マンション内のコミュニティ形成活動

[前期高齢管理士]

マンション（区分所有形式の共同住宅）が出来始めて５０年以上が経過しています。
昨今、建物の高経年化と共に居住者の高齢化が顕著になり、管理組合のみならず外部の諸組織からも
如何に対応すべきか、色々な意見が活発に交わされています。
国民の１割以上の住居形態になりましたから、高齢化問題に限らずコミュニティ形成は重要な要素です。
私有財産での問題ですから、まずは管理組合において考えるべきでしょうが法的根拠もありません。
皆さんはどの様に考えられますか？

[481: 匿名さん]

管理組合は住民同士の相互の繋がりを束ねる自治会じゃありません。
管理組合は敷地・建物共用部分の資産管理で、管理のために執行部から組合員への業務命令です。
その命令に対して組合員は遵守義務が課されます。
管理組合は執行部 － 組合員の縦社会で、自治会のような住民間の横連携はありません。
管理組合は自治会の自由参加と違い、法で定められた強制加入です。

[482: ＯＬさん]

このスレ見て管理規約集を引っ張り出して見てみたら
「地域自治会へは積極的に協力することが望ましい｣とありました。
どうやら｢こうしろ！ああしろ！｣と言った縛りはないようです。
地元自治会の側も積極的な勧誘などはなくて、こっちとしても誰が自治会長なのか、活動がどうで役員が誰でなど、よく分かりません。

これはあくまで私の意見ですが、オフィシャルというかフォーマルな括りは｢管理組合｣だけで十分だと思います。
子育て世代では、子供会やＰＴＡなどもあり、重複する部分も多いので、あれもこれもは正直疲れます。
高齢化に伴う孤独死の問題を引き合いに出されている方もありましたが、そういった対策はそれこそ個人の問題で、事前対策として、マンションを引き払い、特養に移るということで予防できます。
高齢化社会の問題はニーズが多岐にわたっていて、組織の側がすべてを網羅して備えるのは、物理的に無理ではないでしょうか？
言い方が悪いですが｢小さな親切余計なお世話｣になり下がる気がします。

あと、自治会費など、徴収会費に対するナーバスな意見等も見受けられましたが、それこそ徴収されるのが嫌なら、自治会に入らなければいいと思います。

コミュ形成活動について、ということで言えば、ご近所づきあいの範囲内で充分、という気がしますね。

ただ、

マンションオーナーは、ある程度の方がご近所づきあいを煩わしいものとして考えてらっしゃるので、コミュ形成がスムーズに進むかはまた、別問題ですが。

[483: 匿名さん]

＞徴収されるのが嫌なら、自治会に入らなければいいと思います。

そのとおりなんですが、
問題は、自治会等に入っていなくても、管理組合が規約に基づいて管理費から支払っている場合に、どうするか、と言うことなんですよ。

[484: 匿名さん]

管理組合と自治会を厳しく線引きすることはやらないほうがいいのでは。
組合と自治会は、同じマンションの住民であれば（マンション内自治会）
自治会費の口座引き落としとか、管理組合の集会室とかの利用、消防訓練や
ゴミ処理問題等、一緒に仲良くやればいいんではないの？
それと、自治会の役員や活動に関しては、やりたい者だけがやればいいのだから。

[485: 前期高齢管理士]

珍しく出先から投稿します

コミュニティを持ち出すと、すぐに「自治会（町内会）」組織を持ち出しその前提であれこれ議論が
行われます。
「現代の長屋」でもあるマンションで共同生活者同士が適度の交流を図ることに拒否反応が多いのは
意外です。

自治会を組織するとか、既存の組織に加入するとかは次の問題です。
マンション内での自治活動すら出来ない風土の所が、自治会に加入しても大した成果は見込めません。

マンションの住民の多くや、理事会役員経験者の多くは「マンション内部でのコミュニティ形成度合」が
円滑な管理組合（生活共同体）運営に大きく影響することを痛感されているはずですが…

経験上、管理組合の運営に問題のある所が私達に相談に来たり助言や支援を求める事が多いからこそ
内部でのコミュニティ形成の必要性を痛感します。

我々外部アドバイザーをまず必要としないマンションは
・管理会社（フロント）が迅速で適確な対応をしている所で　且つ
・マンション内部のコニュニティが適度に形成されている所でしょう

[486: 大学教授]

＞「現代の長屋」でもあるマンションで共同生活者同士が適度の交流を図ることに拒否反応が多いのは意外です。

そうですかね？
それは事実ですか？

４８３さんの言うように、問題は、
＞自治会等に入っていなくても、管理組合が規約に基づいて管理費から支払っている場合に、どうするか、と言うこと
でしょう。
交流することについて拒否してるのではないと思いますよ。といいますか次元が全く異なる問題です。

原始管理規約に自治会や町内会の強制加入を入れてマンションを販売しているデべは、敷地の近隣対策のために、そのように強制加入させて、既存の町内会に丸ごと町内会費が入るようにするから、
マンションが建ったら、町内会はマンション管理組合に加入等に来ないでくれと言っているそうですよ。

そうすると、マンションができてから、町内会加入は１００パーセントなのに、交流は不活発ということですよね。

ですので、そうした管理規約にさせない取り組みをした方が、
結局、自主的な近隣のコミュニティが形成されるということではないですか。

＞内部でのコミュニティ形成の必要性を痛感します。

賛成です。

[487: 前期高齢管理士]

＞４８６さん
スレ主です

＞それは事実ですか？
このスレッドでの多くのレスの話です。

「自治会や町内会の強制加入云々」はごもっともなご意見ですが、私はあまり重視していません。
強制加入は違憲との判例がありながら多くのマンションで無視されるのは何故でしょう？
あなたのご指摘の「近隣対策」だけでしょうか？
購入者は加入の是非よりその物件に対する購入意欲が強く、少なくとも「容認」しているのでは？
（強制表現は妥当では無いし、知らなかったは通用しないのでは？。嫌なら退会すればよいことです）

＞そうした管理規約にさせない取り組みをした方が、結局、自主的な近隣のコミュニティが形成される

そうかもしれませんが、現状より地域自治が良くなる保証はありません。

以前、他の方との意見交換で申上げましたが
区分所有法第３条に「本条は区分所有者の団体が自治活動する事を妨げるものではない」との但し書を
付け加えると現行の標準管理規約記載の第２７条もスッキリすると思うのですが…

[488: 大学教授]

＞現状より地域自治が良くなる保証

＞区分所有法第３条に「本条は区分所有者の団体が自治活動する事を妨げるものではない」との但し書を付け加える

このようなご意見があることは以前から承知していますが、
かりにも地域自治の問題を国家権力の手を借りて法律で支えてもらうというのは、きわめて違和感を覚えます。

＞強制加入は違憲との判例

細かい点で恐縮ですが、法律上「無効」とであって違憲反判決ではありません。

＞強制加入は・・・多くのマンションで無視されるのは何故でしょう？

私が思うに、これこそ強制加入の管理規約によって自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。

[489: 匿名さん]

>488さん
あなたはマンションに住んだことがありますか？
又、理事の経験はおありですか？
管理組合の強制加入がなければ、共同生活を管理していくことは不可能です。
管理組合の強制加入によって、自主的な近隣コミュニティが封殺されたのではありません。
もし、コミュニティが必要なら、それぞれのマンションで取り組んでいけばいいだけのことです。
自治会加入は、法的には、強制力はなく、もし裁判で無効を訴えれば間違いなく勝訴するでしょう。
しかし、それがわかっていても、多くのマンションでは強制加入を無視しています。
自治会の必要性というものを、今一度根本から考え直す時期に来ているのではと思います。
それとも、管理組合というものを、広い意味のコミュニティを包含して考えるとか。

[490: 大学教授]

＞管理組合の強制加入がなければ、共同生活を管理していくことは不可能です。

言葉足らずですみませんでした。

＞これこそ強制加入の管理規約によって自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。

これは、
「これこそ町内会の強制加入を規定するマンションの管理規約によって、自主的な近隣コミュニティが封殺された結果だと思っています。」
ということです。

[491: 前期高齢管理士]

＞４８８
大学教授さん
＞国家権力の手を借りて法律で支えてもらうというのは、きわめて違和感を覚えます。
あなたの違和感が理解できません。

ご承知かと思いますがマンション等の区分所有建物が出現した事によって所有（共有・専有）が民法では
対応出来なくなった為、所有に関すろ特別法として出来たのが（所有権に関する）区分所有法です。
（だから区分所有者は団体＝管理組合への強制加入なのです）
然しながら、マンションでの（近隣を含めた）生活に関する法はありませんから、管理組合として
地域自治活動を行う事が違法との論が法律家の中からでも出てくるのでしょう。
（不思議な事に、このような論者は対案を示しません…あなたは示せますか？）

参考までに、国が示した標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？

＞自主的な近隣コミュニティが封殺された結果
その様な観点も否定しませんが、私は与しません。尚「強制加入」は前述の通り同意しません。
購入契約時に少なくとも「容認加入」したものだと理屈上思っています。

「違憲」は私のミスです「違法」と書くつもりでしたが、それも正確な表現では無かったかな？

何はともあれ、スレ主として期待した議論の相手をして頂いた事は感謝します。

[492: 前期高齢管理士]

暇を見つけてはチンタラと時間をかけて投稿を書いていたもので　＞４８９さんとそれに対するレスに
気付きませんでした。

＞４９０さん
些細な事ですが「言葉足らずですみませんでした。 」の意味が解りません。

＞４８９さん
念の為確認しますが、「管理組合の強制加入」は管理組合への強制加入ですよね。

＞自治会の必要性というものを、今一度根本から考え直す時期に来ているのではと思います。
そうかも知れません。

老朽化・高齢化や震災等で、「自助」「共助」「公助」に関して色々な意見があります。
（その比率は７０：２０：１０と云う説があります……まあ、そんなもんかな）
主体はあくまでも「自助」であり近隣による「共助」や行政による「公助」は補完的なものです。
然しながら共助・公助の体制作り（強化）は大切な事ですね。

[493: 匿名さん]

マンションで一人暮らしの老人が増えている現状を鑑みれば、
共助・公助をだれがするかということになります。
マンションの管理を管理組合がするとなれば、自治会にその役割を
担ってもらうことも必要です。
そうなれば、やはり今後の課題としては、管理組合と自治会のあり方を
根本的に見直す必要が出てきます。
マンション内自治会であれば、管理組合の組織の中に自治会を入れ込む
こともできるでしょうが。

[494: 前期高齢管理士]

＞マンションの管理を管理組合がするとなれば、
「なれば」では無く当然するのです。

一人暮らし老人に対する共助は、その一旦を自治会にも担ってもらうのは好ましい事ですが
日常の自治会活動に協力（加入）もせずに期待すると云うのはどうですかね。

「マンション内自治会」は誤解のもとです。管理組合活動はマンション内自治そのものです。
ご指摘の共助は、限度はありますがマンション内コミュニティの一部だと云えましょう。

[495: 匿名]

年寄りはほっときなさい、子が面倒みなければ行政に任せるのが常識。
敬老の気持は解るが、無用な事をマンション内に持ち込まないようにね。
現実、住民の半数が７０歳以上の団地も有るらしいよ、きりないでしょ。

[496: 匿名さん]

標準管理規約が国の定め？？？　　
そんなもんに従う必要性は皆無、無視で結構。
無知な御老人が多い様で、残念です。

[497: 匿名さん]

>494さん
だから、マンション内自治会であれば、管理組合の中に自治会を
入れ込むのです。
管理組合の中の一組織として活動することにするのです。
当然、自治会には全員が加入ということになります。

[498: 匿名さん]

↑
そんな法令違反出来る訳ないでしょう、コンプライアンスの欠片も無い無知無能者ですね。

[499: 匿名さん]

>498さん
今後の国も含めての検討課題のことをいっているのですよ。

[500: 大学教授]

＞491
コメントありがとうございます。

＞然しながら、マンションでの（近隣を含めた）生活に関する法はありませんから、管理＞組合として 地域自治活動を行う事が違法との論が法律家の中からでも出てくるのでし＞ょう。
＞（不思議な事に、このような論者は対案を示しません…あなたは示せますか？）

地域自治活動を法律で規定すること自体、自治活動と自己矛盾していると考えます。
ご承知のとおり、地自法に基づく自治体は、住民自治、団体自治を確保する手段として法的に認められたものにすぎません。

＞参考までに、国が示した標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？

すみません。標準管理規約の存在は承知していますが、国が定めたのでしょうか？

＞購入契約時に少なくとも「容認加入」したものだと理屈上思っています。

貴殿の理解は判例上誤りであることで決着していますが、判例のどこが誤りなのか教えていただければ幸いです。

[501: 匿名さん]

>>499
国がそんなこと検討してませんよ、課題でも無い、検討違い？？　（爆笑～
地方自治法の改訂も無いよ～　アホらしー

[502: 匿名さん]

>501さん
やはりあなたは、まともに議論する相手ではありませんね。
あなたとはこれで終わりです。

[503: 匿名さん]

>>502
議論にならないのは、法令無視で議論を進めようとする貴方ですよ、年取って意固地になった？

[504: 前期高齢管理士]

＞すみません。標準管理規約の存在は承知していますが、国が定めたのでしょうか？

国土交通省が、弁護士や管理会社団体等の有識者（法務省もオブザバーとして参加）に諮問し、
検討を加えた原案をコメンタールとして広く意見を求めた後に、円滑且つ適切な管理組合運営に資する為
参考雛型として公表したものです。（国が定めたとの表現だ妥当か否かは各自のとり様です）
尚、国土交通省は原始規約作成に当たる（作成に携わる）関係団体に周知を働きかけています。

＞貴殿の理解は判例上誤りであることで決着しています

例えば東京簡易裁判所の判例の事ですね。
他の方からも指摘された事は度々あります。
区分所有法による管理組合の目的外であるから、そもそも規約に定める権限がない。と…
共同生活者の円滑な環境整備を考えると、未だ釈然としません（苦笑）

[505: 大学教授]

＞参考雛型として公表したものです。（国が定めたとの表現だ妥当か否かは各自のとり様です）

ありがとうございます。参考ひな形なのですね。
国が定めたとおっしゃったのではなく、貴殿は前レスで国が示したとおっしゃたのですね。見逃しました。すみませんでした。
職業柄、国が介入することに敏感なもので誤りました。

＞共同生活者の円滑な環境整備を考える

この点も私は同感するし、そのこととと、マンション管理組合が自治活動をすること、近隣の地域と自主的かつ熱心に助け合う活動をすることは、区分所有法の定めとは別の問題で、私は大賛成なのです。

ですので、
＞未だ釈然としません
というお気持ちがあれば、それはそれでご意見ですから、その理由を差支えのない範囲で説明してもらえるとうれしいです。

[506: 前期高齢管理士]

＞５００
大学教授さん

あなたの質問には白旗を含め答えましたが、
＞標準管理規約第２７条１０項をどの様に評価されますか？
にはお答え頂いておりません（５０４で正解かも知れないヒントは出しておりますが）

[507: 匿名]

な～んだ、マンション住人全員参加させて、老いぼれた自分の面倒も見てもらおうって事？

なんか図々しいねぇ～　　マンション管理組合は建物敷地の管理してればいいのよ。
年寄り心配なら警備会社頼めば良い事、赤の他人に難事押し付けてはダメダメ！

[508: 匿名さん]

>506のおじさん、なんかしつこい。
それ、自分のマンション内で地縁団体を組織する事じゃないのよ。
管理組合として近隣の地縁団体などとの連携を含めた会合参加等の費用負担の事。
マンション管理組合もご近所さんと仲良くしてねってこと。　無理にしなくて良いけどね。

おじさんも近所の他人に迷惑掛けたい類かな。

[509: 大学教授]

第２７条 管理費は、次の各号に掲げる通常の管理に要する経費に充当する
十 地域コミュニティにも配慮した居住者間のコミュニティ形成に要する
費用

第27条関係
② コミュニティ形成は、日常的なトラブルの未然防止や大規模修繕工事等の円
滑な実施などに資するものであり、マンションの適正管理を主体的に実施する
管理組合にとって、必要な業務である。
管理費からの支出が認められるのは、管理組合が居住者間のコミュニティ形
成のために実施する催事の開催費用等居住者間のコミュニティ形成や、管理組
合役員が地域の町内会に出席する際に支出する経費等の地域コミュニティにも
配慮した管理組合活動である。
他方、各居住者が各自の判断で自治会、町内会等に加入する場合に支払うこ
ととなる自治会費、町内会費等は地域コミュニティの維持・育成のため居住者
が任意に負担するものであり、マンションという共有財産を維持・管理してい
くための費用である管理費等とは別のものである。

このことですね。

私は、この標準管理規約の定め、及び、同コメントの該当部分に賛成です。
区分所有法の解釈からすればこのようにならざるを得ないでしょう。
したがって、目的が限定された法人であるが、団体的意思形成の必要上、法人存立の目的（共有財産の維持、適正管理）からして、近隣地域を含む人的交流に配慮することは当然であるが、

あくまでそれは目的の範囲内の支出であって、「地域の町内会に出席する際に支出する経費等」、すなわち町内会の会議に出席する交通費等の実費程度の負担であればゆるされる、ということになると考えます。

というわけですが、貴殿のお考えをお聞かせください。

[510: 匿名さん]

コピペじゃ無く、自分の言葉で答えられんのかな？

[511: 前期高齢管理士]

＞５０９
大学教授さん

私の完敗のようですね。
マンション内のコミュニティのみならず地域コミュニティ（自治会等）への参加が望ましい
との思いが先行し、コメントを熟読していませんでした。

＞５０５でのあなたの問いかけですが、
市井の有識者のみならず（行政からの働き掛けを含め）国会（立法）が社会の変化による矛盾を
解消する動きをしない事です。
通常規模のマンションにおいて生活上の自治活動組織は理事会が兼務するのが妥当だと思いますし
会費の徴収も管理費等と共に行うのが妥当だと考えます。

釈然としないのは、区分所有法の目的に拘るだけで、対案が示され無い状況に対してです。

あなたは自己矛盾と仰いますが、小さな政府の為にも市民の自治活動を阻害すよ要因は取り除く
べきだと思います。（政冶や行政の実態を見ると、大きな政府はこの国は不適だと思います）

[512: 匿名さん]

管理組合の事に関心が無い人がたくさんいます。
管理会社が理解できない長規模修繕計画書を書いてきました。
しかしみなさん無関心です。
管理会社を変えたいのですが、管理会社指示派が力を持っています。
無関心でいられる気持ちがわかりません。
このままではあと10年後赤字のまま大規模修繕になります。
どうしたら他の組合員に関心を持ってもらえるのでしょうか？

[513: 匿名]

＞＞５１１
夢のような想像でしか無い話は無駄ですよ。
お宅が総理大臣なら可能かな？　（大爆笑～

[514: 匿名さん]

千葉県の印西市で、マンション自治会による自治会会員数水増しと
補助金の不正受領事件が問題になっているね。

補助金の不正受領がメインの話だけど、市議会議員の事件ということで、
追及する側、される側双方がネットでも情報発信している。

追及されている市議は元マンション管理組合理事長で、
現マンション自治会会長。さらに、市役所に対して、自治会の
会員名簿として、管理組合の組合員名簿を表紙を書き換えて提出する
手口で、会員数水増しに使われた。

[515: 大学教授]

＞514

これですね。

１．町内会自治会への補助金問題について

　(1)　今年の3月議会及び6月議会で指摘した下記の問題点についての調査結果及び処分内容を伺う。

　　①セカンドスクエア小倉台団地自治会及びサードスクエア小倉台団地自治会の水増申請問題

　　②印西市町内会自治会連合会が加盟町内会自治会に補助金を交付する際定額部分10000円を差し引き連合会本部でプールし、視察や地区助成金などに使っている問題

　(2)　前項の補助金問題は長年にわたって行なわれてきたものである。監査委員は市民活動推進課の監査の際、なぜこのような補助金交付要綱に反した財務会計行為を発見できなかったのか


＞なぜこのような補助金交付要綱に反した財務会計行為を発見できなかったのか

行政は、その金が税金だから、役人の腹が傷まないので、関係ないと思ったんだろう。
市民は、自分で出した税金を自分で食ってるんだから、タコ足配当と同じで、いずれこの市はつぶれるということだ。

[516: 匿名さん]

>>516
>行政は、その金が税金だから、役人の腹が傷まないの で、関係ないと思ったんだろう。 市民は、自分で出した税金を自分で食ってるんだから 、タコ足配当と同じで、いずれこの市はつぶれるということだ。

的を射た発言ですね。
役人にとって職務上のお金であっても腹が痛まないと思えば、
いい加減にお金が使われる。納税者が害をこうむるだけでなく、
最終的に市民全体の害となる。
こうしたことは避けるべきですね。

この事件は、議員により追及されて問題解決を
はかる動きとなったわけですが、問題となった自治会、管理組合
で自浄作用が働きませんでした。

その理由は、何だと考えられますか？

[517: 匿名さん]

行政が
実態でなく
登録数で助成金を出すのを止めたら、
形骸化した
町内会や自治会はなくなる。

[518: 大学教授]

＞登録数で助成金を出すのを止めたら形骸化した町内会や自治会はなくなる。

なくならないでしょうね。
なぜなら、
デべがマンション開発の近隣対策費として、当該マンションの原始管理規約に近隣の町内会の強制加入が続けられていて、

その町内会がその金を受け取っている現状があるからです。

町内会にとっては天から金が降ってくるのであり、
そんな腐敗した近隣共同体が都市部にゴマンとある。

大震災等が生じて、肝心の近隣の助け合いが必要な時に、
日常的に腐敗した町内会が機能不全になることは、火を見るよりも明らかです。

[519: 匿名さん]

だから、登録数だけの助成を止めれば良い。
防災訓練を消防署の協力を得てやっているか
にすると、いい加減な防災訓練は出来ないよ

[520: 匿名さん]

>デべがマンション開発の近隣対策費として、当該マンションの
原始管理規約に近隣の町内会の強制 加入が続けられていて、

デベの近隣対策かどうかも怪しい。
近隣対策としての既存の町内会への加入だったら、
関係ないマンション内自治会がこれだけトラブルを
起こしていないだろう。

[521: 匿名さん]

大規模マンションの場合、地域の自治会は加入を拒否するのが普通だよ。
だから、マンション内自治会とするんだよ。

[522: 匿名さん]

強制加入を強いる町会も、加入を拒否する自治会も根っこは同じ。
→マンション住民が地域リーダーになるのが許せない。
分譲も賃貸も同じ、一戸建て住宅住民とは格が違う、
マンション住民は地域に口出しするな、「黙って金出せ、黙って働け」一戸建て住宅住民とは、町会、自治会では繋がれない。相容れないよ。
子供会や趣味などの文化的な地域繋がりを目指すしかないのが現代だと思うな

[523: 匿名さん]

だから地域と繋がりのないマンション内自治会トラブルが多発するのかな。

マンション内自治会がマンション住民リーダーになるのが許せない。
マンション住民は一戸建て住民より格下。管理会社や理事会より
マンション内自治会は格下。
マンション内自治会が地域や近隣自治会と連携するな。
黙って自治体への使い走りになって補助金とってこい、
黙ってマンション内催事のために働け。
コミュニティ形成は標準管理規約にもあるマンション管理組合の
仕事。自治会、子供会、マンション内サークル等は、理事会、管理会社
の許可がなければ活動させません。活動費用の徴収も管理費と
同じです。

[524: 匿名]

羨ましいんですか

[525: 匿名さん]

日本人の悪い文化の一つに、集合住宅住民を蔑視するという文化があるということだ

[526: 匿名]

羨ましいんですね

[527: 匿名さん]

＞523
マンション自治会は、マンション住民のみの組織
だから、マンション住民がリーダーになるのが当然ですよ
許す許さないは、ない。

管理費と自治会費は別
一緒にするのは間違い。
別ならば、トラブルはない。
住民個人同士が仲良くなるのに、理事会や管理会社は関係ないし、干渉するなどありえませんよ。
自治会も子供会も管理会社も理事会も干渉しない。
むしろ、理事が住民組織の役員と兼任しないように配慮すべきです。

[528: 匿名さん]

>管理費と自治会費は別
徴収と会計は別問題。
自治会費が管理費と一緒に徴収されてるとしたら、それは管理組合が徴収代行してるだけ。
管理費と自治会費は目的が違うから別会計になり、保管口座も別になる。

[529: 匿名さん]

それでいいんじゃないか？
収納口座がたとえ一緒でも保管口座が別なら問題ない。
自治会が自治会費と一緒に管理費を徴収しても構わない。
会計・出納業務を管理会社が一緒にやってもいい。
保管口座の名義が、それぞれ管理組合理事長、自治会長になればいい。

[530: 匿名さん]

マンションの場合、管理会社が全面管理委託受けてる場合が多いから、会計・出納業務は管理会社がやってる。だからマンション自治会の自治会費の徴収も管理組合が行い、管理会社に会計・出納業務をしてもらう方が効率的。
自治会費も一時的に管理組合名義の収納口座に管理費と一緒に入れるが、最終的には管理組合保管口座と自治会保管口座に分別収納されるから問題ない。

[531: 匿名さん]

組織つくると逆に仲悪くなるよね
いちいちうるさいと言う住民もいるし

[532: 匿名さん]

違法な自治会強制加入をさせる管理会社は、管理費横領事件を何度も起こしていた。

[533: 匿名さん]

>>532
管理会社にとって管理組合員の自治会加入は何のメリットはない。
管理会社は管理組合と管理業務委託契約を結んで業務委託費をもらってる。
管理会社は自治会からは何ももらえない。

[534: 匿名さん]

管理会社や分譲業者が自治会を意識するのは、マンションを
建設するときの地域の了解を得る時だけだよ。
そのときを乗り切れればあとは知ったこっちゃない。
現に管理会社の変更等もあるしね。
地域協定はあるけど。

[535: 匿名さん]

自治会費を徴収したがる管理会社は、不自然な行動をしていると言うこと。
自治会は、住民の交流のための組織だから、管理会社が徴収したら無意味になる。

[536: 匿名さん]

>>535
収納代行方式の管理業務委託をしてるのですか？
それだったら、一旦管理会社の収納口座にお金が入ります。
今主流の原則方式ならその心配はありません。

[537: 匿名さん]

「自治会費を徴収代行します」などまともな管理会社は言いませんし、しません。
過去の横領事件から、管理業務許可を出す国土交通省も
管理会社に自治会費の徴収は、不適切としています。
そこをあえて、自治会費を扱いたい管理会社は特別な理由があるのでしょう。

[538: 匿名さん]

管理会社が徴収するのではない。管理組合が徴収するの間違いだ。
管理会社は業務委託で管理組合に代わって徴収業務をしてるだけ。
全てが管理組合の指示命令。

[539: 匿名さん]

>>527
標準管理規約にあるように、理事会の役員は住人です。
また、管理組合は区分所有者の組織ですが、住人全員とも
関わりをもち、良好な生活のために働いています。
住人リーダーは理事長でしょう。

また、住人が団体で活動する場合、連絡のための掲示板や
共用施設を利用することになります。
活動について理事会や総会での審議は当然です。
干渉ではありません。


自治会費の議論が続いていますが、管理組合で住人向けの
お祭りは普通に実施されています。程度の差はあれ、
マンション内自治会の活動は、管理組合の業務の一部を
代行しています。
管理組合で自治会費として徴収し、自治会に代行分を
支払うことで問題ないと思います。

[540: 匿名さん]

悪質な管理会社特有の方便
管理組合と自治会を混同していると見せかけ、混同させようとしているね。
管理組合はオーナーのみで形成された法的団体であり、住民個人の意志で入会する自治会とは全く別の団体である。
自治会運営に、管理会社は口出しするな

[541: 大学教授]

＞標準管理規約にあるように、理事会の役員は住人です。

標準管理規約のどの部分が、「理事会の役員は住人」という規定がありますか？

＞管理組合は区分所有者の組織ですが、住人全員とも関わりをもち、良好な生活のために働いています。

管理組合がそのマンションの居住者と関わりを持つのは確かですが、
管理組合の設立の目的以上に「良好な生活のために働いています」というのはいかがなものか？
何が「良好な生活」かどうか貴殿は定義できますか？
仮に定義したとしても、何の権限があって、管理組合の目的以外のことで、他人の生活が良好かどうか示すことができるのですか？

＞住人リーダーは理事長でしょう。
不適切です。

[542: 匿名さん]

>標準管理規約のどの部分が、「理事会の役員は住人」という規定がありますか？

失礼しました。現行の標準管理規約は、区分所有者から役員を
選出するとしています。35条です。
ただし、平成23年の改定前は、理事及び監事は居住する区分所有者から
選出すると規定しています。また現行の標準管理規約においては、
コメントとして記載しています。

>管理組合の設立の目的以上に「良好な生活のために働いて います」というのはいかがなものか？
管理組合の業務範囲を越えているものではありません。
共用部分の管理、コミュニティ形成は管理組合の業務です。

>何が「良好な生活」かどうか貴殿は定義できますか？
良好な生活は、個人個人で様々な定義があろうかと
思います。管理組合は、特定の個人の生活に口を出そうと
いうのではなく、住人、区分所有者全体での良好な生活の
ための活動をしているということです。
そのために、理事会や総会での審議が必要ということです。

[543: 匿名さん]

自治会は住民個人の親睦交流を目的としているためにある。
管理組合は、マンションの維持管理のためにある。
自治会と管理組合とは、設立目的が異なるため
利害が相反する事態が生じる。

例えば、自治会が、エントランスをコープの配分に使いたいとしても
管理組合はエントランスの利用目的とは違うために、通常は断るが
自治会と理事会の役員が同じだと、管理を無視しエントランスを食品分配場所に使われることとなる

[544: 匿名さん]

>共用部分の管理、コミュニティ形成は管理組合の業務です。

管理組合のコミュニティ形成は、資産管理を行う上で必要なコミュニティ形成で、居住者間のコミュニティ形成とは意味が違う。管理組合は執行部と居住者間の上意下達の縦の関係、自治会は居住者間の親睦を中心にした横の関係である。

[545: 匿名さん]

管理組合が餅つき大会やるなら、上意下達で命令して組合員に餅つかせることになるな。
でも管理規約に餅つきの規定がないと組合員に拒否されると思う。

[546: 匿名さん]

>>543_
管理組合と自治会の設立目的は違いますね。
ですが、エントランスの例えであるなら、エントランスとしての使用に迷惑にならない限り、
問題ないと思います。管理組合と自治会の役員を兼任することにより、
住人の意見を生かした決定ができるようになります。

>>544
>管理組合のコミュニティ形成は、資産管理を行う上で必要なコミュニティ形成で、居住者間のコミ ュニティ形成とは意味が違う
居住者間のコミュニティ形成が、マンション管理に資するから管理組合の業務にコミュニティ形成があります。

>>545
餅つき大会を規約に定める管理組合はないと思いますが、それが重要なのであれば、
規約に定めることになると思います。実施費用は管理費からだすほか、
参加する人と参加しない人との公平をはかるため、参加しない人から
不参加費を徴収する必要があるかもしれません。

[547: 匿名さん]

＞５４６
いいかげんなことばかり書いていないで、少しは、マンション管理士や管理業務主任者の勉強でもしてはいかがか？

なぜ、理事役員が自治会役員を兼務するのが良くないのか
なぜ、管理会社が自治会費を代行徴収してはならないか

[548: 大学教授]

＞なぜ、理事役員が自治会役員を兼務するのが良くないのか
＞なぜ、管理会社が自治会費を代行徴収してはならないか

いい設問ですね。
これに加えて、

なぜ管理会社は率先して自治会費を管理費といっしょに徴収することを中止しないのか

を考えるとよいですね。

[549: 匿名さん]

↑自治会が委託してるから管理会社が徴収してるのでしょ？
本来は自治会長が徴収するもの。

[550: 匿名さん]

自治会は住民間のコミュニティー形成。
そのトップの自治会長が個別訪問して集金し会員とコミュニケーション図らずしてどうする？

[551: 匿名さん]

>>547
>いいかげんなことばかり書いていないで、少しは、マンション管理士や管理業務主任者の勉強でも してはいかがか？
きちんとした反論はできなくて、逆ギレですか。

>なぜ、理事役員が自治会役員を兼務するのが良くないのか
利害が相反する恐れがあるということですね。
特定の理事が独裁しているような管理組合は別として、
管理組合の意思決定は総会、少なくとも理事会の承認がなくては、
何も決めることはできません。

>なぜ、管理会社が自治会費を代行徴収してはならないか
管理組合による自治会費の代行徴収の話ですね。
｢してはならない｣と決めつけていますが、法律に触れたり、
禁止行為として定められていますか？
自治会に加入していない人、脱退した人から強制的に
自治会費を徴収することは問題ですが、
管理組合の業務委託先として委託費用を支払うこと、
自治会員の承諾で自治会から委託されて自治会費を代行徴収
することは否定されていません。

[552: 匿名さん]

いまだに管理組合と地縁団体、同列に考えてるトンチンカンいるんですか？
よっぽど団体生活が好きなんだ、いっそ老人会も一緒にしたら良いよ（笑）

[553: 匿名さん]

お互い目的が違うけど管理組合員と自治会員が被ってる。
いっそうのこと「管理自治組合会」にして合体したらいい。

[554: 匿名さん]

うちのマンションは自治会には入りません。
コンシェルジェと被ってるからいらない。

[555: 大学教授]

＞管理組合の業務委託先として委託費用を支払うこと、
＞自治会員の承諾で自治会から委託されて自治会費を代行徴収
＞することは否定されていません。

なるほど。

＞自治会に加入していない人、脱退した人から強制的に自治会費を徴収することは問題です

なるほど。
管理会社が管理組合の依頼を受けて、
自治会に加入の有無にかかわらず、管理費から自治会費を支払うことも問題であるということになりますね。

しかし、現実は、この問題どおりなのですよ。

[556: 匿名さん]

自治会長が直接集金しろよ。それが自治会長の職務だ。

[557: 匿名さん]

>管理会社が管理組合の依頼を受けて、 自治会に加入の有無にかかわらず、
>管理費から自治会費を支払うこと も問題であるということになりますね。
表現が曖昧なため、問題となるケース、問題とならないケース、両方含んで
いますね。

｢管理会社が管理組合の依頼を受けて｣の部分は、管理費の管理は管理組合が
行いますので、管理組合、管理組合の依頼を受けた管理会社と分ける理由が
あまりありません。
勿論、新築マンションにおいて初期の管理を管理会社が代行している時期、
管理会社として管理組合に対する助言等を行っているので、その部分は考慮
する必要があります。

｢自治会加入の有無に関わらず｣の部分については、その費用が自治会に対する
業務委託費用であれば、問題ありません。
また、業務委託費用ではない自治会費については、加入の有無により、
問題となるかが変わります。

[558: 匿名さん]

>しかし、現実は、この問題どおりなのですよ。

現実に、マンション管理の現場で起きている問題と
同時に、国交省の検討会、日本マンション管理学会、
管理会社等の問題でもあります。

元凶は、安易に標準管理規約に｢コミュニティ形成｣と
いう文言をいれたことだと思います。

[559: 匿名さん]

現代日本の弱点は管理会社に管理される町会と自治会ではないか？
海外には町会も自治会もない。

日本の集合住宅は長屋にはじまるが、今や高級化され国際化され、貧乏人の長屋ではなくなった。
賃貸も分譲も、それはかわりない。

にもかかわらず、住民を支配しようとする管理会社がある。

管理会社が支配し、家畜として扱える長屋住民作りに適しているのが、町会や自治会に強制加入させることだ。

管理会社が町会と自治会に協力するとみせかけ、管理組合員を全員強制加入させ管理組合の機能を減退に導く。

管理会社は、建築に無知な管理組合を完璧に従属させ修繕、改修、増築、を思いのままにできる。
町会や自治会は感情支配。知識人の口出しが、できな管理組合を作り上げ維持することができるわけだ。

マンションを早急にスラム化させ、管理不能マンションとし、丸ごと買い取る。
リノベーションマンション、イノベーションマンションとして分譲し金儲けできる。

昔、土地転がし。
現代、マンション転がし。
日本文化の悪用。
ご近所が仲良く生活するための町会や自治会が悪用され、支配者と家畜住民をつくる。

[560: 前期高齢管理士]

久しぶりに投稿します。

スレ主として少し反省するのは、スレタイでコミュニティ「形成」活動とした事かな？
コミュニティの意味は、範囲が広いですね。しかし、このスレを開いて以来、
コミュニティ＝町内会・自治会と決め付けて、管理組合の役割ではないとの前提での意見が多すぎます。

以前にも書きましたが、（マンションに限らず）生活して行く上で、「自助・共助・公助」体制は必要です。
共助の前提はコミュニティです。その極一部分は町内会・自治会の役割でしょう。

何はともあれ、管理組合を運営する上でマンション内に一定のコミュニティが成立している事が大切です。
町内会・自治会への一括加入に付いては「是」としていた私の意見は取り下げますが、個々の加入は自由です。
マンション内で、自由意思での加入戸が一定戸数あれば管理組合が管理費等と共に徴収・払込を代行するのは
合理性からも是でしょう。（念のため書きますが、このケースでの違法判例はありません）

マンションに関わる仕事や活動をしている者は「管理」と「コミュニティ」は車の両輪だと痛感しています。
（思っていないのは一部の居住者と部外者？）

[561: 匿名さん]

>>560

町内会・自治会ではなく、コミュニティといいますが、
コミュニティの定義は何でしょうか？
自治会自体、地縁を中心とした親睦、共通の利害に対応する
ための権利能力なき社団と等と法的には表現されます。
地縁の部分をマンションの居住者とすれば、マンション管理に
関わる方々のいうコミュニティなのではないでしょうか。

自治会費に限ることなく、コミュニティのへの参加費用と
言い換えてもよいと思います。

[562: 匿名さん]

東急コミュニティーの専有部分サービスの「家族力・プラス」は管理組合一括契約だ。
これは管理費から支払いが出来るのか？

[563: 匿名さん]

できないと思う。管理費は専有部分の特別管理を除いて原則は共用部分の管理費用。
管理会社が専有部分のサービスを提供するのは別にかまわないが、共用部分との連携は何もない。
管理組合とは関係ない話。
管理組合一括契約でなぜ縛りをかける必要があるのか疑問。個人契約の問題だ。
まるで管理組合が縛りをかけて自治会強制加入させるのと同じだ。

[564: 匿名さん]

＞マンション内で、自由意思での加入戸が一定戸数あれば管理組合が管理費等と共に徴収・払込を代行

一定数有るのなら独自にその団体が徴収したら良い事、なぜ管理組合が出しゃばる訳？　無関係だよ。
また、管理組合としての地域のコミュニティーとの関わりは、役員が別途対応したら良いことですよ。
地縁団体への参加意思の無い住民には、精神的にでも圧力にならないように注意して下さいね。
まずは自身のマンション内の事が大切ですよ。

[565: 匿名さん]

>>562 >>563
コンシェルジュの高齢者対応版と行った感じだね。

会員制サービスと謳っているけど、管理会社の考える
コミュニティってこんな感じだろうね。

[566: 匿名さん]

>>563
戸別契約でパラパラ入るよりは、全戸一括契約の方が安くなると思う。
そうなると個人契約で個に対するサービスではない。
棟全戸に対する標準部屋サービスになる。
だから区分所有者だけでなく同居人や賃借人も利用できる。
ただ管理費から落とすのはまずい。別会計化して原資の捻出が必要。
管理組合一括契約で全戸課金になると反対する人は出る。
組合員の負担が現状よりも増えない方法を考える必要がある。

[567: 匿名さん]

コミュニティとは何なのか？

金儲けの手段と考える者は、強制加入強制徴収を目論む。

住民のつながり交流と考える者は、希望加入であることを望む。

それだけのこと

[568: マンション住民さん]

コミュニティーは人間の集まりによる社会形成だよ。
だから管理組合も組合員強制参加でコミュニティー形成してる。

[569: 匿名さん]

金儲けのためには、強制加入の自治会が必要だと言うことですね。
８９３が自治会長になる可能性が高くなりませんか？

[570: 匿名さん]

カタカナで人をだまくらかし支配者になろうとする輩が、同じマンションにいると生活がギスギスしてくる。

管理組合は建物を管理するのが役割であり、他人を管理することではない。

人権侵害はやめなさい。

[571: 匿名]

地縁団体なんかは自由に活動したら良いですよ、任意加入団体ですし、何の問題も無い。

マンション管理組合が必死になにを叫ぼうが、地縁団体への強制加入は出来ないし無理。
みんな入会しろと、無知がほえてるだけ。　無知は無視で良いですよ、ほっときましょう。

[572: 匿名さん]

> みんな入会しろと、無知がほえてるだけ。　無知は無視で良いですよ、ほっときましょう。

ほっとくと勝手に管理組合総会で全戸加入を議決するからwww
うちが、そうだった。
総会に出席していた俺が止めなかったら、全戸加入を議決していたね。

[573: 匿名さん]

www 連発すると消えるよ

[574: 大学教授]

＞総会に出席していた俺が止めなかったら、全戸加入を議決していたね。

（実話）
私も止めたので決議しませんでしたが、

そうすると、今度は区分所有者全員が加入していないのに、全員分が加入したとみなして、全員分の町内会費が管理費から支出されることになりました！！

ことほどさように問題は奥が深いのです。

スレ主さん、これをもってしてもコミュニティうんぬんで「解決」できるとお考えですか？？

[575: 匿名さん]

>>574
決議じゃ無く議決しなかったんだと思うけど、トンチンカン過ぎませんか？

総会で議決しなかったのなら、その件について管理費からの支出は出来ないけど？　
理事長さんが勝手に使い込みしてるスタイルですか？　変なマンションですね。
逮捕しましょうか？　

[576: 大学教授]

＞総会で議決しなかったのなら、その件について管理費からの支出は出来ないけど？　

そのとおり。私の言葉が不足していました。全部書きますね。

総会で、管理規約で町内会加入規定を削除したが、「そのかわり」と称して区分所有者全員が町内会加入を決議しようとして、異議が出て、決議しなかった（提案を撤回した）。

しかし、
予算案に全区分所有者の町内会支出があって、反対があったが、賛成が多く、決議されてしまった。

というわけですよ。

その予算案はその他の予算と一括採択なので、
また、
出席数より欠席による総会委任状が多いため、
出席者全員反対でも、予算案は撤回しない限り議決さててしまうというわけです。

[577: 前期高齢管理士]

＞７５４　 大学教授さん

例え実話だとしても、その稀な事例を持ってコミュニティを否定するのは如何なものでしょう。
当該町内会と理事会の事前の話し合いや、議案説明が解りませんので論評出来ませんが、非加入者が
存在するのに戸数分の会費を徴収するのは頂けませんね。（未熟な町内会なのでしょう）

あなたに限らず、コミュニティの必要性を否定する投稿に対案が無いのは議論する上で残念です。
私の＞５６０をお読み頂いた上で、あなたの意見をお聞かせ頂けたら幸いです。

[578: 匿名]

>>576
＞予算案に全区分所有者の町内会支出があって
町内会の支出って何？　会費以外に何かあるの？　寄付や募金は任意だし。
町内会に加入しなければ会費は発生しないよね。
やはりおかしなマンションですよ。
その町内会支出って、具体的になんですか？

それと、なぜ全員で入会したい訳？　希望者が入会するだけではダメなの？
地方自治法でも地縁団体への加入は、個人の任意の意思の元が基本ですよ。
他の違う目的で結成された団体が、その構成員に加入の強要はは出来ませんよ。
たとえ議決されたり規約に記載が有ってもですよ。
このスレで言う（マンション内の）コミュニティー形成活動とは意味が違うと思いますよ。

マンション管理組合と町会、自治会の違いくらい理解しましょう。　コレ↓
　　　　　　　　　　http://www.mlit.go.jp/common/000191869.pdf

[579: 前期高齢管理士]

＞５７８

＞このスレで言う（マンション内の）コミュニティー形成活動とは意味が違うと思いますよ。

解って頂ける方がいらっしゃるのでホッとします。

[580: 匿名さん]

スレ主さんの言わんとしているのは、マンションのコミュニティとは、理事長が管理組合員や住民に指図する権利を要すると言うことですよね。

毎朝６時半にラジオ体操をする。
毎月第２日曜日は、バーベキューをする。
大地震の時８０２号室は９０１号室の老人と９０２号室の障害者を連れないと逃げてはならない。