としている自治会ならば、自治会で安否確認をして当たり前ですが、
会員の交流のない、形骸化した組織であれば、しないのが当然です。
不審者呼ばわり、火事場泥棒呼ばわりされるのがおち。

[611: 匿名さん]

>マンション住民を支配する管理会社主導の自治会を普及しようとの企みは、社会悪だと思うがね

違うと思う。管理会社主導で金使いまくるのは管理組合だよ。自治会なんて資金力は知れてる。

だから管理組合を骨抜きにして傀儡理事長を立てて会社の利益を増進する提案をするのだよ。

[612: 匿名さん]

>>608
自治会費は誰が徴収してもいいのでは？
会計と保管口座が管理組合と区分されていれば、収納作業の問題だけ。
管理組合の管理費等収納と合わせて徴収した方が効率的。

[613: 匿名さん]

自治会費を当番で徴収するからこそ意味がある。
自治会員が徴収しない自治会には、自治会の機能はない。
単なる金集めの手段。名ばかり自治会

[614: 前期高齢管理士]

＞６１２

貴ご意見と同様意見は＞５６０で述べています。

＞６１３

＞自治会費を当番で徴収するからこそ意味がある。
どの様な「意味」があるのですか？

＞自治会員が徴収しない自治会には、自治会の機能はない。
会費を会員が徴収する事が自治会の（主要）機能だと？ 　本末転倒ではありませんか？

かって戸建に住んでいた時、当番で家内が各戸から会費を徴収していた事がありますが
結構時間が掛かり大変です。（各戸から自動引落し手続きの了解を取る手続きが面倒だからでしょうが…）

[615: 匿名さん]

すれ主が支配者だと言われるのはその点から来ています。
人と人の付き合いを面倒がる人は、自治会には入らないで頂きたい。

[616: 大学教授]

前期高齢管理士さん

レスできなくてすみません。
私は前レスで意見を申し上げたし、貴殿の次のコメントにおおむね賛成なのです。

その上で、管理会社が主導して自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって
介入することが、
町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源だと思うのです。
これが私の言いたいことです。

＞何はともあれ、管理組合を運営する上でマンション内に一定のコミュニティが成立している事が大切です。

そのとおりです。管理組合が人的組織である以上、このことに反対者はありえないでしょう。

＞町内会・自治会への一括加入に付いては「是」としていた私の意見は取り下げますが、個々の加入は自由です。

同意します。

＞マンション内で、自由意思での加入戸が一定戸数あれば管理組合が管理費等と共に徴収・払込を代行するのは
合理性からも是でしょう

このことにも同意します。

[617: 匿名さん]

自治会に合理性を求める時点で、自治会を否定している。
合理性を求めるならば、欧米のマンション所有者に倣い、個々にサークルやカルチャースクール、セキュリティー会社との契約を交わせば良い。
管理組合には、いらない。理事会に余計な仕事を背負わせるな。
管理組合員に余計な支出や労務を背負わせるな。

[618: 匿名さん]

なんせかんせ、マンション管理組合の構成員を強制的に自治会に加入させるとか、
会費もまとめて強制徴収って？　　なんか怖いですね、ここは日本ですよ。
法整備されてますから、ちゃんと調べて組合活動して下さい、大きな迷惑の塊りですよ。

[619: 匿名さん]

オジサン達、なにを無理な事ばかり議論してるのかね。
区分所有法の３条と３０条の規定が有るの、組合は余計な事するなって書いてあるのよ。
区分所有者の団体（管理組合）は自治会費は徴収できないって意味の条文有るから読んどけ。
たとえオジサン達が勝手に決めても誰も従わないし、残念だね。笑

[620: 匿名さん]

>区分所有法の３条と３０条の規定が有るの、組合は余計な事するなって書いてあるのよ。

オッサン、デタラメ書くな。
条文よく読め。「ことができる。」
できるのであって「でなければならない」ではない。

[621: 匿名さん]

>>616

おかしなことを書く人だ。
なぜ管理会社が主導するのか？管理会社は管理組合の業務委託先。
主体は管理組合である。管理組合が決めたことを管理会社は忠実に実行するだけ。

それと管理組合のコミュニティーとは、共同生活を送る上での秩序維持に必要な最低限のコミュニティーだ。
住民同士の横連携ではない。管理組合執行部と組合員間の縦の連携だ。

[622: 匿名さん]

>管理会社が主導して自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって

そこまでしたいなら、ナゼ管理会社は自治会と自治会業務委託契約を締結しないのですか？
ビジネスチャンスですよ。きちっと契約を結ぶべきです。

[623: 匿名さん]

なるほど。そうすれば管理会社も堂々と集金できるな。

[624: 匿名さん]

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

既出のこれが全てを物語っているかと思うけど、

管理組合が組合員を町内会に強制加入させられる法的根拠、
弁護士や専門家が管理組合による組合員の強制加入を認めている意見・見解、
などソース・根拠を基に書き込める人はいないのね。

今後、管理組合が組合員を町内会へ強制加入させられるという人は、ソース・情報源を
明らかにした上で書き込みをしてね。

[625: 匿名さん]

管理組合が組合員を自治会に強制加入させなければいいのでは？
管理組合が自治会費を徴収することは何ら問題ない。
自治会が管理組合に自治会費の徴収を委託してるだけだから。

[626: 匿名さん]

このスレは「マンション内のコミュニティーはどうあるべきか？」が主題である。
それを何で「管理組合が組合員を自治会に強制加入せる」に論理を飛躍させるのか不思議。
管理組合に自治会機能を取り込めば済む話で、なにも自治会を別組織で作る必要はない。

[627: 匿名さん]

管理組合が組合員を自治会に強制加入させるメリットは何なの？
メリットがあるから強制加入させるのでしょ？

[628: 前期高齢管理士]

＞６１６　大学教授さん

＞管理会社が主導して自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって
＞介入することが、町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源だと思うのです。

度々同趣旨の投稿をされていますが、理解できません。

・管理会社が主導・介入
＞６２１さんが指摘されている通りです（縦連携とは思いませんが）
デべがマンション建設に当って当該地域の町内会と合意するケースは多々あります。
その為、購入者との間で「容認事項」としています。
管理会社は管理費額の詳細や予算案で謳うだけで「規定」ではありません。
原始規約の段階から、標準管理規約第２７条１０項に沿った規定は有るでしょうが、
以前あなたがご指摘の通り町内会等に関する規定ではありません。

・町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源
具体的な体験がお有りでの主張なのかも知れませんが、理解できません。
機能不全の町内会が存在する事は否定しませんが、管理会社や管理組合が原因とは思いません。

[629: 匿名さん]

管理組合は住民同士のコミュニティーを図る必要はないと思います。
管理組合にとって必要なことは、敷地・建物・付属施設の管理と共同生活維持のために必要な情報共有のためのコミュニティーです。それは管理組合執行部と個々の組合員との意思疎通で、基本は管理規約・総会/理事会決議の遵守ですから。

[630: 匿名さん]

626
> 管理組合に自治会機能を取り込めば済む話

629の言うように管理組合がするべきことではないしょう。
全戸加入ではなく、希望者加入の任意団体の役割をなぜ管理組合が負う必要があるのですか？


管理組合が、町会費を代理で徴収（管理費と一緒に引き落とし）するのも意味が分かりません。
合理性で言えば、合理的であるのは間違いありません。
では、なぜ戸建て住宅が、未だに前時代的な、班長による会費徴収や回覧板制度を維持しているのでしょうか？
合理性を求めるなら、町会費も振り込みや引き落としに良いのではありませんか？
回覧板の情報も役所や関連機関のＨＰを見れば同じ情報が得られます。年寄りでなければ、ネットで見るから回覧板の輪番から外して貰える選択肢があっても良いのではありませんか？
それは、コミュニティー形成において必要だから、班長による町会費徴収や回覧板があるのではないでしょうか。

当然、管理組合による徴収を主張する人は、戸建て住宅に移り住んだら、町内会に対して、合理的だからと引き落としや振り込みを主張されるのですよね？

管理組合による町会費の引き落としや、回覧板のチラシのポスティングは、町内会の意義から外れると思うのですが、いかがでしょう？

[631: 匿名さん]

>管理組合に自治会機能を取り込めば済む話で、なにも自治会を別組織で作る必要はない。

金の話になると、そうとも言えない。
自治体は自治体が認可した自治会・町内会の地縁組織に対して助成金を交付している。
その交付金は、基本料＋自治会員数×一定金額、で算定される。
だから会員数が多ければ交付金も多くなる。
管理組合に自治機能があっても自治体は地縁団体として認めていないところが多い。
ただ首都圏ではマンション内に自治会を組織することが難しいことを勘案して、
管理組合に自治機能がある場合は地縁団体とみなしている自治体もある。

うちのマンションは自治会はいまだにないが、世帯数が多いので自治会を設立して全世帯会員になれば、年に100万円以上の助成金が貰える計算になる。これに自治会費を加えれば、それなりに自治会活動が出来る予算になる。
自治体に聞いたが、うちのマンションは世帯数が多いのでマンションだけで一つの行政区と考えてるとのことだった。

[632: 匿名さん]

>>630

管理組合は管理費等の徴収は口座振替をするために集金システムを使ってる。それに自治会費の徴収を加えるだけだ。
管理費・修繕積立金は全戸強制徴収だが、使用料（たとえば駐車場代）は受益者負担の徴収で全戸強制徴収ではない。
だから任意加入の自治会費の徴収も使用料と同じやり方で徴収できる。
徴収した自治会費は管理組合の収納口座から自治会の保管口座に移せばよい。

[633: 匿名さん]

632
町内会の意義から外れるのではないかという指摘に対して、全く答えられていません。
合理性という点のみで反論されていますが、それでは何で戸建て住宅に引き落としや振り込みの選択肢がないのでしょう？

[634: 匿名さん]

>管理組合による町会費の引き落としや、回覧板のチラシのポスティングは、町内会の意義から外れると思うのですが、いかがでしょう？

町内会は行政の末端組織だよ。町内会を必要としてるのは住民ではなく自治体だよ。

[635: 匿名さん]

> 使用料（たとえば駐車場代）は受益者負担の徴収で全戸強制徴収ではない。
> だから任意加入の自治会費の徴収も使用料と同じやり方で徴収できる。

使用料ですが、マンションの付帯施設の使用料ですら、管理組合が代行しても問題ないでしょう。
マンションの設備・敷地・施設外のマンションとは関係のない使用料の徴収を管理組合が代行する必要があるのですか？

[636: 匿名さん]

>>635
自治会員はマンションに住んでるよ。
専有部分はもちろん共用部分も利用してる。
マンションと密接な関係がある。
マンション敷地外の戸建に住んでる自治会員の会費を徴収代行してるわけではない。
マンションの場合、自治会員は管理組合員でもあるという特殊性がある。
自治会員にとっては個別徴収されるよりは一括引落の方が便利。
自治会で口座振替徴収処理を新たに行うのは結構大変。
既存の管理組合徴収システムに乗っかるのが効率的。

[637: 匿名さん]

管理組合が町会や自治会を組織したり、会費の徴収等にかかわる事は出来ません。
管理組合を縛る区分所有法では、管理規約において、
＞「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
について定めることとなっています。（区分所有法３０条の１）

建物、敷地、付属施設でも無い自治会町会への関わりは権限外です、
と言う事で、管理組合内にもその別団体を構成する事は出来ません。

コミュニティーを構成したいなら、管理組合とは別で考えることですね。
同組織ですと集金が便利とか、くだらん理屈は通りません。

当方のマンション（約３００戸）も住人だけの自治会が有りますが、
管理組合とは別組織で役員も別です、約８割が加入していてなにも問題有りませんよ。
自治体からの助成で祭りや旅行も行ってますよ。

このスレ見てると、なにがなんでも管理組合がそれに関わりたいとの思いが伝わります。
所詮無理な法令違反、別組織を作って下さい、自治体も歓迎するでしょう。

[638: 匿名さん]

> 自治会員にとっては個別徴収されるよりは一括引落の方が便利。
> 自治会で口座振替徴収処理を新たに行うのは結構大変。
> 既存の管理組合徴収システムに乗っかるのが効率的。

結局、合理性や効率の問題でしかないわけで。
町内会の意義から外れるのではないかという指摘に対して、全く答えられていません。

町内会・自治会は、コミュニティー形成のために、人と人が顔を合わせ交流・繋がりを持たせるために町会長による会費徴収や回覧板制度を維持しているのではないですか？

何度も言いますが、便利だから一括引き落としが良いなら、戸建てでも、口座引きと落としや口座振り込みがあってよい訳ですが、多くの自治会・町内会で、前時代的な町会長による徴収が行われているのはどうしてですか？

そして、あなたは、戸建て住宅に移り住んだら、町内会に対して、合理的だからと引き落としや振り込みを主張されるのですよね？

[639: 匿名さん]

>>638
だから言ってるでしょ。自治会や町会を必要としてるのは行政区化したい自治体だって。
だから自治体によっては自治会長や町会長を区長として「行政協力員」の特別職にしてる。
当然、報酬がある。それを自治会や町会の活動原資にしてる。

[640: 匿名さん]

>について定めることとなっています。（区分所有法３０条の１）

なっていない。法律よく嫁。
「・・・ことができる」だ。定めてもいいし定めなくてもいい。
だから、それ以外の事も定めてもいいのである。

[641: 匿名さん]

> なっていない。法律よく嫁。
> 「・・・ことができる」だ。定めてもいいし定めなくてもいい。
> だから、それ以外の事も定めてもいいのである。

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

定めても良いなら、なんでこういう判例が出るのか説明してください。

[642: 匿名さん]

マンションの自治会員が求めることは、祭りや飲み会だけだろ？
広報の配布や自治体行事協力動員なんてやりたい奴はいない。

俺自身、マンションに住んでて自治会の必要性は何も感じない。

[643: 匿名さん]

>>641
強制加入強制徴収したからよ。
任意加入任意徴収なら原告は訴訟しなかった。

[644: 匿名さん]

>641は自治会の親和会の設立が先で、管理組合は後から親和会から分離してできたという特殊な例である。
しかし実態は管理組合が親和会の内部組織になっているままだ。完全に分離させなかったことが問題。

[645: 匿名さん]

630ですが、

結局、管理組合が町内会に代わって町会費を徴収する目的は、合理性だけで、地域コミュニティー形成が目的ではないわけですね。
町内会は本来の目的とする班長による町会費徴収や回覧板の回覧における会員の繋がりや絆の形成が目的はでないと。

何故、町内会が前時代的な班長による町会費徴収や回覧板制度維持をしているかという疑問に答えられる人はないということでよろしいでしょうか？
そして、なぜ、マンションならば、戸建て住宅と違って、引き落とし・振り込みが認められるかという問いにも答えられる人がいないといことでよろしいですね。

[646: 匿名さん]

マンション内の自治会に限定して回答する。

>結局、管理組合が町内会に代わって町会費を徴収する目的は、合理性だけで、地域コミュニティー形成が目的ではないわけですね。

その通り。自治会から委託を受ければ徴収代行するだけ。

>町内会は本来の目的とする班長による町会費徴収や回覧板の回覧における会員の繋がりや絆の形成が目的はでないと。

あくまでも行政からの要請と考えるべき。会員間の繋がりを求めたいならクラブでも作ってやればいい。

>何故、町内会が前時代的な班長による町会費徴収や回覧板制度維持をしているかという疑問に答えられる人はないということでよろしいでしょうか？

組織がシステム化されていないから。あくまでも人力の世界。

>そして、なぜ、マンションならば、戸建て住宅と違って、引き落とし・振り込みが認められるかという問いにも答えられる人がいないといことでよろしいですね。

認められるとかの問題ではない。集金の安全性・確実性・効率の問題。
戸建の町会も自動引き落としにすればいいだけ。

[647: 匿名]

>>640
第三十条 　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
＞この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

建物、敷地、付属施設の管理以外の事は、規約すら定める事が出来ません、
ちゃんと理解しなさいな 。

おおむね建物を維持管理する団体が、地縁団体とは無関係ですよ。　常識。

[648: 匿名さん]

> あくまでも行政からの要請と考えるべき。会員間の繋がりを求めたいならクラブでも作ってやればいい。

行政の要請を否定はしません。
でも、絆とか地域への貢献を謳っている以上、会員間の繋がりを求めていると思われても仕方ないのでは？
会員間の繋がり無しに、どうやって最近流行の災害時の助け合いをするのですか？


> 組織がシステム化されていないから。あくまでも人力の世界。
> 認められるとかの問題ではない。集金の安全性・確実性・効率の問題。
> 戸建の町会も自動引き落としにすればいいだけ。

人力の世界って、郵便局に町内会の口座を作って振り込みで対応出来ませんか？
出来ないはずはありませんよね。
でも、多くの町内会がそれをしないのは、班長による町会費徴収に意味があると思っているからではありませんか？

[649: 匿名さん]

管理組合は今は金銭自己防止の観点からすべてキャッシュレス化が進んでいる。
自治会や町会がいまだに戸別現金徴収してるのは危ない。
自治会長が集金して持ち逃げする可能性がある。

[650: 匿名さん]

>会員間の繋がり無しに、どうやって最近流行の災害時の助け合いをするのですか？

本件に関しては「自主防災会」の話。管理組合や自治会・町会の話ではない。
自主防災会は災害対策基本法に基づく共助の防災組織。
管理組合と自治会・町会を横断する独立組織である。
これも自治体が設立を強力に推進している。

[651: 匿名さん]

> 本件に関しては「自主防災会」の話。管理組合や自治会・町会の話ではない。

自主防災組織だけの話ではありません。
そうやって、管理組合や町内会の責任を回避しようとしるのは止めてください。
自主防災会の話なら、管理組合や町内会は防災に対する備えををしなくなくても良いということですね。

[652: 匿名さん]

管理組合には消防法に基づく自衛消防組織があるよ。
毎年防火・防災避難訓練やってる。
倉庫に防災備品も蓄積してる。

[653: 匿名さん]

スレ主のコミュニティーとは、支配なので、総務省の管轄下にあり推奨される自治会とは違います。

総務省や地方自治体は、自治会の規約や自治会の運営、自治会員募集方法などの案内をしています。

スレ主の主張は、行政が支援する任意団体の住民コミュニティとは違うため、法律の規制には当て嵌まらないと主張されているわけです。

しかし、日本国に所在するマンションである以上、日本の法の下にあります。
他者の人格や権利を迫害することはできません。

[654: 前期高齢管理士]

＞６５３
＞スレ主のコミュニティーとは、支配なので
私の過去レスの何処を読んでの判断ですか？

＞スレ主の主張は～法律の規制には当て嵌まらないと主張されているわけです。
私の過去レスの何処を読んでの判断ですか？

尤も、私の意見にはマンション内のコミュニティと地域で組織された所謂自治会の話がありますが
地域自治会に関しては会費の徴収方法に関する意見しか述べていませんが…

＞他者の人格や権利を迫害することはできません。
何処を読めばその様に解釈出来るのでしょうか？

現実世界の中での議論も、意としない解釈をされる恐れがありますので後学の為にお答え頂ければ
幸いです。

[655: 匿名さん]

マンションを支配するって何？
組合員の公金を自由に使うという意味？

[656: 匿名さん]

違うよ。軍隊化することだと思う。

[657: 匿名さん]

管理組合と闘うのですか？覇権争いですね。
でも最後は金持ってる方が勝ちですが。

[658: 匿名さん]

>> 637
> このスレ見てると、なにがなんでも管理組合がそれに関わりたいとの思いが伝わります。

の意見に同意。

マンションの建物・付帯施設及び敷地の管理・運営に全く関係のない外部の任意団体の会費を、管理組合が代理で徴収する必要性が全く理解できないし、それを正当化できる納得出来る理由を述べられている方もいないですね。

任意団体の町内会費の徴収が合理的だから良いというのなら、税金でも公民館のサークルの会費でも何でも合理的だから管理組合が代行しなければいけなくなりますね。
町内会もただの一任意団体です。
管理組合が、町内会費だけ特別に徴収を請け負う理由・必然性が全く感じられません。

[659: 匿名さん]

なんか論点がずれてないか？
マンション内の自治会の話だから、地域の町会は関係ない。
マンション内の自治会は、自治会員であると同時に管理組合員であると言う特殊性がある。

[660: 匿名]

管理組合の活動としては、町会費の代理徴収など出来るはずも有りません、御心配無く。
管理規約への記載もできない事項です、無理ですし、今時みんな知らないからとはならないよ。

[661: 匿名さん]

> マンション内の自治会の話だから、地域の町会は関係ない。

マンション内の自治会であっても、何で管理組合が自治会費の徴収を代行しなくてはいけないのですか？
コミュニティ活動とマンションの建物・付帯施設及び敷地の管理・運営は、全く別物です。
自治会は、ただの任意団体です。
ママ友サークルのお茶会の会費も依頼されれれば、管理組合が引き落としの代行をするのですか？

[662: 匿名さん]

>>659
マンション内の自治会でも管理組合とは無関係、当然財布も別。　特性など関係有りません。
それが面倒ならマンション住人だけでの自治会もやめときなさい。

団地やマンション個体での自治会の設立は、自治体への申請時でも完全な分離を求められるよ。

[663: 匿名さん]

名前を「管理自治組合会」にして統合したらいい。

[664: 匿名さん]

都合が悪くなって反論できなくなると　663 のように茶化しますね

[665: 匿名さん]

管理組合員＝住民
ではない。

[666: 匿名さん]

無意味な事は良いですから。　ワザワザ書かないでね。

[667: 匿名さん]

不在管理組合員もいるから住民とは限らない。賃貸人がそうだ。

[668: 匿名さん]

住民と言うと、区分所有者、区分所有者の同居人、賃借人等の占有者になるね。
管理組合は組合員の集合だけど、自治会は住民の集合だね。

[669: 匿名さん]

別に都合悪くないよ。
うちは分譲時に町会に入会し町会費納めることが売買契約で決められてる。
マンション建設時の売主と地域との合意事項だから仕方がない。
管理組合が町会費集めてるけど町会の別口座に振り替えてる。
いやな人は売買契約しなければいいだけよ。

[670: 匿名さん]

>>669
それだと問題ないですね。
管理組合と町会は別組織ですから。
町会がマンションに町会費の徴収を分譲時から委託してるのですね。
しかも管理組合設立以前に売主と町会が決めてますから。
管理組合が決めたわけでなく、売主からの継承事項ですね。

[671: 匿名さん]

地方自治法の２６０条以降も読んどきな、ためになるかもよ。

[672: 匿名さん]

>>670
それは法令違反ですよ、デベも販売時に平気でやらかします、罰則ないからね。
重説も販売時の規約のその事項も共に無効です、捺印や了解も関係有りませんので心配要りません。

町会費を差し引いた金額だけ支払えばいいですよ、引き落としが出来ないのは無視で結構。
結果、少額訴訟でも本裁判でも起こしてもらえば結構ですね、勝訴しか有りませんから。

[673: 匿名さん]

>>672

だから言ってるじゃん、そう言う人は初めから契約しないって！

たかだか月300円の町会費のために3000万円以上する素敵なマンションみすみす逃すなんて・・・・・

[674: 匿名さん]

解って買っても良いですよ、無効な規約が解ってますから問題無い。
販売者も解った上でインチキしてるんですから、騙されないようにすればいいだけ。
わずかな３００円でも加入の意思無ければ勿体ないし、退会するなり拒否すれば良い事。
入会も自由ですが退会も当然自由です。　　何も問題有りませんよ。

[678: 匿名さん]

認可地縁団体の場合は地縁団体名で不動産登記できるね。
でも管理組合は法人の場合以外は管理組合名で不動産登記はできない。

[679: 匿名さん]

管理組合って自前の事務所は持ってないところがほとんどだけど、
町会は自治会館持ってるところ多い。町会は不動産持ってる。

[680: 匿名さん]

>669
都合が悪くなると、マンションの自治会に話題を変えたり、地元町会との関係に話題をすり替えたり、忙しい人ですね。

このスレは、「マンション内のコミュニティ形成活動」のスレです。
また、マンションの外のコミュニティの話になっていますが？
マンション内の自治会の話をされたらどうですか？

マンション内のコミュニティ活動は、育児サークルも子供会も老人会も自治会も全部任意団体なので、各コミュニティの所属者が会費の徴収から運営まで自己責任で行うべきものであり、管理組合が関与する必要はない。

以上、終了

[681: 匿名さん]

680さんに同意します。
管理組合の理事長が変わる度に、子供会への対応が変わると歎くスレッドや、理事長のセクハラ問題スレッドからも
管理組合理事会は、法律道理に建物の維持管理に限定すべきです。

感情や文化価値観が物差しのコミュニティと管理組合を同列にすべきではない。

[682: 住まいに詳しい人]

マンション内の自治会が認可地縁団体か否かで管理組合の対応は違ってくる。
認可地縁団体でなければ私的倶楽部と同レベルの扱いでいい。
認可地縁団体なら行政区であるから当然管理組合の対応も違ってくる。
行政区なら、マンションが自治体の行政末端組織になってるから当然である。

[683: 匿.名さん]

>>682
>マンション内の自治会が認可地縁団体か否かで管理組合の対応は違ってくる。

マンション内の自治会が不動産を取得することは考えられず、
認可地縁団体（法人）になることはないと思います。

[684: 匿名さん]

ある。
うちのマンションは自治会はないが、広大な敷地で、近隣のしゅうらく規模をはるかに越える世帯数なので、
自治体に確認したら行政区扱いとしてる回答をもらってる。
その証拠に、自治体がマンション集会場を公職選挙法に基づく投票場として使う特例規定がある。

[685: 匿.名さん]

>>684 さん

どのような地縁団体が、認可地縁団体（法人）となり得るかを
お調べになったほうがよいと思います。

[686: 匿.名さん]

＜ご参考＞

地方自治法
第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。

【市町村の認可の目的は、地縁による団体が法人格を得ることにより、不動産等を団体名義で保有し登記等ができるようにすることにあるので認可を受ける地縁団体が、現に不動産又は不動産に関する権利等を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提である。】

第二百六十条の二
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

【認可により権利能力を取得した後も、住民により任意的に組織された団体であることに変わりはない。法律上でも公法人ではなく、公共団体その他行政組織の一部ではない。また、認可地縁団体が行う活動について、市町村の長は一般的監督権限を持たない。】

[687: 匿名さん]

認可、不認可にかかわりなく、行政末端組織だと主張されるのであれば

行政指導に従い運営する。強制加入、強制徴収、強制労働、会費の私的流用をしない。
管理組合と自治会は、別組織とし活動する。

[688: 匿.名さん]

>>687
>認可、不認可にかかわりなく、行政末端組織だと主張されるのであれば

どうも誤解をされているようなので、最後に一言・・・
地縁団体（認可があろうとなかろうと）の運営・活動に関して、
自治体は一切関与・介入はできません。

[689: 匿名さん]

総務省のホームページにコミュニティ団体運営の手引きがあります。

[690: 大学教授]

＞地縁団体（認可があろうとなかろうと）の運営・活動に関して自治体は一切関与・介入はできません。

行政が任意団体に関与介入するか否かに関係なく、

「自治会」「町内会」と称すると、
なんか「公的団体」であるかのような錯覚があって、
会費を徴収することに抵抗がなくなり、

管理組合が管理規約に規定しても「やむを得ない」かのように倒錯するのではないか？

[691: 匿名さん]

管理組合は、建物の維持管理のためだけの組織であるべきだ。

管理組合を小さな政府にしてはならない。

管理組合は行政の末端組織にしてもならない。

[692: 匿名さん]

何か、意地っ張りな無知さんまだいますね。
全ての地縁団体は任意団体、希望者だけで好きに結成し活動しなさい。
これ以上管理組合を引き合いに出さないでよ、なにを言おうと無関係です。

[693: 匿名さん]

管理組合が小さな政府？

なら、コミュニティは別でいいな

大国日本でも、町内会自治会は別

[694: 匿名さん]

なんにも分かってないな。評論家はいらないよ、汗かけよ。
うちはマンション内に自治会創設の可否を市の市民サポート課とコンタクトして模索してるのだよ。
認可地縁団体の規準は市の条例によるけど、「区域内の世帯主の5分の4以上を構成員とする自治組織が結成されていること。」のハードルがあるので、条例改正を市に求めているが実現していない。
助成金は行政協力員報酬になる。これも個人に対する報酬ではなく自治組織への助成金とするよう条例改正を求めている。

[695: 匿名さん]

管理組合が、小さな政府になるならば
理事長が総理大臣か？
管理会社は官僚か？

[696: 匿名さん]

また反論できなくなると茶化して荒らし行為で誤魔化すのですね。
貴方の主張が正しいなら、ソース。情報源を明らかにした上で語ってください。
妄想や願望は、もう結構ですから。

[697: 匿名さん]

整理が必要ですね。
＞７
＞２７
＞２０６
＞２２５
＞４８５
＞４９１
＞４９４

[698: 匿名さん]

マンション内で希望者募って自治会結成すれば良いじゃない、誰もダメって言ってないよ。
建物管理の管理組合とは別で活動するなら良いんじゃないんですか、１００戸以上なら出来ますよ。
ただし強制的に加入迫るのはいけませんよ、変な宗教団体みたいですからね、希望者だけでやってね。

結成する事になったら自治体の協働課のような所に相談してね、活動に応じて助成受けれますよ。

[699: 匿名さん]

１００戸以上でなくても大丈夫です。
自治体により、助成の対照項目条件には１０戸からの物もある。

[700: 匿名さん]

このスレには、何が何でも任意団体のコミュニティの会費徴収業務を管理組合に行わせたい人がいるようですが、マンション内のコミュニティだろうとマンション外のコミュニティだろうと、任意団体のコミュニティへの参加は組合員の任意であり、任意団体の会費徴収業務をマンション管理組合が行う必然性も必要も全くありません。

管理組合が管理費と一緒に会費を徴収（口座引き落とし）のメリットとして「合理的だから」という理由を挙げられる方がいますが、「管理費と一緒に会費を徴収するのが合理的」の裏を返せば、任意団体が独自に会費の徴収するのが面倒・大変だからと言うことです。
任意団体の責任の下に行うべき業務・会費の徴収が面倒・大変なら、会費徴収などしなければ良いこと、また身の丈にあった運営をすれば良いだけのこと。
どうして、管理組合が任意団体の会費徴収を請け負わねばならないのでしょう。

仮に管理組合が一定数の組合員が加入する任意団体の会費徴収業務が「合理的」という判断で行われるなら、一定数の加入者が居る場合は宗教コミュニティのお布施も政治コミュニティの政治献金も管理費口座からの徴収業務を請け負わなければならなくなりますね。
任意団でも町内会・自治会だけ特別な理由など存在しませんから。

[701: 匿名さん]

管理組合が、マンション内のコミュニティ形成に於いて行うべきことは、マンション内掲示板へのコミュニティのポスター掲示やマンション内集会施設の利用を認めることだけで十分。
コミュニティ活動は、参加者による自発的な行動なのだから、これ以上、管理組合が関わる必要はない。
管理組合がコミュニティの活動を主導したり、コミュニティの業務（会費徴収）などに関わるとおかしな話になる。

[702: 匿名さん]

>どうして、管理組合が任意団体の会費徴収を請け負わねばならないのでしょう。

請け負わなければならない理由はなにもないよ。管理組合次第。
請け負う場合は業務委託契約を締結して行う。これ当たり前の話。
委託料を取る取らないは管理組合次第。

[703: 匿名さん]

> 702
> 請け負わなければならない理由はなにもないよ。

では、敢えて請け負う場合は、何を理由・根拠に請け負うのですか？
私は、700に記したとおり管理組合が請け負う必然性も必要性もないと思っております。

[704: 匿名さん]

合理的には二つの意味があって、ひとつは理にかなっていること、
二番目の意味として能率的、無駄がないといういみがある。
自治会費等のコミュニティ参加費を管理費と同時に徴収する
ことは、もっぱら二つめの意味だけを主張している。

コミュニティ参加費を区分所有者が直接支払うことは、
理にかなわないし、管理費と同時に徴収する場合、
区分所有者以外に誰が参加費の支払い者なのかの管理や
区分所有者、参加者、管理組合、支払い先のコミュニティとの
契約関係をきちんとそろえなければならないが、
ほとんどの主張は、その手間を無駄だとしている。

[705: 匿名さん]

なに言っても管理組合が他の団体（マンション内でも）の費用を代理徴収する事は出来ません。
認められた業務外です。

泥棒して良いのか？悪いのか？　と一緒、議論するまでありませんよ、無駄。

[706: 匿名さん]

理に叶う叶わない以前の話ではないですか？

管理組合が管理費と一緒に会費を徴収（口座引き落とし）のメリットとして「合理的だから」という理由を挙げられる方がいますが、「管理費と一緒に会費を徴収するのが合理的」の裏を返せば、任意団体が独自に会費の徴収するのが面倒・大変だからと言うことです。
任意団体の責任の下に行うべき業務・会費の徴収が面倒・大変なら、会費徴収などしなければ良いこと、また身の丈にあった運営をすれば良いだけのこと。

な・ん・で、勝手に自分たちで始めた任意団体の会費徴収が面倒・大変だから、関係のない管理組合が徴収代行する必要があるのです？
自己責任で、自分たちでやるべきことでしょう。

ＮＨＫが管理組合に頼めば、ＮＨＫの視聴料も能率的、無駄がないということで理にかなっていますから当然、管理組合が徴収しなくてはいけませんね。

[707: 大学教授]

700、703、706に賛成です。

必要性、合理性の問題ではないことはもちろんだと考えますが、

任意団体に関与できる権限を管理組合が法的に持っていないと思います。
このことは、人的組織たる管理組合の「コミュニティ機能」のお話とは別の問題です。

[708: 匿名さん]

だから、もう誰も管理組合で地縁団体費を徴収するとか、関わっリ持つとは書いてませんよ。
マンション内だけでコミュニティーなる地縁団体を結成するのは自由ですから、
ルールに則って（地方自治法等）結成し活動したら良いですよ、ど～ぞど～ぞ。

[709: 匿名さん]

>任意団体に関与できる権限を管理組合が法的に持っていないと思います。
大学教授なら管理組合法人以外の大半の管理組合は任意団体だと言うことを覚えとけ。

管理規約には管理費等の徴収方法の規定がある。
その他費用の徴収方法は一切規定がない。
このことも知っとけよ。

[710: 匿名さん]

自治会が管理組合に「自治会費を管理費と一緒に徴収してくれ」と頼んだ時に断ればいいだけでは？

[711: 匿名さん]

自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、
デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まないので、
建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。

この場合、自治会費は区分所有者からの徴収であり、
住人からの徴収ではありません。でも、地方自治体は
まったく問題にしていないようです。

私は自治会費はマンションのコミュニティ活動に
使いたかったので、デベに徴収を依頼した
自治会から分筆してもらって、マンション独自の
自治会を設立しました。もちろん、管理組合とは
別組織にしましたが、会費の徴収方法はそのままです。

なお、管理組合から役員を自治会に一人（監査役）だけ
送り込むことが代理徴収の条件に不文律でしてあります。
この慣習が破られたら、管理組合は代理徴収を止めます。

[712: 匿名さん]

不文律なら理事長次第でいつでも変更できる。

[713: 匿名さん]

うちも規約以外は不文律だらけですから、理事長が代わるたびに理事長の考えで朝令暮改です。

[714: 匿名さん]

区分所有者からの徴収自体がかなり法律的にグレーなので、
こんなもの成文化しない方がいいと判断したんですけど。
ただし、管理会社に管理費といっしょに自治会費を便宜上徴収して
もらっているだけですので、そのお金は自治会のもので、管理組合
が流用できないことははっきりしてます。

管理費といっしょに会費徴収をすることを止めようという意見は
区分所有者からは出ませんでした。
あと、新自治会には移りたくないとか自治会から抜けたいという
所有者もゼロでした。

その辺はきっちりと事前に確認しました。

[715: 匿名さん]

>>714
未だに管理組合のリスクのある「収納代行方式」なの？
今はリスクのない「原則方式」が国交省の指導もあり主流だよ。

[716: 匿名さん]

おやおや、あんたらの言ってる事は全部無効、出来もしない事は議論しないでよ。
区分所有法をよ～く理解して、地方自治法２６０条あたり、よ～く勉強しろ。
自治会町会と、管理組合やデベロッパーはこれっぽっちも関係無いの、お爺さん、頼むね。

[717: 匿名さん]

無効かどうかは訴訟しないとだめ。

[718: 匿名さん]

訴訟しないでも大丈夫です。
管理会社の法務部に確認とれば、フロントが誤りを詫びてきます。
自治会費町内会費を管理費と一緒に徴収したことは、管理会社の汚名になるので、理事会の貸しになり管理会社が遜ってきます。

[719: 匿名さん]

>717
判例有るもの何処の誰が、裁判するの、弁護士に諭されて終わりだよ、無知もたいがいに頼むわ。

[720: 匿名さん]

そうそう、区分所有法にも地方自治法にも、はっきり関係無いとの意味が書かれてるもんね。
なんか、その人しつこくない？　意味無く毎度同じ単発の書き込みしてるみたいだけど。

[721: 匿名さん]

極端な話、俺は万引きはしたが悪くは無い、で釈放後裁判するみたいなもんよ、笑えるわ！

[722: 匿名さん]

それなら現状維持で問題ないよ。よきに計らえ。

[723: 匿名さん]

＞７１８
管理会社に対して有利な立場になるのは美味しい

[724: 大学教授]

＞711さん
＞自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まな＞いので、建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
＞重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。

＞この場合、自治会費は区分所有者からの徴収であり、
＞住人からの徴収ではありません。
＞でも、地方自治体はまったく問題にしていないようです。

そうなんですよね。
地自体に頼るつもりはないが、訴訟しなければ無効を実現できないという現状が全国にたくさんあるということを、知るべきです。

＞718さん
＞訴訟しないでも大丈夫です。
＞管理会社の法務部に確認とれば、フロントが誤りを詫びてきます。
＞自治会費町内会費を管理費と一緒に徴収したことは、管理会社の汚名になる

それは初耳です。
私の経験では、管理会社は責任逃れで、ごまかしてきます。

[725: 匿名さん]

訴訟になると、管理会社は、フロント単独の判断行為と片付けられそう。
フロント個人のコメントではなく、管理会社としての回答を求めればいいのですね。
管理会社の法務部からの回答書ならば、訴訟にした時の証拠にもなりますね。
ところで、法務部はどの管理会社にもありますか？
無視された時は、どうしましょうか？

[726: 匿名さん]

なんか、大学教授を名乗ってるが、法に疎くて昔ながらの我がまま体質が伺えます。

＞訴訟しなければ無効を実現できないという現状が全国にたくさんあるということを、知るべきです。
それはないですよ、あるなら実例を貼り付けてみなさい。　法令違反は変えられませんよ。　

[727: 匿名さん]

管理会社が自治会費を徴収して自社の収納口座に一時保管するメリットが分からない。
自治会から出納会計業務委託（有償契約）してるのなら分かるが。

[728: 匿名さん]

地縁団体はマンション管理組合とは、役割も目的も無関係と言う事は、まぎれもない事実。
法令違反を「現実には有る事だ」などと語り、その違反が当然のような議論には無理が有ります。

マンション内で自治会等のコミュニティーを、独自の組織で結成する議論お願いします。

[729: 大学教授]

＞726

＞法に疎くて
＞法令違反は変えられませんよ。

法に疎いのでぜひ教えてください。

何の法令違反なのかは知りませんが、

管理組合の管理規約に、別の任意団体の入会や会費徴収に関する時効を定めても無効なことは明らかです。、
しかし、その無効を主張しない限り、無効行為を追認している状態のことが問題になっているのですよ。
なぜだとお考えですか？

[730: 理学部教授]

法学部の教授に聞いたらいい。

[731: 匿名さん]

>729
建物の区分所有等に関する法律
第三条 　
区分所有者は、全員で、建物並びにその敷地及び附属施設の管理を行うための団体を構成し、
この法律の定めるところにより、集会を開き、規約を定め、及び管理者を置くことができる。

＊この団体が管理組合。｛～できると有るが、法的に他事は（できない）認めていないと言う事です。｝


第三十条
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる

＊これが管理規約で取り決められる事項。　
建物、敷地、付属施設の管理や使用以外の事は取り決めても、法律上無効。

これで理解で出来ないのでしたら、ただ柔軟性のないアタマなんでしょう。
法令違反を認めるような議論はおやめ下さい。

[732: 匿名]

無効な事項は無効だと主張する必要なんかないよ、無効な事は無視でかまわない。
金融機関での引き落としも必要額しか入金しなければ良いだけ、何の問題も無い。
逆に引き落としが出来ず、管理費滞納だ！と、騒いでくれた方が簡単で良いですよ。

>>729
＞その無効を主張しない限り、無効行為を追認している状態のことが問題になっているのですよ。
それ、実例見せてください。

[733: マンション住民さん]

>第三十条
>建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
>この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる

>＊これが管理規約で取り決められる事項。　
>建物、敷地、付属施設の管理や使用以外の事は取り決めても、法律上無効。

「規約」にしなければいいだけのこと。
「＊＊＊マンション運営基準」とか、あるいは不文律でもいい。

[734: 匿名さん]

＞７１８
＞７２５
前期高齢管理士さん、専門家のコメント下さい。

[735: 匿名]

＞＞７３３
規約に無い事を管理組合が履行する事は出来ないよ、よっぽど勝手な解釈　笑

記載してしまった無効な規約については、無理に改正する必要もないよ、
住民相互間で該当事項の無効の確認だけで十分、どうやっても無効ですから。

[736: 匿名さん]

＞マンション内で自治会等のコミュニティーを、独自の組織で結成する議論お願いします。

それが良いですね、結成の仕方教えて下さい、市の助成も受けれるのかな。

[737: 前期高齢管理士]

＞７３４の匿名さんへ

７１４及び７２５が、あなたのレスか否か解りませんが…
いずれの内容も、管理会社の受託業務遂行責務に関する認識が間違っています。

町内会・自治会の会費を管理組合が管理費等に含めて徴収する事の是否は別として
管理会社がこの事に関する訴訟の対象となる事は有り得ません（当事者は管理組合です）
従って、彼らの汚点になる認識も無く謝る事も無いでしょう。

法務部の有無については各管理会社の経営の問題です。
私の認識では大手（受託規模の上位２０社程度）は部門として有るでしょう。
その他の会社では、少なくとも顧問弁護士は居るのでは？

仮に徴収の是否を問い合わせれば、「貴管理組合が判断すべき事項です。考までに強制であれば
それを否とする判例があります」程度でしょう。

[738: 大学教授]

＞管理会社がこの事に関する訴訟の対象となる事は有り得ません（当事者は管理組合です）

そのとおりですね。誰が管理会社にに対して無効を主張するために訴訟を起こすと言ったのでしょうか？判例も、自治会や管理組合に対して訴えを起こしています。

＞従って、彼らの汚点になる認識も無く謝る事も無いでしょう。

これはどうですかね？
＞711さんが、
＞自治会は管理組合に徴収を頼むんではなく、デベに頼みます。デベは自分の腹は傷まな＞いので、建設反対運動でもされたら嫌だから、これをＯＫして、
＞重要事項説明や最初の管理規約に盛り込みます。


もし管理組合ないし自治会を被告とする訴訟が起きて、
原告が当然勝訴して、無効である確認のみならず、支払った分の金員を返還すべき損害賠償請求も請求の趣旨にしていた場合、
管理組合ないしは自治会は判決に基づいて金員を支払うでしょう。

そうすると、
こんどは、管理組合ないしは自治会は、不当な自治会費支払いを持ちかけたデべないしは関与した管理組合に対して、その持ちかけた内容によっては、求償できることになります

[739: 大学教授]

失礼しました。

＞こんどは、管理組合ないしは自治会は、・・・管理組合に対して、・・・

ではなく、
「こんどは、管理組合ないしは自治会は、・・・管理会社に対して、・・・」に訂正します。

[740: 前期高齢管理士]

＞７３８

７１１さんの前段部分は、まあ実態を表しているでしょう。

あなたの、もし～云々の仮定訴訟事例はありませんし、有ったとしても全額返還せよとの判断は無いと
思いますよ（異議＝脱会を申し立てた以降ならあるかも）

又、デべは兎も角、管理会社（書き間違いしています）が求償を求められる事はないでしょう。
従って汚点との認識はないでしょう。
（原始規約案はデべが作成するもの。成立には売買時に各々承認する方式と購入者による集会方式がある）

[741: 匿名さん]

管理組合の役員を経験したことのない発言があまりにも多すぎる。

これだけは覚えとけ。

管理会社は管理組合の業務委託、管理会社には決定権はない。
分譲時の売主と業者の契約は、管理組合が継承することを普通は原資管理規約に明記するもの。
その契約期間が終了した時点で、規約を変更するか否か管理組合が好きにすればよい。

[742: 匿名さん]

＞その契約期間が終了した時点で、規約を変更するか否か管理組合が好きにすればよい。

そんなのかんけいねぇ～♪　ヨシオ君が言ってるよ、規約の変更はいつでもいいよ。
新築購入後、初回の総会で管理会社の変更の決議とるとこ多いよ、勝手だもんねぇ～

経験あるにしては無知～？

[743: 匿名さん]

>>742
うちはインターネットがマンション一括プロバイダーで、売主とプロバイダーの5年契約を管理組合が継承する縛りが管理規約で規定されていた。だから5年間は我慢した。
そして5年後の新たな契約の検討の時にコンペにして、新な契約でプロバイダーを変更した。

[744: 匿名さん]

規約は護らないと。規約無視がまかり通るなら規約なしの無法地帯でいい。

[745: 匿名さん]

>743
無知はほどほどに、それ規約なの、インターネット回線は利用者との契約だけど？ 重説記載だろ。
個人でネット回線ひいて設備工事費無料でも、その条件が複数年の継続契約だよ、普通の事。

規約改正して回線業者（ＮＴＴ等）に違約金払うなら回線変えれるし、何も問題無いよ。

回線強者とプロバイダーがセットな訳？　ま、問題無いけど。
マンションの回線は光でも遅いし、ＩＰも皆同じだよね、安いのだけが取り柄ですね。

[746: 匿名さん]

>>745
無知はお前だよ。
マンション一括契約だよ、個人契約ではない。だから利用料は全戸強制徴収。
分譲時に売主とプロバイダーが契約し、売主の契約を管理組合に引き継がせる。
従って、専有部分の端子までの機器、回線は共用設備になる。

[747: 匿名さん]

マンション一括契約の場合は強制課金だから、管理規約に利用料強制支払は必ず規定する。
そうしないと「使わないから払わない」と言う組合員が必ず出てくる。

[748: 匿名さん]

数年前から新築マンションのインターネットはマンション一括契約で利用料は強制課金ですよ。

[749: 匿名さん]

>>746
>>747
一括契約なんて当然だし、それで良いんじゃないの、施設や設備の規約だからね。
で、プロバイダーじゃ無く回線業者でしょ、セットで頼んだの？

解約したければ総会で規約改正して違約金払えば済むと、何度も言わせないで。
皆がいやなら変えれば良いでしょ。　個人も団体さんも同じですよ。
違約金払いたくないから５年継続したんじゃないの？　筋違いでデベに請求する？　笑

重説も規約も建物、敷地、設備施設にかかわる事は決めれるから有効ですよ。
自治会町会とは意味違うからね。

もっと学習しなさいな。

[750: 匿名さん]

>>746
追申
＞無知はお前だよ。

失礼な投稿や言動は通報しますよ、大人らしくレスして下さいね。

[751: 匿名さん]

回線業者はプロバイダーが決めるから管理組合は意識しない。
だから一般の住民は回線業者を知らないでプロバイダーのみ知っている。

>>750
余計なお世話だ。最初に「無知」と言った奴に返してやるよ。

[752: 匿名さん]

＞回線業者はプロバイダーが決めるから管理組合は意識しない。

無知が炸裂してますね、嘘はいけませんよ。

おたく、回線業者とプロバイダーの区別もつかないんでしょ、笑われてますよ。
無知丸出しでよく書き込み出来ますね、恥を知りなさい、勉強してから出直しなさい。

お宅の回線とプロバイダー、解っているなら書いてみなさい？　大爆笑ですよ。
無知は黙ってなよ。

[753: 匿名さん]

>751
「無知」は事実で侮辱では有りません。
＞無知はお前だよ。

見知らぬ者へ、「お前」という呼称は失礼ですよ、育ちが知れます。
無意味な書き込み、嘘の書き込みは遠慮下さい。

[755: 匿名さん]

うちのマンションは管理組合がマンション一括インターネットプロバイダーと契約してます。
入居時から居住者は何も契約しなくても線つなげば利用できました。

[756: 匿名さん]

2000年以降新築のマンションはみんなそうでよ。

[757: 匿名さん]

>>718です。
管理会社が、総会にて町内会に管理組合全員が加入することを斡旋し、会費を管理会社が集めると明言しました。
総会では反対意見が多く、多数決でも否決されましたが、理事会決議にし町内会入会に総会議事録を書き換えました。
町内会費は管理費に計上され、フロントが町内会に現金支払いしておりました。
これは、管理会社が無知な理事会を誘導した結果、起きた間違いです。
管理会社に責任があるのは明らかでしょう。
無知な理事会を責めるのは忍びないため、次の当番理事会が動きました。
フロントに、管理会社の法務部の確認をとるよう依頼したところ、町内会に関するこれまでの誤りを謝りました。

管理規約は、誤記載として処理しました。
前の理事会の顔を潰さず、管理会社を総会で責めることなく粛々とあるべき姿に戻しました。

理事会は、管理会社に操られるものではない。
理事会が、管理会社に仕事を依頼するものです。

管理会社に、間違いを認めさせ考え方を改めさせられたら、管理会社は良い仕事をします。

回答を拒否、又は無視する場合は、フロントが握り潰していると考えられると思います。
内容証明郵便で本社に確認をしてみてはいかがでしょうか？

[758: 匿名さん]

>理事会決議にし町内会入会に総会議事録を書き換えました。
私文書偽造、それを容認した総会議案書に署名押印した理事長等も一緒にして訴えろよ。

[759: 匿名さん]

↑は議事録署名押印した人の私文書偽造ですね。管理会社は無関係です。

[760: 匿名さん]

議事録捏造したのは明らかに理事会だ。

[761: 匿名さん]

理事会は共犯か、詐欺の被害者。


「罪を憎んで人を憎まず」
間違いを認め、反省し、行動を改めるのなら許しましょう。

[762: 匿名さん]

偉そうに決めつけないで、議事録捏造とか私文書偽造のどこが問題か書いてみな。
もう、法令違反の話は無駄じゃないの。

[763: 大学教授]

＞前の理事会の顔を潰さず、管理会社を総会で責めることなく粛々とあるべき姿に戻しました。

理想的な解決方法で、すばらしいです。
私が知っている例では、理事に事なかれ主義が多く、前例を踏襲して、わかっているのにいつまでたっても解決しません。

＞管理会社が、総会にて町内会に管理組合全員が加入することを斡旋し、会費を管理会社が集めると明言しました。

わざわざこれをする「理由」は何だったのでしょうか？

前期高齢管理士さん、
私は、自主的組織たる任意団体について、強制的に管理組合に関与させることこそが、コミュニティ機能を阻害させる元凶であると考えています。

[764: 前期高齢管理士]

＞７６３

唐突に話を振られても…
あなたの＞７３８に対する私の＞７４０に関しての反問でしょうか？

私は自分の活動柄、割と多くの地域を知っていますが＞７５７さん投稿の様な実例を知りません。
マンション開発時は兎も角、既存の管理組合に「管理会社が町内会に管理組合全員が加入することを斡旋」
するなんて…（脳内世界の話では？）町内会が働きかけるのなら解ります。

仮に、斡旋する正当な理由のある稀有な実例で有ったとしても、コミュニティ機能を阻害させる「元凶」
とまでは考えませんが…。

[765: 大学教授]

前期高齢管理士さん、

＞唐突に話を振られても…

いえいえ、その他の中傷レスはほっといて本質的な議論をしたいものです。
というのは、マンション学会が貴スレの趣旨に沿った意見表明をしていることを知らされたからです。
http://www.jicl.or.jp/wp/wp-content/uploads/community.pdf

貴殿はこの意見のどの部分の賛成し反対しますか？

私はこの少数意見に限りなく惹かれます。
というのは、自分を棚に上げてなんですが、学者先生は世間を知らなさすぎるバカなので。

[766: 前期高齢管理士]

＞７６５　大学教授さん

ご指摘の「公表資料」は承知しています。（私の主張と同趣旨の部分はありますね）
今は参加していませんが、前及び現会長をはじめ学会の結構多くの方は存じ上げています。

個別の賛成反対は控えますが、マンション学会らしい纏め方だとは思います。

学者先生は世間を知らなさすぎるとは思いませんが、実務者を軽視する傾向は感じます。
尤も前会長は実務者（弁護士）ですが。

[767: 匿名さん]

マンション学会？標準管理規約？　無能無用、要りませ～ン。
区分所有法が改正出来るならもの言いなさい。

[768: 匿名さん]

日本原子力学会に比べ、公的学会としては認められてないと思います。

どのような利益に主旨を置く学会でしょうね。

経済大学コミュニティ学部
福祉大学コミュニティ福祉学部
社会学部コミュニティマネージメント学科
コミュニティ振興学部
コミュニティ政策学科

大学の建築建設関係でコミュニティ学をまなぶのは常でしたが、昨今は理系文系多岐分野でコミュニティ学が学ばれにわか教授が生まれています。

なんでもカタカナでごまかす。
ご近所付き合い経験がなくとも教授になれます。

[769: 匿名さん]

>>763

＞前の理事会の顔を潰さず、管理会社を総会で責めることなく粛々とあるべき姿に戻しました。

>理想的な解決方法で、すばらしいです。

大学教授の判断はこんなものか・・・・・

理事会を糾弾し責任を取らせることです。
次の定期総会で、理事長と副理事長と監事を呼びつけ、組合員の前で土下座して謝罪させることです。
ちなみに管理会社は何も悪くありません。
改ざんされた議事録に署名押印した理事長・副理事長と、業務監査を怠った監事の責任です。

[770: 匿名さん]

役員の管理規約で定める「誠実義務違反」だから仕方がないですね。
ところで管理会社の改ざんは信義を損ねたので契約解除をしましょう。
今は管理会社変更するといったら、他の管理会社はすっ飛んできます。
特に年間何千万円も業務委託費を払う大規模マンションの場合は。

[771: 匿名さん]

マンション内のコミュニティ形成活動について議論頼むね、メリットとかも。

結成の仕方とか、詳しい人お願しますね、トラブルの無い運営方法も教えて下さい。

[772: 匿名さん]

>既存の管理 組合に「管理会社が町内会に管理組合全
>員が加入することを斡旋」 するなんて…（脳内世界の話では？）
>町 内会が働きかけるのなら解ります。

横から失礼します。
開発時であれ、管理組合成立後であれ、町内会側から管理組合全員
加入の話を持ち出す方がまれだと思います。

[773: 匿名さん]

>>772
町会はマンション建設と引き換えに売主に強制加入を仕掛けるよ。
某マンションは売主がその辺りの対応を失敗したために反対運動起こされ、
最終的には町会への寄付金とマンション共用施設の町会員への有料開放で手打ちしたよ。
だから原始管理規約の共用施設の項に町会員への有料開放が規定されている。

[774: 匿名さん]

そうゆう胡散臭い議論はやめてもらえんかね、何度もしつこいですよ。
そんな特殊で違法な事は、有るならここじゃ無く、その地域で解決しなさい。

[775: 匿名さん]

> 町会はマンション建設と引き換えに売主に強制加入を仕掛けるよ。

これは、うちのマンションも同じ。
そして、町内会は、全戸一括加入じゃないと町会への加入を認めない。
しかも、なかなかうちの管理組合が（組合員の合意を形成できず）加入を決められないから、終いにはは町会の総会の議決・承認無しに町会長が会費を半額にするとか言い出すし（笑）

[776: 匿名さん]

都内の住宅密集地はもっとすごい。町内会がマンション建設を認めるのと引き換えに、建設敷地の隅っこに防災用倉庫とその敷地を要求して売主が何と飲んだ。

[777: 匿名さん]

マンション新築は、おねだりするチャンスだもんね。

[778: 匿名さん]

＞そして、町内会は、全戸一括加入じゃないと町会への加入を認めない。
地方自治法２６０条みてちゃんと対処しなさい。　法令違反丸出し。　罰則有りよ。
加入認めないなら、無理に加入する事も無いでしょ、インチキ町会。

もう法令違反の有るかないか解らん話は結構ですよ、趣旨違うんじゃあないの？

[779: 匿名さん]

マンション建設は近隣住民がいくら反対しようが無視で建ちますよ。なにドラマみたいな事を。
工事で迷惑はかけますが、一切違法な事では有りません、勘違いする様なレスはやめな。

もしマンション建設中止させれるなら、その根拠ぐらい書き込みなさい、嘘は駄目ですよ。　

[780: 匿名さん]

>町内会がマンション建設を認めるのと引き換えに、
なんで町内会にマンション建設認めてもらわないといけないの、意味解らんわ。

建設反対運動とかなら勝手にやらせとけば良いですよ、どうせ合法的に建っちゃうから。
住むのはデベじゃ無く購入者、お爺さんの古～い思考回路は通用しませんよ。
作業の邪魔でもしたら１１０番、業務妨害ですよね。邪魔な路駐もね。

それとも、どっかの村でマンション建ててるのかい？　村八分が大好き大勢の　（笑

[781: 匿名さん]

> 町内では地蔵盆や運動会，各種連合会の行事など従来の行事がいろいろとある。そういったものはだいたいこれまでは町費とは別に寄付でまかなってきた。もしマンションができたら住民の方に寄付を集めなければならないが，おそらく難しいのではないかということで，それならば町費をいただいてその町費で行事を運営していこうじゃないかいうことになった。
> マンションを販売する管理会社と相談して，町内の住民に入り町会費を払う確約をする文面を書いて，入居される方に渡していただけないかという話をした。管理会社さんの方は，それだけの権限がないので確約という文面ではなく，申し伝えるという文面だったら書くということだったので，それでもよいということで，管理協定書に入れてもらった。

http://www.city.kyoto.lg.jp/tokei/page/0000003275.html

ということで、町内会はマンション一括加入を求めてくるという一例。
工事協定書が法的根拠になる訳ではないが、多くの自治会・町内会は、工事協定書で町内会加入の文言を入れてくる。

[782: 購入経験者さん]

反対運動されてノボリ立てられたりビラまかれたりすると売主は販売に多大な支障を来たす。
これはマンション敷地内のマンションギャラリー（販売センター）の周辺に町内会が多数立てたノボリ。
これじゃお客はマンションギャラリーに入るの躊躇する。

[783: 匿名さん]

>>178です。
私のマンションでは、管理会社と町内会側の主張と管理会社が斡旋した理由が違いました。
真偽のほどはわかりません。
言った言わないになり、町内会が「管理会社を変えろ」と言い出すしまつ。
「町内会に全組合員入会は有り得なく、管理費徴収もしてはならない」ことを、管理会社と町内会の双方ご存知でした。

私は、現在、町内会に個人的に入会し町内会活動行事にも積極的に参加しております。

コミュニティビジネスではなく、人と人の心の繋がりを結ぶのが、町内会であり自治会であって欲しいと思います。
マンション住民は、長屋の住民。
だから、心や思いを強制できると言うことはないでしょう。

[784: 匿名さん]

>>178ではなく>>718でした。

>>178も私でしたが(苦笑)
>>757
>>768
も、私です。

[785: 匿名さん]

よくもまあ、違法な事を当たり前のごとく考える思考が解らない。
ノボリも勝手に立てると違法で１１０番されるよ、関係者じゃなくても面白半分で。
地域の町会と、マンションは無関係、入会退会も個人の自由の任意団体。
寄付の要求などもってのほか、個々の善意でする事。歳いくと我がままになりますね。

町内会（地縁団体）に、何の権限が有るんでしょうね、地方自治法２６０条、理解しろ。

マンション建設工事と町内会などは何の関係も権限の範囲内でもない、ただの言い掛かり。
たちの悪い町内会ですね、デベ、建設業者は相手にしてませんよ、違法な事の要求ですからね。

[786: 大学教授]

＞783さん

＞管理会社と町内会側の主張と管理会社が斡旋した理由が違いました。
＞真偽のほどはわかりません。

そうでしたか・・・。

＞「町内会に全組合員入会は有り得なく、管理費徴収もしてはならない」ことを、管理会社と町内会の双方ご存知でした。

そうなんでしょうね。

理事会ないし区分所有者も、個々人からすればわずかな金額であり、「大人の理由から」（管理会社の言）黙認するのでしょう。

私の例では、
デべが、近隣対策で管理費から自治会費を徴収することを自治会に申し出て、自治会がそれを受け入れました。

そして、デべは自治会に対して、マンション内の自治会費は管理会社がなんとかするから、自治会はマンションの中に入ってこないでくれ（地域の自治会役員は会費徴収や行事等の用事で）、とまで言ったそうです（自治会役員の言）。

これでは、デべ、管理会社、自治会が一致「団結」して、
マンションや地域の自主的自治的なコミュニティの芽を摘むこと以外の何物でもないのです。

[787: 匿名さん]

有りもしない話は駄目ですよ、ましては法令違反を堂々と、ソース出してからにしなさい。
作り話や嘘の情報で議論して何になるんですか、年寄りの暇つぶしですか、スレ荒れますよ。

[788: 購入経験者さん]

>ノボリも勝手に立てると違法で１１０番されるよ、関係者じゃなくても面白半分で。

町内会は動員して会員宅の敷地や塀に貼紙したりノボリ立てたりするよ。
反対運動はごね得、会員も分かってるから町内会で一致団結してやるよ。

[789: 前期高齢管理士]

＞７８６

＞デべは自治会に対して、マンション内の自治会費は管理会社がなんとかするから、
＞自治会はマンションの中に入ってこないでくれ（地域の自治会役員は会費徴収や行事等の用事で）、
＞とまで言ったそうです。

デべの意図は解りかねますが、まずは何事も管理組合内部で判断する環境作りとも考えられます。
あなたの言う「 自主的自治的なコミュニティ」尊重かも知れません。

自治会側からすると「マンションは代表者（理事長）がコロコロ変わるし、一般的に外部には公表
されていませんから誰に話せばよいか解らない」言います。
従って連絡は、何処のマンションにもいる自治会担当（名称は班長等色々）を通じてとなります。

何を置いても「強制的に管理組合に関与させることこそが、コミュニティ機能を阻害させる元凶である」
との硬直した主張では、それこそ地域コミュティとの調和は図れないと思いますが…

[790: 匿名さん]

当方、三棟で約２５０戸のマンションで管理組合の他、団地だけの自治会も有ります。
当然管理組合とは組織は別で、約８割の世帯が加入、自治会長は持ち回りで一年交代。
役割分担も良く出来たもので、自治会は役所との連絡連携、近隣コミュニティーとの
活動参加や、自治会内での旅行、夏祭りの開催、皆楽しんでますよ。
管理組合は、建物管理に専念してます。
組織は、役割や目的で分離しないと争議の元が生まれますよ。

[791: 匿名さん]

>>788
普通ゴネても何も出ません、ユスリタカリなんて今は通用しません。
建設反対できる根拠が有るなら裁判しか有りませんよ、ガンバッテね。

よろしいでしょうか、もうスレ違いですから、その話題はいりません。

[792: 住まいに詳しい人]

>普通ゴネても何も出ません、ユスリタカリなんて今は通用しません。

出る。マンション開発は国や自治体とは違う、民間相手だ。

[793: 匿名さん]

>>786さんに賛成します。

>>789「硬直」と思われるのは何故でしょうか？
全く筋が通らないですよ。

管理組合の理事会役員の交代は、管理組合によりけりです。
それは、自治会の役員も同じです。
当番制、推薦、選挙と選任も任期も様々です。

どのような組織にも言えますが、役員任期が長期間になると成長はなくなり堕落衰退します。
長期間役員になると、団体の代表としての自覚がなくなるためだとされています。

双方の組織担当者が変わるだけで、変わることで問題が生じるとしたら、引き継ぎが不十分だと言うことです。

[794: 匿名さん]

>792
これ以上スレ趣旨違いの投稿は通報します。

[795: 前期高齢管理士]

＞７９３

＞「硬直」と思われるのは何故でしょうか？
当該の投稿をされた方の過去一連のレスを指しての表現です。

役員の交代云々以降は、私の７８９とは関係ありません。（あなたの見解を否定はしませんが）
自治会側の見解を紹介したまでです。（その様な事情もあると認識すればよい事です）

[796: 大学教授]

＞前期高齢管理士さん

＞自治会側からすると「マンションは代表者（理事長）がコロコロ変わるし、一般的に外部には公表 されていませんから誰に話せばよいか解らない」言います。
＞自治会側の見解を紹介したまでです。（その様な事情もあると認識すればよい事です）

私の例の自治会は、

「マンションは代表者（理事長）がコロコロ変わるし、一般的に外部には公表 されていませんから誰に話せばよいか解らない」

などと無礼なことは言いませんでしたよ。
そんなこと言ったら、子供のケンカですよ。それこそ貴殿のいうコミュニティ形成活動に無縁のことだと思いませんか？

[797: 匿名さん]

すれ主の考えが、硬直している。
無知な自治会のコメント例は、黄門様の印籠にはならない。
マンション管理組合には、管理人かいる。
管理組合専用のポストもある。

[800: 前期高齢管理士]

＞７９６

議論の為の議論をしても仕方が無いと思いませんか？（本質的な議論を望まれたのでは？）

＞無礼なことは言いませんでしたよ。
私もこの自治会役員の部分的な発言の紹介でしたが、自治会として地域住民（会員）との
連携を取る上での現実の苦労を話された丈で、無礼とは感じませんでしたが…

それより＞７８９での「硬直した主張」との問いかけに答えて頂く方が議論が前進すると思いますが…