マンション内のコミュニティ形成活動

[前期高齢管理士]

マンション（区分所有形式の共同住宅）が出来始めて５０年以上が経過しています。
昨今、建物の高経年化と共に居住者の高齢化が顕著になり、管理組合のみならず外部の諸組織からも
如何に対応すべきか、色々な意見が活発に交わされています。
国民の１割以上の住居形態になりましたから、高齢化問題に限らずコミュニティ形成は重要な要素です。
私有財産での問題ですから、まずは管理組合において考えるべきでしょうが法的根拠もありません。
皆さんはどの様に考えられますか？

[581: 前期高齢管理士]

＞５８０

何が言いたいのやら…
（単なる交ぜっ返しでしょうが、受けませんよ）

[582: 匿名さん]

前期高齢者とは、競争と共闘の世代と言うことですよ。
上下関係がはっきりした前期高齢者集団は、向かうところ敵無し。
従えないなら転居するのが宜しいかと思われます。

[583: 予備校非常勤講師]

>たとえ議決されたり規約に記載が有ってもですよ。
総会決議されたら、それを遵守する義務が管理規約で組合員には課される。
もし錯誤の総会賛成決議なら、再度議案化して総会決議を採る必要がある。
総会決議をひっくり返すのも総会決議がいる。

管理組合のコミュニティー形成とは、執行部－組合員間の縦のコミュニティーである。
組合員－組合員間の横のコミュニティーにあらず。

[584: マンションに詳しい人]

組合員は管理規約を遵守する義務があるよ。
たとえ間違った規約でも間違った総会決議でも遵守しなければならない。
自分の都合のいい解釈で規約違反するなら管理規約などいらない。
無法地帯でいい。
管理規約はマンションで共同生活する上での最低限の守るべきルールである。
管理規約が間違っているのなら規約改正をすべきである。

[585: 匿名]

みなさん、法令順守が先ですよ、法令を守られていない管理規約自体が無効です。
規約を噂守する以前の問題、学習して下さいよ。
当たり前の事で議論はしないで下さいね。

[586: 匿名さん]

法令違反の規約は、守らなくても処罰されないかもしれないが
法令違反規約の改正には訴訟するしかないではないか？

[587: 匿名さん]

規約が無効か否かは裁判にかけるしかないよ。

[588: 匿名]

ただただ無効なんですけど、元々無効です、意味も理解できない様ですね。
この様な認識の住人が多く住むマンションには住みたくないものですね。
解らないまま、お好きなように議論して下さい、御無礼します。

[589: 匿名さん]

自治会費、町会費は強制徴収してはならない、とは法律に書いてない。

[590: 匿名さん]

自治会費とか町会費とかの名目にするから反発食らうのだと思う。
コミュニティー形成費として強制徴収したらいい。
管理組合とも自治会・町会とも区別がつかないから騙せる。

[591: 匿名さん]

どう言う屁理屈なんですかねー
馬鹿丸出しですけど。

[592: 匿名さん]

自治会費、町会費は強制徴収して良いと書かれている法律出して見せろよ（笑）

[593: 匿名さん]

はい、終了

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

[594: 匿名さん]

詳しいの有るんですね、これも同じ判例の簡単版で、終了ですね。
　
http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

[595: 匿名さん]

自治会費を管理会社が徴収できないことは、分かっている。
だからと言って、マンション住民が、管理会社の息のかから
ない自治会を運営されるとなると、管理会社は儲けが減る。
マンション転がしなどできっこなくなる。

しかし、コミュニティ費としての別途徴収には、反発なく
強制徴収できる上に、使用についての監査も免れる。こんな旨いやり口はないだろう？

[596: 匿名さん]

>>593
法律違反ではなく判例である。訴訟したから司法判断が出ただけ。

>自治会費を管理会社が徴収できないことは、分かっている。
管理会社が自治会費集める目的は？会社の運転資金に利用するのか？

原則方式の場合、管理費・修繕積立金・使用料を徴収するのは管理組合である。
だからプラスして管理組合が自治会費徴収するのは何ら問題はない。
それは管理組合の集金システムを使ってるだけで、自治会の保管口座に収納すれば良い。
それがいやなら自治会長が戸別集金しろ。
地方は戸別集金で、その時に自治会長とコミュニケーションしてる。

[597: 匿名さん]

東急コミュニティーの専有部分の生活支援サービス「家族力・プラス」は管理組合一括契約。
専有部分のサービスだから管理組合はノータッチ。しかも本来なら戸別契約する内容のもの。
でも管理組合一括契約で全戸に強制化し管理組合がサービス料を全戸徴収してる。
自治会強制加入強制徴収と何ら変わらない。
だからマンション内に自治会作るばあい「全戸強制加入」の縛りをかければよい。

[598: 匿名さん]

だから、町内会に加入しないという組合員から、自治会費、町会費は強制徴収して良いと書かれている法律・法的根拠を出してよ

[599: 匿名さん]

逆にダメだと言う法律根拠を出した方が早いと思う。
判例ではないよ、法律を。

[600: 匿名さん]

管理組合の理事会が、全戸一括加入を決めるわけでしょ？
じゃぁ、説明責任は管理組合・理事会側にあるのよ。
このような法的根拠に基づいて、全戸一括加入としましたって。

判例を見て分かると思うけど（分からない馬鹿なら書き込まないでね）、
強制加入は訴えられたら間違いなく負ける行為なんだけど。

[601: 匿名さん]

件の判例が出て以降、一つでも強制加入をしても良い、強制加入を進めるような弁護士や専門家の意見があるなら、
ぜひそれを教えてください。
ここで素人が吠えるのは勝手ですが、専門家の意見はどうですかね。

http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

[602: 大学教授]

>590

＞自治会費とか町会費とかの名目にするから反発食らうのだと思う。
＞コミュニティー形成費として強制徴収したらいい。
＞管理組合とも自治会・町会とも区別がつかないから騙せる。

重要な指摘だと思います。

これほどダメだと言われ、判例もあるのに、名目だけ変えれば騙せるという実例があるとは！！

[603: 大学教授]

>600

＞判例を見て分かると思うけど（分からない馬鹿なら書き込まないでね）、
＞強制加入は訴えられたら間違いなく負ける行為なんだけど。

これも重要な指摘だと思います（仕切ってすみません）。

「訴えられたら・・・負ける行為」でも、訴えなければ負けない行為です。
訴えるエネルギーは大変なもので、一区分所有者の町内会費がわずかなので、みなさん分かっていても黙っているのでしょう。
それにつけ込む方は、大金を手に入れている！！
こんなことが許されるはずがない。

判例じゃなくて、ダメという法的根拠があるのという質問がありましたが、
民法で無効な行為は、誰がどう言おうが無効なんだけど、無効だから取り消すと言わなければ、無効にならないんだよな・・・。

[604: 匿名さん]

管理組合に自治会機能を持たせれば済む話。
なにも任意加入の別組織にする必要はない。
最近首都圏の自治体は管理組合が自治会を代用することを容認している。
そうしないと、マンションは自治会ができないから。

[605: 匿名さん]

自治会を立ち上げて管理組合の対抗勢力として闘うからトラブルになる。

[606: 匿名さん]

災害時の各戸の安否確認は自治会の仕事ですか？
２年前の3.11大地震の時は、マンション内インフラ（電気・ガス・水道・通信・放送）の対応は管理組合でしましたが、各戸の安否確認は一切せず、居住者任せでした。

[607: 匿名さん]

安否確認は各戸でするけど、自治会は隣組だからお互いに隣りの安否は確認するよ。
管理組合は安否確認はしない。敷地と建物共用部分・付属設備の管理だけ。

[608: 前期高齢管理士]

ハンドルネーム「大学教授」さんへ

あなたの問いかけに対する私の＞５７７に反応が無いのは何故ですか？
（文中あなたのレスアンカーは間違えていましたが…）

管理組合が自治会費を徴収する事は不適切だ、と云いたい丈ですか？
マンション内に良好なコミュニティを形成する事の是否にはご意見は無いのですか？

[609: 匿名さん]

スレ主は、稀だと決めつけている時点で質問になってない。
住民どうしのまともな自治会を否定して、マンション住民を支配する管理会社主導の自治会を普及しようとの企みは、社会悪だと思うがね

[610: 匿名さん]

606さん、自治会によりけりです。
住民の交流を目的としている自治会ならば、自治会で安否確認をして当たり前ですが、
会員の交流のない、形骸化した組織であれば、しないのが当然です。
不審者呼ばわり、火事場泥棒呼ばわりされるのがおち。

[611: 匿名さん]

>マンション住民を支配する管理会社主導の自治会を普及しようとの企みは、社会悪だと思うがね

違うと思う。管理会社主導で金使いまくるのは管理組合だよ。自治会なんて資金力は知れてる。

だから管理組合を骨抜きにして傀儡理事長を立てて会社の利益を増進する提案をするのだよ。

[612: 匿名さん]

>>608
自治会費は誰が徴収してもいいのでは？
会計と保管口座が管理組合と区分されていれば、収納作業の問題だけ。
管理組合の管理費等収納と合わせて徴収した方が効率的。

[613: 匿名さん]

自治会費を当番で徴収するからこそ意味がある。
自治会員が徴収しない自治会には、自治会の機能はない。
単なる金集めの手段。名ばかり自治会

[614: 前期高齢管理士]

＞６１２

貴ご意見と同様意見は＞５６０で述べています。

＞６１３

＞自治会費を当番で徴収するからこそ意味がある。
どの様な「意味」があるのですか？

＞自治会員が徴収しない自治会には、自治会の機能はない。
会費を会員が徴収する事が自治会の（主要）機能だと？ 　本末転倒ではありませんか？

かって戸建に住んでいた時、当番で家内が各戸から会費を徴収していた事がありますが
結構時間が掛かり大変です。（各戸から自動引落し手続きの了解を取る手続きが面倒だからでしょうが…）

[615: 匿名さん]

すれ主が支配者だと言われるのはその点から来ています。
人と人の付き合いを面倒がる人は、自治会には入らないで頂きたい。

[616: 大学教授]

前期高齢管理士さん

レスできなくてすみません。
私は前レスで意見を申し上げたし、貴殿の次のコメントにおおむね賛成なのです。

その上で、管理会社が主導して自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって
介入することが、
町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源だと思うのです。
これが私の言いたいことです。

＞何はともあれ、管理組合を運営する上でマンション内に一定のコミュニティが成立している事が大切です。

そのとおりです。管理組合が人的組織である以上、このことに反対者はありえないでしょう。

＞町内会・自治会への一括加入に付いては「是」としていた私の意見は取り下げますが、個々の加入は自由です。

同意します。

＞マンション内で、自由意思での加入戸が一定戸数あれば管理組合が管理費等と共に徴収・払込を代行するのは
合理性からも是でしょう

このことにも同意します。

[617: 匿名さん]

自治会に合理性を求める時点で、自治会を否定している。
合理性を求めるならば、欧米のマンション所有者に倣い、個々にサークルやカルチャースクール、セキュリティー会社との契約を交わせば良い。
管理組合には、いらない。理事会に余計な仕事を背負わせるな。
管理組合員に余計な支出や労務を背負わせるな。

[618: 匿名さん]

なんせかんせ、マンション管理組合の構成員を強制的に自治会に加入させるとか、
会費もまとめて強制徴収って？　　なんか怖いですね、ここは日本ですよ。
法整備されてますから、ちゃんと調べて組合活動して下さい、大きな迷惑の塊りですよ。

[619: 匿名さん]

オジサン達、なにを無理な事ばかり議論してるのかね。
区分所有法の３条と３０条の規定が有るの、組合は余計な事するなって書いてあるのよ。
区分所有者の団体（管理組合）は自治会費は徴収できないって意味の条文有るから読んどけ。
たとえオジサン達が勝手に決めても誰も従わないし、残念だね。笑

[620: 匿名さん]

>区分所有法の３条と３０条の規定が有るの、組合は余計な事するなって書いてあるのよ。

オッサン、デタラメ書くな。
条文よく読め。「ことができる。」
できるのであって「でなければならない」ではない。

[621: 匿名さん]

>>616

おかしなことを書く人だ。
なぜ管理会社が主導するのか？管理会社は管理組合の業務委託先。
主体は管理組合である。管理組合が決めたことを管理会社は忠実に実行するだけ。

それと管理組合のコミュニティーとは、共同生活を送る上での秩序維持に必要な最低限のコミュニティーだ。
住民同士の横連携ではない。管理組合執行部と組合員間の縦の連携だ。

[622: 匿名さん]

>管理会社が主導して自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって

そこまでしたいなら、ナゼ管理会社は自治会と自治会業務委託契約を締結しないのですか？
ビジネスチャンスですよ。きちっと契約を結ぶべきです。

[623: 匿名さん]

なるほど。そうすれば管理会社も堂々と集金できるな。

[624: 匿名さん]

http://www.retio.or.jp/info/pdf/71/71_04.pdf

http://www.mankan.or.jp/06_consult/03_kanrihi/03_kanrihi_04.html

既出のこれが全てを物語っているかと思うけど、

管理組合が組合員を町内会に強制加入させられる法的根拠、
弁護士や専門家が管理組合による組合員の強制加入を認めている意見・見解、
などソース・根拠を基に書き込める人はいないのね。

今後、管理組合が組合員を町内会へ強制加入させられるという人は、ソース・情報源を
明らかにした上で書き込みをしてね。

[625: 匿名さん]

管理組合が組合員を自治会に強制加入させなければいいのでは？
管理組合が自治会費を徴収することは何ら問題ない。
自治会が管理組合に自治会費の徴収を委託してるだけだから。

[626: 匿名さん]

このスレは「マンション内のコミュニティーはどうあるべきか？」が主題である。
それを何で「管理組合が組合員を自治会に強制加入せる」に論理を飛躍させるのか不思議。
管理組合に自治会機能を取り込めば済む話で、なにも自治会を別組織で作る必要はない。

[627: 匿名さん]

管理組合が組合員を自治会に強制加入させるメリットは何なの？
メリットがあるから強制加入させるのでしょ？

[628: 前期高齢管理士]

＞６１６　大学教授さん

＞管理会社が主導して自主的自治組織である町内会等に対して管理組合が規定に盛り込むことによって
＞介入することが、町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源だと思うのです。

度々同趣旨の投稿をされていますが、理解できません。

・管理会社が主導・介入
＞６２１さんが指摘されている通りです（縦連携とは思いませんが）
デべがマンション建設に当って当該地域の町内会と合意するケースは多々あります。
その為、購入者との間で「容認事項」としています。
管理会社は管理費額の詳細や予算案で謳うだけで「規定」ではありません。
原始規約の段階から、標準管理規約第２７条１０項に沿った規定は有るでしょうが、
以前あなたがご指摘の通り町内会等に関する規定ではありません。

・町内会等のコミュニティ機能を阻害する諸悪の根源
具体的な体験がお有りでの主張なのかも知れませんが、理解できません。
機能不全の町内会が存在する事は否定しませんが、管理会社や管理組合が原因とは思いません。

[629: 匿名さん]

管理組合は住民同士のコミュニティーを図る必要はないと思います。
管理組合にとって必要なことは、敷地・建物・付属施設の管理と共同生活維持のために必要な情報共有のためのコミュニティーです。それは管理組合執行部と個々の組合員との意思疎通で、基本は管理規約・総会/理事会決議の遵守ですから。

[630: 匿名さん]

626
> 管理組合に自治会機能を取り込めば済む話

629の言うように管理組合がするべきことではないしょう。
全戸加入ではなく、希望者加入の任意団体の役割をなぜ管理組合が負う必要があるのですか？


管理組合が、町会費を代理で徴収（管理費と一緒に引き落とし）するのも意味が分かりません。
合理性で言えば、合理的であるのは間違いありません。
では、なぜ戸建て住宅が、未だに前時代的な、班長による会費徴収や回覧板制度を維持しているのでしょうか？
合理性を求めるなら、町会費も振り込みや引き落としに良いのではありませんか？
回覧板の情報も役所や関連機関のＨＰを見れば同じ情報が得られます。年寄りでなければ、ネットで見るから回覧板の輪番から外して貰える選択肢があっても良いのではありませんか？
それは、コミュニティー形成において必要だから、班長による町会費徴収や回覧板があるのではないでしょうか。

当然、管理組合による徴収を主張する人は、戸建て住宅に移り住んだら、町内会に対して、合理的だからと引き落としや振り込みを主張されるのですよね？

管理組合による町会費の引き落としや、回覧板のチラシのポスティングは、町内会の意義から外れると思うのですが、いかがでしょう？