マンション内のコミュニティ形成活動

[前期高齢管理士]

マンション（区分所有形式の共同住宅）が出来始めて５０年以上が経過しています。
昨今、建物の高経年化と共に居住者の高齢化が顕著になり、管理組合のみならず外部の諸組織からも
如何に対応すべきか、色々な意見が活発に交わされています。
国民の１割以上の住居形態になりましたから、高齢化問題に限らずコミュニティ形成は重要な要素です。
私有財産での問題ですから、まずは管理組合において考えるべきでしょうが法的根拠もありません。
皆さんはどの様に考えられますか？

[590: 匿名さん]

自治会費とか町会費とかの名目にするから反発食らうのだと思う。
コミュニティー形成費として強制徴収したらいい。
管理組合とも自治会・町会とも区別がつかないから騙せる。

[591: 匿名さん]

どう言う屁理屈なんですかねー
馬鹿丸出しですけど。

[592: 匿名さん]

自治会費、町会費は強制徴収して良いと書かれている法律出して見せろよ（笑）

[593: 匿名さん]

はい、終了

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

[594: 匿名さん]

詳しいの有るんですね、これも同じ判例の簡単版で、終了ですね。
　
http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

[595: 匿名さん]

自治会費を管理会社が徴収できないことは、分かっている。
だからと言って、マンション住民が、管理会社の息のかから
ない自治会を運営されるとなると、管理会社は儲けが減る。
マンション転がしなどできっこなくなる。

しかし、コミュニティ費としての別途徴収には、反発なく
強制徴収できる上に、使用についての監査も免れる。こんな旨いやり口はないだろう？

[596: 匿名さん]

>>593
法律違反ではなく判例である。訴訟したから司法判断が出ただけ。

>自治会費を管理会社が徴収できないことは、分かっている。
管理会社が自治会費集める目的は？会社の運転資金に利用するのか？

原則方式の場合、管理費・修繕積立金・使用料を徴収するのは管理組合である。
だからプラスして管理組合が自治会費徴収するのは何ら問題はない。
それは管理組合の集金システムを使ってるだけで、自治会の保管口座に収納すれば良い。
それがいやなら自治会長が戸別集金しろ。
地方は戸別集金で、その時に自治会長とコミュニケーションしてる。

[597: 匿名さん]

東急コミュニティーの専有部分の生活支援サービス「家族力・プラス」は管理組合一括契約。
専有部分のサービスだから管理組合はノータッチ。しかも本来なら戸別契約する内容のもの。
でも管理組合一括契約で全戸に強制化し管理組合がサービス料を全戸徴収してる。
自治会強制加入強制徴収と何ら変わらない。
だからマンション内に自治会作るばあい「全戸強制加入」の縛りをかければよい。

[598: 匿名さん]

だから、町内会に加入しないという組合員から、自治会費、町会費は強制徴収して良いと書かれている法律・法的根拠を出してよ

[599: 匿名さん]

逆にダメだと言う法律根拠を出した方が早いと思う。
判例ではないよ、法律を。

[600: 匿名さん]

管理組合の理事会が、全戸一括加入を決めるわけでしょ？
じゃぁ、説明責任は管理組合・理事会側にあるのよ。
このような法的根拠に基づいて、全戸一括加入としましたって。

判例を見て分かると思うけど（分からない馬鹿なら書き込まないでね）、
強制加入は訴えられたら間違いなく負ける行為なんだけど。

[601: 匿名さん]

件の判例が出て以降、一つでも強制加入をしても良い、強制加入を進めるような弁護士や専門家の意見があるなら、
ぜひそれを教えてください。
ここで素人が吠えるのは勝手ですが、専門家の意見はどうですかね。

http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

[602: 大学教授]

>590

＞自治会費とか町会費とかの名目にするから反発食らうのだと思う。
＞コミュニティー形成費として強制徴収したらいい。
＞管理組合とも自治会・町会とも区別がつかないから騙せる。

重要な指摘だと思います。

これほどダメだと言われ、判例もあるのに、名目だけ変えれば騙せるという実例があるとは！！

[603: 大学教授]

>600

＞判例を見て分かると思うけど（分からない馬鹿なら書き込まないでね）、
＞強制加入は訴えられたら間違いなく負ける行為なんだけど。

これも重要な指摘だと思います（仕切ってすみません）。

「訴えられたら・・・負ける行為」でも、訴えなければ負けない行為です。
訴えるエネルギーは大変なもので、一区分所有者の町内会費がわずかなので、みなさん分かっていても黙っているのでしょう。
それにつけ込む方は、大金を手に入れている！！
こんなことが許されるはずがない。

判例じゃなくて、ダメという法的根拠があるのという質問がありましたが、
民法で無効な行為は、誰がどう言おうが無効なんだけど、無効だから取り消すと言わなければ、無効にならないんだよな・・・。

[604: 匿名さん]

管理組合に自治会機能を持たせれば済む話。
なにも任意加入の別組織にする必要はない。
最近首都圏の自治体は管理組合が自治会を代用することを容認している。
そうしないと、マンションは自治会ができないから。

[605: 匿名さん]

自治会を立ち上げて管理組合の対抗勢力として闘うからトラブルになる。

[606: 匿名さん]

災害時の各戸の安否確認は自治会の仕事ですか？
２年前の3.11大地震の時は、マンション内インフラ（電気・ガス・水道・通信・放送）の対応は管理組合でしましたが、各戸の安否確認は一切せず、居住者任せでした。

[607: 匿名さん]

安否確認は各戸でするけど、自治会は隣組だからお互いに隣りの安否は確認するよ。
管理組合は安否確認はしない。敷地と建物共用部分・付属設備の管理だけ。

[608: 前期高齢管理士]

ハンドルネーム「大学教授」さんへ

あなたの問いかけに対する私の＞５７７に反応が無いのは何故ですか？
（文中あなたのレスアンカーは間違えていましたが…）

管理組合が自治会費を徴収する事は不適切だ、と云いたい丈ですか？
マンション内に良好なコミュニティを形成する事の是否にはご意見は無いのですか？

[609: 匿名さん]

スレ主は、稀だと決めつけている時点で質問になってない。
住民どうしのまともな自治会を否定して、マンション住民を支配する管理会社主導の自治会を普及しようとの企みは、社会悪だと思うがね

[610: 匿名さん]

606さん、自治会によりけりです。
住民の交流を目的としている自治会ならば、自治会で安否確認をして当たり前ですが、
会員の交流のない、形骸化した組織であれば、しないのが当然です。
不審者呼ばわり、火事場泥棒呼ばわりされるのがおち。

[611: 匿名さん]

>マンション住民を支配する管理会社主導の自治会を普及しようとの企みは、社会悪だと思うがね

違うと思う。管理会社主導で金使いまくるのは管理組合だよ。自治会なんて資金力は知れてる。

だから管理組合を骨抜きにして傀儡理事長を立てて会社の利益を増進する提案をするのだよ。

[612: 匿名さん]

>>608
自治会費は誰が徴収してもいいのでは？
会計と保管口座が管理組合と区分されていれば、収納作業の問題だけ。
管理組合の管理費等収納と合わせて徴収した方が効率的。

[613: 匿名さん]

自治会費を当番で徴収するからこそ意味がある。
自治会員が徴収しない自治会には、自治会の機能はない。
単なる金集めの手段。名ばかり自治会

[614: 前期高齢管理士]

＞６１２

貴ご意見と同様意見は＞５６０で述べています。

＞６１３

＞自治会費を当番で徴収するからこそ意味がある。
どの様な「意味」があるのですか？

＞自治会員が徴収しない自治会には、自治会の機能はない。
会費を会員が徴収する事が自治会の（主要）機能だと？ 　本末転倒ではありませんか？

かって戸建に住んでいた時、当番で家内が各戸から会費を徴収していた事がありますが
結構時間が掛かり大変です。（各戸から自動引落し手続きの了解を取る手続きが面倒だからでしょうが…）

[615: 匿名さん]

すれ主が支配者だと言われるのはその点から来ています。
人と人の付き合いを面倒がる人は、自治会には入らないで頂きたい。

[616: 大学教授]

前期高齢管理士さん

レスできなくてすみません。
私は前レスで意見を申し上げたし、貴殿の次のコメントにおおむね賛成なのです。

その上で、管理会社が主導して自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって
介入することが、
町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源だと思うのです。
これが私の言いたいことです。

＞何はともあれ、管理組合を運営する上でマンション内に一定のコミュニティが成立している事が大切です。

そのとおりです。管理組合が人的組織である以上、このことに反対者はありえないでしょう。

＞町内会・自治会への一括加入に付いては「是」としていた私の意見は取り下げますが、個々の加入は自由です。

同意します。

＞マンション内で、自由意思での加入戸が一定戸数あれば管理組合が管理費等と共に徴収・払込を代行するのは
合理性からも是でしょう

このことにも同意します。

[617: 匿名さん]

自治会に合理性を求める時点で、自治会を否定している。
合理性を求めるならば、欧米のマンション所有者に倣い、個々にサークルやカルチャースクール、セキュリティー会社との契約を交わせば良い。
管理組合には、いらない。理事会に余計な仕事を背負わせるな。
管理組合員に余計な支出や労務を背負わせるな。

[618: 匿名さん]

なんせかんせ、マンション管理組合の構成員を強制的に自治会に加入させるとか、
会費もまとめて強制徴収って？　　なんか怖いですね、ここは日本ですよ。
法整備されてますから、ちゃんと調べて組合活動して下さい、大きな迷惑の塊りですよ。

[619: 匿名さん]

オジサン達、なにを無理な事ばかり議論してるのかね。
区分所有法の３条と３０条の規定が有るの、組合は余計な事するなって書いてあるのよ。
区分所有者の団体（管理組合）は自治会費は徴収できないって意味の条文有るから読んどけ。
たとえオジサン達が勝手に決めても誰も従わないし、残念だね。笑

[620: 匿名さん]

>区分所有法の３条と３０条の規定が有るの、組合は余計な事するなって書いてあるのよ。

オッサン、デタラメ書くな。
条文よく読め。「ことができる。」
できるのであって「でなければならない」ではない。

[621: 匿名さん]

>>616

おかしなことを書く人だ。
なぜ管理会社が主導するのか？管理会社は管理組合の業務委託先。
主体は管理組合である。管理組合が決めたことを管理会社は忠実に実行するだけ。

それと管理組合のコミュニティーとは、共同生活を送る上での秩序維持に必要な最低限のコミュニティーだ。
住民同士の横連携ではない。管理組合執行部と組合員間の縦の連携だ。

[622: 匿名さん]

>管理会社が主導して自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって

そこまでしたいなら、ナゼ管理会社は自治会と自治会業務委託契約を締結しないのですか？
ビジネスチャンスですよ。きちっと契約を結ぶべきです。

[623: 匿名さん]

なるほど。そうすれば管理会社も堂々と集金できるな。

[624: 匿名さん]

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

既出のこれが全てを物語っているかと思うけど、

管理組合が組合員を町内会に強制加入させられる法的根拠、
弁護士や専門家が管理組合による組合員の強制加入を認めている意見・見解、
などソース・根拠を基に書き込める人はいないのね。

今後、管理組合が組合員を町内会へ強制加入させられるという人は、ソース・情報源を
明らかにした上で書き込みをしてね。

[625: 匿名さん]

管理組合が組合員を自治会に強制加入させなければいいのでは？
管理組合が自治会費を徴収することは何ら問題ない。
自治会が管理組合に自治会費の徴収を委託してるだけだから。

[626: 匿名さん]

このスレは「マンション内のコミュニティーはどうあるべきか？」が主題である。
それを何で「管理組合が組合員を自治会に強制加入せる」に論理を飛躍させるのか不思議。
管理組合に自治会機能を取り込めば済む話で、なにも自治会を別組織で作る必要はない。

[627: 匿名さん]

管理組合が組合員を自治会に強制加入させるメリットは何なの？
メリットがあるから強制加入させるのでしょ？

[628: 前期高齢管理士]

＞６１６　大学教授さん

＞管理会社が主導して自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって
＞介入することが、町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源だと思うのです。

度々同趣旨の投稿をされていますが、理解できません。

・管理会社が主導・介入
＞６２１さんが指摘されている通りです（縦連携とは思いませんが）
デべがマンション建設に当って当該地域の町内会と合意するケースは多々あります。
その為、購入者との間で「容認事項」としています。
管理会社は管理費額の詳細や予算案で謳うだけで「規定」ではありません。
原始規約の段階から、標準管理規約第２７条１０項に沿った規定は有るでしょうが、
以前あなたがご指摘の通り町内会等に関する規定ではありません。

・町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源
具体的な体験がお有りでの主張なのかも知れませんが、理解できません。
機能不全の町内会が存在する事は否定しませんが、管理会社や管理組合が原因とは思いません。

[629: 匿名さん]

管理組合は住民同士のコミュニティーを図る必要はないと思います。
管理組合にとって必要なことは、敷地・建物・付属施設の管理と共同生活維持のために必要な情報共有のためのコミュニティーです。それは管理組合執行部と個々の組合員との意思疎通で、基本は管理規約・総会/理事会決議の遵守ですから。

[630: 匿名さん]

626
> 管理組合に自治会機能を取り込めば済む話

629の言うように管理組合がするべきことではないしょう。
全戸加入ではなく、希望者加入の任意団体の役割をなぜ管理組合が負う必要があるのですか？


管理組合が、町会費を代理で徴収（管理費と一緒に引き落とし）するのも意味が分かりません。
合理性で言えば、合理的であるのは間違いありません。
では、なぜ戸建て住宅が、未だに前時代的な、班長による会費徴収や回覧板制度を維持しているのでしょうか？
合理性を求めるなら、町会費も振り込みや引き落としに良いのではありませんか？
回覧板の情報も役所や関連機関のＨＰを見れば同じ情報が得られます。年寄りでなければ、ネットで見るから回覧板の輪番から外して貰える選択肢があっても良いのではありませんか？
それは、コミュニティー形成において必要だから、班長による町会費徴収や回覧板があるのではないでしょうか。

当然、管理組合による徴収を主張する人は、戸建て住宅に移り住んだら、町内会に対して、合理的だからと引き落としや振り込みを主張されるのですよね？

管理組合による町会費の引き落としや、回覧板のチラシのポスティングは、町内会の意義から外れると思うのですが、いかがでしょう？

[631: 匿名さん]

>管理組合に自治会機能を取り込めば済む話で、なにも自治会を別組織で作る必要はない。

金の話になると、そうとも言えない。
自治体は自治体が認可した自治会・町内会の地縁組織に対して助成金を交付している。
その交付金は、基本料＋自治会員数×一定金額、で算定される。
だから会員数が多ければ交付金も多くなる。
管理組合に自治機能があっても自治体は地縁団体として認めていないところが多い。
ただ首都圏ではマンション内に自治会を組織することが難しいことを勘案して、
管理組合に自治機能がある場合は地縁団体とみなしている自治体もある。

うちのマンションは自治会はいまだにないが、世帯数が多いので自治会を設立して全世帯会員になれば、年に100万円以上の助成金が貰える計算になる。これに自治会費を加えれば、それなりに自治会活動が出来る予算になる。
自治体に聞いたが、うちのマンションは世帯数が多いのでマンションだけで一つの行政区と考えてるとのことだった。

[632: 匿名さん]

>>630

管理組合は管理費等の徴収は口座振替をするために集金システムを使ってる。それに自治会費の徴収を加えるだけだ。
管理費・修繕積立金は全戸強制徴収だが、使用料（たとえば駐車場代）は受益者負担の徴収で全戸強制徴収ではない。
だから任意加入の自治会費の徴収も使用料と同じやり方で徴収できる。
徴収した自治会費は管理組合の収納口座から自治会の保管口座に移せばよい。

[633: 匿名さん]

632
町内会の意義から外れるのではないかという指摘に対して、全く答えられていません。
合理性という点のみで反論されていますが、それでは何で戸建て住宅に引き落としや振り込みの選択肢がないのでしょう？

[634: 匿名さん]

>管理組合による町会費の引き落としや、回覧板のチラシのポスティングは、町内会の意義から外れると思うのですが、いかがでしょう？

町内会は行政の末端組織だよ。町内会を必要としてるのは住民ではなく自治体だよ。

[635: 匿名さん]

> 使用料（たとえば駐車場代）は受益者負担の徴収で全戸強制徴収ではない。
> だから任意加入の自治会費の徴収も使用料と同じやり方で徴収できる。

使用料ですが、マンションの付帯施設の使用料ですら、管理組合が代行しても問題ないでしょう。
マンションの設備・敷地・施設外のマンションとは関係のない使用料の徴収を管理組合が代行する必要があるのですか？

[636: 匿名さん]

>>635
自治会員はマンションに住んでるよ。
専有部分はもちろん共用部分も利用してる。
マンションと密接な関係がある。
マンション敷地外の戸建に住んでる自治会員の会費を徴収代行してるわけではない。
マンションの場合、自治会員は管理組合員でもあるという特殊性がある。
自治会員にとっては個別徴収されるよりは一括引落の方が便利。
自治会で口座振替徴収処理を新たに行うのは結構大変。
既存の管理組合徴収システムに乗っかるのが効率的。

[637: 匿名さん]

管理組合が町会や自治会を組織したり、会費の徴収等にかかわる事は出来ません。
管理組合を縛る区分所有法では、管理規約において、
＞「建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項」
について定めることとなっています。（区分所有法３０条の１）

建物、敷地、付属施設でも無い自治会町会への関わりは権限外です、
と言う事で、管理組合内にもその別団体を構成する事は出来ません。

コミュニティーを構成したいなら、管理組合とは別で考えることですね。
同組織ですと集金が便利とか、くだらん理屈は通りません。

当方のマンション（約３００戸）も住人だけの自治会が有りますが、
管理組合とは別組織で役員も別です、約８割が加入していてなにも問題有りませんよ。
自治体からの助成で祭りや旅行も行ってますよ。

このスレ見てると、なにがなんでも管理組合がそれに関わりたいとの思いが伝わります。
所詮無理な法令違反、別組織を作って下さい、自治体も歓迎するでしょう。

[638: 匿名さん]

> 自治会員にとっては個別徴収されるよりは一括引落の方が便利。
> 自治会で口座振替徴収処理を新たに行うのは結構大変。
> 既存の管理組合徴収システムに乗っかるのが効率的。

結局、合理性や効率の問題でしかないわけで。
町内会の意義から外れるのではないかという指摘に対して、全く答えられていません。

町内会・自治会は、コミュニティー形成のために、人と人が顔を合わせ交流・繋がりを持たせるために町会長による会費徴収や回覧板制度を維持しているのではないですか？

何度も言いますが、便利だから一括引き落としが良いなら、戸建てでも、口座引きと落としや口座振り込みがあってよい訳ですが、多くの自治会・町内会で、前時代的な町会長による徴収が行われているのはどうしてですか？

そして、あなたは、戸建て住宅に移り住んだら、町内会に対して、合理的だからと引き落としや振り込みを主張されるのですよね？

[639: 匿名さん]

>>638
だから言ってるでしょ。自治会や町会を必要としてるのは行政区化したい自治体だって。
だから自治体によっては自治会長や町会長を区長として「行政協力員」の特別職にしてる。
当然、報酬がある。それを自治会や町会の活動原資にしてる。

[640: 匿名さん]

>について定めることとなっています。（区分所有法３０条の１）

なっていない。法律よく嫁。
「・・・ことができる」だ。定めてもいいし定めなくてもいい。
だから、それ以外の事も定めてもいいのである。

[641: 匿名さん]

> なっていない。法律よく嫁。
> 「・・・ことができる」だ。定めてもいいし定めなくてもいい。
> だから、それ以外の事も定めてもいいのである。

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

定めても良いなら、なんでこういう判例が出るのか説明してください。

[642: 匿名さん]

マンションの自治会員が求めることは、祭りや飲み会だけだろ？
広報の配布や自治体行事協力動員なんてやりたい奴はいない。

俺自身、マンションに住んでて自治会の必要性は何も感じない。

[643: 匿名さん]

>>641
強制加入強制徴収したからよ。
任意加入任意徴収なら原告は訴訟しなかった。

[644: 匿名さん]

>641は自治会の親和会の設立が先で、管理組合は後から親和会から分離してできたという特殊な例である。
しかし実態は管理組合が親和会の内部組織になっているままだ。完全に分離させなかったことが問題。

[645: 匿名さん]

630ですが、

結局、管理組合が町内会に代わって町会費を徴収する目的は、合理性だけで、地域コミュニティー形成が目的ではないわけですね。
町内会は本来の目的とする班長による町会費徴収や回覧板の回覧における会員の繋がりや絆の形成が目的はでないと。

何故、町内会が前時代的な班長による町会費徴収や回覧板制度維持をしているかという疑問に答えられる人はないということでよろしいでしょうか？
そして、なぜ、マンションならば、戸建て住宅と違って、引き落とし・振り込みが認められるかという問いにも答えられる人がいないといことでよろしいですね。

[646: 匿名さん]

マンション内の自治会に限定して回答する。

>結局、管理組合が町内会に代わって町会費を徴収する目的は、合理性だけで、地域コミュニティー形成が目的ではないわけですね。

その通り。自治会から委託を受ければ徴収代行するだけ。

>町内会は本来の目的とする班長による町会費徴収や回覧板の回覧における会員の繋がりや絆の形成が目的はでないと。

あくまでも行政からの要請と考えるべき。会員間の繋がりを求めたいならクラブでも作ってやればいい。

>何故、町内会が前時代的な班長による町会費徴収や回覧板制度維持をしているかという疑問に答えられる人はないということでよろしいでしょうか？

組織がシステム化されていないから。あくまでも人力の世界。

>そして、なぜ、マンションならば、戸建て住宅と違って、引き落とし・振り込みが認められるかという問いにも答えられる人がいないといことでよろしいですね。

認められるとかの問題ではない。集金の安全性・確実性・効率の問題。
戸建の町会も自動引き落としにすればいいだけ。

[647: 匿名]

>>640
第三十条 　
建物又はその敷地若しくは附属施設の管理又は使用に関する区分所有者相互間の事項は、
＞この法律に定めるもののほか、規約で定めることができる。

建物、敷地、付属施設の管理以外の事は、規約すら定める事が出来ません、
ちゃんと理解しなさいな 。

おおむね建物を維持管理する団体が、地縁団体とは無関係ですよ。　常識。

[648: 匿名さん]

> あくまでも行政からの要請と考えるべき。会員間の繋がりを求めたいならクラブでも作ってやればいい。

行政の要請を否定はしません。
でも、絆とか地域への貢献を謳っている以上、会員間の繋がりを求めていると思われても仕方ないのでは？
会員間の繋がり無しに、どうやって最近流行の災害時の助け合いをするのですか？


> 組織がシステム化されていないから。あくまでも人力の世界。
> 認められるとかの問題ではない。集金の安全性・確実性・効率の問題。
> 戸建の町会も自動引き落としにすればいいだけ。

人力の世界って、郵便局に町内会の口座を作って振り込みで対応出来ませんか？
出来ないはずはありませんよね。
でも、多くの町内会がそれをしないのは、班長による町会費徴収に意味があると思っているからではありませんか？

[649: 匿名さん]

管理組合は今は金銭自己防止の観点からすべてキャッシュレス化が進んでいる。
自治会や町会がいまだに戸別現金徴収してるのは危ない。
自治会長が集金して持ち逃げする可能性がある。

[650: 匿名さん]

>会員間の繋がり無しに、どうやって最近流行の災害時の助け合いをするのですか？

本件に関しては「自主防災会」の話。管理組合や自治会・町会の話ではない。
自主防災会は災害対策基本法に基づく共助の防災組織。
管理組合と自治会・町会を横断する独立組織である。
これも自治体が設立を強力に推進している。

[651: 匿名さん]

> 本件に関しては「自主防災会」の話。管理組合や自治会・町会の話ではない。

自主防災組織だけの話ではありません。
そうやって、管理組合や町内会の責任を回避しようとしるのは止めてください。
自主防災会の話なら、管理組合や町内会は防災に対する備えををしなくなくても良いということですね。

[652: 匿名さん]

管理組合には消防法に基づく自衛消防組織があるよ。
毎年防火・防災避難訓練やってる。
倉庫に防災備品も蓄積してる。

[653: 匿名さん]

スレ主のコミュニティーとは、支配なので、総務省の管轄下にあり推奨される自治会とは違います。

総務省や地方自治体は、自治会の規約や自治会の運営、自治会員募集方法などの案内をしています。

スレ主の主張は、行政が支援する任意団体の住民コミュニティとは違うため、法律の規制には当て嵌まらないと主張されているわけです。

しかし、日本国に所在するマンションである以上、日本の法の下にあります。
他者の人格や権利を迫害することはできません。

[654: 前期高齢管理士]

＞６５３
＞スレ主のコミュニティーとは、支配なので
私の過去レスの何処を読んでの判断ですか？

＞スレ主の主張は～法律の規制には当て嵌まらないと主張されているわけです。
私の過去レスの何処を読んでの判断ですか？

尤も、私の意見にはマンション内のコミュニティと地域で組織された所謂自治会の話がありますが
地域自治会に関しては会費の徴収方法に関する意見しか述べていませんが…

＞他者の人格や権利を迫害することはできません。
何処を読めばその様に解釈出来るのでしょうか？

現実世界の中での議論も、意としない解釈をされる恐れがありますので後学の為にお答え頂ければ
幸いです。

[655: 匿名さん]

マンションを支配するって何？
組合員の公金を自由に使うという意味？

[656: 匿名さん]

違うよ。軍隊化することだと思う。

[657: 匿名さん]

管理組合と闘うのですか？覇権争いですね。
でも最後は金持ってる方が勝ちですが。

[658: 匿名さん]

>> 637
> このスレ見てると、なにがなんでも管理組合がそれに関わりたいとの思いが伝わります。

の意見に同意。

マンションの建物・付帯施設及び敷地の管理・運営に全く関係のない外部の任意団体の会費を、管理組合が代理で徴収する必要性が全く理解できないし、それを正当化できる納得出来る理由を述べられている方もいないですね。

任意団体の町内会費の徴収が合理的だから良いというのなら、税金でも公民館のサークルの会費でも何でも合理的だから管理組合が代行しなければいけなくなりますね。
町内会もただの一任意団体です。
管理組合が、町内会費だけ特別に徴収を請け負う理由・必然性が全く感じられません。

[659: 匿名さん]

なんか論点がずれてないか？
マンション内の自治会の話だから、地域の町会は関係ない。
マンション内の自治会は、自治会員であると同時に管理組合員であると言う特殊性がある。

[660: 匿名]

管理組合の活動としては、町会費の代理徴収など出来るはずも有りません、御心配無く。
管理規約への記載もできない事項です、無理ですし、今時みんな知らないからとはならないよ。

[661: 匿名さん]

> マンション内の自治会の話だから、地域の町会は関係ない。

マンション内の自治会であっても、何で管理組合が自治会費の徴収を代行しなくてはいけないのですか？
コミュニティ活動とマンションの建物・付帯施設及び敷地の管理・運営は、全く別物です。
自治会は、ただの任意団体です。
ママ友サークルのお茶会の会費も依頼されれれば、管理組合が引き落としの代行をするのですか？

[662: 匿名さん]

>>659
マンション内の自治会でも管理組合とは無関係、当然財布も別。　特性など関係有りません。
それが面倒ならマンション住人だけでの自治会もやめときなさい。

団地やマンション個体での自治会の設立は、自治体への申請時でも完全な分離を求められるよ。

[663: 匿名さん]

名前を「管理自治組合会」にして統合したらいい。

[664: 匿名さん]

都合が悪くなって反論できなくなると　663 のように茶化しますね

[665: 匿名さん]

管理組合員＝住民
ではない。

[666: 匿名さん]

無意味な事は良いですから。　ワザワザ書かないでね。

[667: 匿名さん]

不在管理組合員もいるから住民とは限らない。賃貸人がそうだ。

[668: 匿名さん]

住民と言うと、区分所有者、区分所有者の同居人、賃借人等の占有者になるね。
管理組合は組合員の集合だけど、自治会は住民の集合だね。

[669: 匿名さん]

別に都合悪くないよ。
うちは分譲時に町会に入会し町会費納めることが売買契約で決められてる。
マンション建設時の売主と地域との合意事項だから仕方がない。
管理組合が町会費集めてるけど町会の別口座に振り替えてる。
いやな人は売買契約しなければいいだけよ。

[670: 匿名さん]

>>669
それだと問題ないですね。
管理組合と町会は別組織ですから。
町会がマンションに町会費の徴収を分譲時から委託してるのですね。
しかも管理組合設立以前に売主と町会が決めてますから。
管理組合が決めたわけでなく、売主からの継承事項ですね。

[671: 匿名さん]

地方自治法の２６０条以降も読んどきな、ためになるかもよ。

[672: 匿名さん]

>>670
それは法令違反ですよ、デベも販売時に平気でやらかします、罰則ないからね。
重説も販売時の規約のその事項も共に無効です、捺印や了解も関係有りませんので心配要りません。

町会費を差し引いた金額だけ支払えばいいですよ、引き落としが出来ないのは無視で結構。
結果、少額訴訟でも本裁判でも起こしてもらえば結構ですね、勝訴しか有りませんから。

[673: 匿名さん]

>>672

だから言ってるじゃん、そう言う人は初めから契約しないって！

たかだか月300円の町会費のために3000万円以上する素敵なマンションみすみす逃すなんて・・・・・

[674: 匿名さん]

解って買っても良いですよ、無効な規約が解ってますから問題無い。
販売者も解った上でインチキしてるんですから、騙されないようにすればいいだけ。
わずかな３００円でも加入の意思無ければ勿体ないし、退会するなり拒否すれば良い事。
入会も自由ですが退会も当然自由です。　　何も問題有りませんよ。

[678: 匿名さん]

認可地縁団体の場合は地縁団体名で不動産登記できるね。
でも管理組合は法人の場合以外は管理組合名で不動産登記はできない。

[679: 匿名さん]

管理組合って自前の事務所は持ってないところがほとんどだけど、
町会は自治会館持ってるところ多い。町会は不動産持ってる。

[680: 匿名さん]

>669
都合が悪くなると、マンションの自治会に話題を変えたり、地元町会との関係に話題をすり替えたり、忙しい人ですね。

このスレは、「マンション内のコミュニティ形成活動」のスレです。
また、マンションの外のコミュニティの話になっていますが？
マンション内の自治会の話をされたらどうですか？

マンション内のコミュニティ活動は、育児サークルも子供会も老人会も自治会も全部任意団体なので、各コミュニティの所属者が会費の徴収から運営まで自己責任で行うべきものであり、管理組合が関与する必要はない。

以上、終了

[681: 匿名さん]

680さんに同意します。
管理組合の理事長が変わる度に、子供会への対応が変わると歎くスレッドや、理事長のセクハラ問題スレッドからも
管理組合理事会は、法律道理に建物の維持管理に限定すべきです。

感情や文化価値観が物差しのコミュニティと管理組合を同列にすべきではない。

[682: 住まいに詳しい人]

マンション内の自治会が認可地縁団体か否かで管理組合の対応は違ってくる。
認可地縁団体でなければ私的倶楽部と同レベルの扱いでいい。
認可地縁団体なら行政区であるから当然管理組合の対応も違ってくる。
行政区なら、マンションが自治体の行政末端組織になってるから当然である。

[683: 匿.名さん]

>>682
>マンション内の自治会が認可地縁団体か否かで管理組合の対応は違ってくる。

マンション内の自治会が不動産を取得することは考えられず、
認可地縁団体（法人）になることはないと思います。

[684: 匿名さん]

ある。
うちのマンションは自治会はないが、広大な敷地で、近隣のしゅうらく規模をはるかに越える世帯数なので、
自治体に確認したら行政区扱いとしてる回答をもらってる。
その証拠に、自治体がマンション集会場を公職選挙法に基づく投票場として使う特例規定がある。

[685: 匿.名さん]

>>684 さん

どのような地縁団体が、認可地縁団体（法人）となり得るかを
お調べになったほうがよいと思います。

[686: 匿.名さん]

＜ご参考＞

地方自治法
第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。

【市町村の認可の目的は、地縁による団体が法人格を得ることにより、不動産等を団体名義で保有し登記等ができるようにすることにあるので認可を受ける地縁団体が、現に不動産又は不動産に関する権利等を保有しているか、保有する予定があることが認可の前提である。】

第二百六十条の二
○６ 　第一項の認可は、当該認可を受けた地縁による団体を、公共団体その他の行政組織の一部とすることを意味するものと解釈してはならない。

【認可により権利能力を取得した後も、住民により任意的に組織された団体であることに変わりはない。法律上でも公法人ではなく、公共団体その他行政組織の一部ではない。また、認可地縁団体が行う活動について、市町村の長は一般的監督権限を持たない。】

[687: 匿名さん]

認可、不認可にかかわりなく、行政末端組織だと主張されるのであれば

行政指導に従い運営する。強制加入、強制徴収、強制労働、会費の私的流用をしない。
管理組合と自治会は、別組織とし活動する。

[688: 匿.名さん]

>>687
>認可、不認可にかかわりなく、行政末端組織だと主張されるのであれば

どうも誤解をされているようなので、最後に一言・・・
地縁団体（認可があろうとなかろうと）の運営・活動に関して、
自治体は一切関与・介入はできません。

[689: 匿名さん]

総務省のホームページにコミュニティ団体運営の手引きがあります。