マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２

[匿名はん]

前スレが1000を超えたので匿名はんが立てました。
足音は過失　ピアノ音は故意　どしどしピアノ弾きを
糾弾しましょう。

前スレ　マンションで生ピアノを弾く人にお願い
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226773/
【スレッドタイトルを修正しました。2012.7.29管理担当】

[904: 匿名さん]

効力ないのにどうしてピアノが沈黙したんだろ（笑）

[905: 匿名]

>>903

管理組合と管理会社でも相手取って訴訟したら？？？
「その規約は効力ありませーン！！」って。
ピアノはもはや団地マンションでしかひけませんよ。

[906: 匿名さん]

>>効力ないのにどうしてピアノが沈黙したんだろ（笑）

防音室を買ったのかもしれません。
警告チラシに、防音室を備えている方は苦情ゼロですと添えていましたから。
よくやってくれる担当者でありがたい。

[907: 匿名]

うちはママ友でピアノうるさいなんてどこ？と話題になった。
該当者は下向いてた。
今は静かだよ。買い換えたかもな。

[908: 匿名さん]

勘違いモンスタークレーマーが大勢いて泣き寝入りしたのかな？
お気の毒にね。
常識人ばかりの我がマンションではそのようなことは起きません。
娘は発表会に向けて今日もレッスンに励んでいました。

[909: 匿名はん]

そんな皮肉を言ったところで、クレ～マ～対策としては不十分ですな。

[910: 匿名さん]

対策なんて不要ですよ。組合中から無視されてますから。

[911: 匿名はん]

無視するのは自由ですが、それではクレ～マ～対策として不十分です。

[912: 匿名さん]

実状を知らない人は黙ってて下さい。
誰からも相手にされず浮きまくりですから十分なんです。

[913: 匿名はん]

安心したい気持ちも分からないではないですが、それではクレ～マ～対策として不十分です。

[914: 匿名さん]

クレーマーは居づらくなって引っ越して行きましたから。十分でしょ。

[915: 匿名はん]

それは対策ではなく結果です。そうなって欲しいというあなたの願いです。
つまり、クレ～マ～対策として不十分です。

[916: 匿名]

子供と原始規約ネタはほとぼりが冷めた頃繰り返し投稿されます。

[917: 匿名]

クレーマーが張り付いて連投するのは直接抗議しても改善されないストレスからでしょう。
昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていません。
感情的にならず法に沿って粛々と演奏するのが望ましいですね。

[918: 匿名はん]

結局、クレ～マ～対策として不十分です。

[919: 匿名さん]

>>915
事実ですから（笑）
組合中で無視を続けたことが効いたのです。
それ以上の対策など不要なのです。

[920: 匿名はん]

クレ～マ～を無視したところで、クレ～マ～の方はタ～ゲットを無視しません。

[921: 匿名はん]

引っ越した＝安心でしょうか？>919

[922: 匿名はん]

無視が問題解決とはお粗末ですね。

[923: 匿名さん]

クレーマーは文句を言うのが生き甲斐ですから、無視されるのが一番堪えるのです。

[924: 匿名さん]

凄いね。
朝から晩まで張り付いてたんだwww

いつピアノ弾いてるんだろ。
脳内だから関係ないのかな？

[925: 匿名さん]

↑こうやって連日張り付くしかできないw

時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんからねぇ

イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう

[926: 匿名さん]

ピアノもってないから弾けません。

[927: 匿名]

↑　レス早っ。こうやって連日朝から晩まで張り付いてたんだwww

[928: 匿名さん]

どっちが速いのかねぇ。
早い、は早朝とかに使う。
速い、は速度に使う。わかりましたか。

[929: 匿名]

↑　レス早っ。こうやって連日朝から晩まで張り付いてたんだwww

[930: 匿名はん]

判例によると賠償額は60万円です。

52db越えを頻繁に記録したら、簡単な事務手続きだけで、判例に基づき60万円(判例ですから、それ以上でも以下でもありません。)をゲットできるそうです。
5年我慢しても、準備期間が3ヶ月でも、52dbと60万円ですから(判例ですので)、早い方がお得です！

[931: 匿名さん]

？？？
何デシベルとか測定する気もおきないなぁ。

うちのマンションは周囲に迷惑をかけたらもう規約違反だから（笑）。
総会や理事会でも迷惑をかけないことを遵守しましょうね、ご意見ある方？（シーン）で終了。

民度の差ですかね？助かります。

[932: 匿名さん]

そうですね。しかし民度などと言うと下品ですよ。

[933: 匿名はん]

ま～、そうですね。烏合の一致とでも言いましょうか・・・
しかし、烏合なわけですから従うわけです。

[934: 匿名さん]

>931
本当、お宅のマンションはレベル低いね。
音圧測定もせずに「迷惑かけた」と言えてしまうんだから。
まあ同じ穴の貉同士、それで良いんじゃない。
うちのマンションでは客観的根拠もなく「迷惑」なんて有り得ないよ。

[935: 匿名]

>>934
>音圧測定もせずに「迷惑かけた」と言えてしまうんだから。
>うちのマンションでは客観的根拠もなく「迷惑」なんて有り得ないよ。
お宅のマンションでは「迷惑」の基準が音圧で定められているのですね。
非常に稀だと思いますが、実に参考になる事例かと思われます。

判例には52dbというのがあるようですが、いかんせんこれは「不法行為」の基準であって、「迷惑」を判定する基準ではありません。
更に日常生活に伴う生活騒音と、予め規約に制限を定めた楽器演奏とでは論点も異なるため、全くと言っていい程参考になりません。

幸い当方のマンションではこの手のトラブルが発生した経緯はございませんが、将来に向けて参考にしたいと思います。
四の五の要りませんので、「迷惑の客観的根拠」とやらを具体的かつ簡潔にお答え下さい。

[936: 匿名はん]

52dbで不法行為なの。不法行為はイカンね。

[937: 匿名はん]

>>935
立証の世界で935は生き抜けませんな。

[938: 匿名]

934が言う「迷惑の客観的根拠」とやらの具体例を聞いてるだけ。
934でもない「匿名はん」が頓珍漢なチャチャを入れる場面ではないよ。

[939: 匿名はん]

>>938
戦場を丸腰で歩いているようなものですな。
自身の正当性の立証を行いなされ。

[940: 匿名はん]

>>938
>「迷惑の客観的根拠」とやらの具体例を聞いてるだけ。
判例を読めば書いてあるけど。

[941: 匿名]

>>940
>判例を読めば書いてあるけど。
判例は『不法行為』の基準。
934に聞いているのは『迷惑』の基準↓
>うちのマンションでは客観的根拠もなく「迷惑」なんて有り得ないよ。(No.934 by 匿名さん)
判例にある『不法行為』の基準ではではなく、↑934のマンションの『迷惑』の客観的根拠とやらの具体的な例。

重要な部分なので２回言いましたよ！

それより何より、934でもない「匿名はん」がお門違いなチャチャを入れる場面ではない。
代弁できないなら黙ってれば？

[942: 匿名]

その「迷惑」について、下記のような判例がある。
マンションは集合住宅であるから、構造上騒音が伝播（でんぱ）して
平穏な生活を妨害する事態がしばしば発生するが、この場合、
いろいろな事情を考え、「平均人の通常の感受性を基準として判断し、
一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである」


一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである

受忍限度＝迷惑　の基準なんだよ。


重要な部分なので２回言いましたよ！

[943: 匿名さん]

色々と苦し紛れに連投しているけれど、現実に「ピアノの音が迷惑なんですが、、、」と電話するだけで管理会社が動くんだからどうしようもないよ。。。

どうしてもそのまま生ピアノを弾きたいのだったら裁判でもすればいいじゃん。管理会社や管理組合を相手に。

もうそれなりのレベルのマンションで生ピアノなど弾ける世の中ではないよ。

[944: 匿名さん]

管理会社は一組合員の使用人ではありません。このようなケースでは組合（理事会）の決定に従って、当該住戸に注意せよとの指示を受けてから動くものです。
一組合員の苦情を直接受けて勝手に動くような管理会社なんて論外ですよ。

[945: 匿名さん]

ってか>943が作り話投稿したってだけでしょ。

[946: 匿名はん]

動かない方が論外

[947: 匿名はん]

管理会社がピアノの音の実況見分を行った～、そして、ピアノ弾きへ注意した。
住民からすれば、「ピアノの音が迷惑なんですが、、、」と電話するだけ・・・

[948: 匿名さん]

944=945は警告されちゃった人かな？

組合員の苦情と”規約違反”ですから動いて当然ですよwww

[949: 匿名はん]

>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>
>受忍限度＝迷惑　の基準なんだよ。
なるほど。りかいできないかす→>944

[950: 匿名さん]

最近はピアノを演奏する側（＝騒音発生源、迷惑をかける側）が各種証明をしないとならない流れですもんね。

被害者側は『迷惑なので』管理会社や管理組合に電話するだけなのに対して、ピアノを弾く側には厳しいですね。

[951: 匿名]

騒音トラブルで重大事件に発展する事例が増えた
以前より騒音に我慢して耐える人が減った

→管理会社の対応が積極的

[952: 匿名]

>>942
キミが言ってるのは、上階の子供の足音が、民事裁判上の不法行為に該当するか否か、
違法か合法かを白黒ハッキリつけるための判断基準。

934に聞いてるのは、近隣のピアノの音が、管理規約上の迷惑に該当するか否か、
規約違反か規約上問題ないかを判断するための基準。

通常であれば具体的な判断基準など定められていないため、管理組合（or理事会）に委ねられる事になるが、
934は、
>うちのマンションでは客観的根拠もなく「迷惑」なんて有り得ないよ。
と、さも明確な基準があるかような書き込みをしている。

「非常に稀でですが、実に参考になる事例だと思いますので、是非その基準をお聞かせ下さい。」と934さんにお願いしているのですよ。

934でもない「匿名はん」が筋違いなチャチャを入れて邪魔する場面ではありません。

934さ～ん
荒れちゃってるよ？
逃げずに回答するか、素直に謝罪しなよ…

[953: 匿名はん]

サイレントピアノ、電子ピアノを売りたい楽器メーカーのステマですな。

[954: 匿名はん]

ごめんなさい。これが正解だと思います。
>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>一定限度までの生活妨害は社会生活上やむを得ないものとしてお互いに受忍すべきものである
>
>受忍限度＝迷惑　の基準なんだよ。

[955: 匿名はん]

>聞いてるのは、近隣のピアノの音が、管理規約上の迷惑に該当するか否か、
>規約違反か規約上問題ないかを判断するための基準。
昼間55db 夜間45dbです。

[956: 匿名さん]

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

[957: 匿名さん]

>>952

他人に読んで欲しいなら要約する能力が大切。『ピアノ脳』では無理かもしれませんが。
どんどんピアノ弾きにキッツい世の中になってますね。焦るのはわかります。

[958: 匿名]

９５２が書いているがもはや集合住宅で生ピアノを弾くためには、弾く方が各種法規を駆使して裁判に訴えないと無理だね。規約で、「周囲の迷惑とならないこと」とあればピアノ演奏側にとって乗り越える壁は高い。
自分のピアノ演奏が、周囲の迷惑になっていないという悪魔の証明をしなければ。
またそこまでしてマンション内で浮いた存在に、、、もう浮いてるか（苦笑）

[959: 匿名さん]

＞騒音トラブルで重大事件に発展する事例が増えた
＞以前より騒音に我慢して耐える人が減った

＞→管理会社の対応が積極的

これはある。世代が変わってピアノなど非生活音に非寛容となった。
また、ネットでいくら連投しても直接抗議に乗り込まれたらビビっちゃう。

[960: 匿名]

>>954
>ごめんなさい。これが正解だと思います。
それはそれで正解だけど、規約違反の判断基準と一致するとは限らない。
むしろ、裁判上の受忍限度まで我慢を要求するような管理組合が存在するとは思えない。

このスレッドはピアノの音が対象。
味噌糞一緒にしてはいけませんよ。

>>955
>昼間55db 夜間45dbです。
なんだ「934=匿名はん」だったの？
夜間45dbはなかなかキツかも知れませんね。
参考にさせて頂きます。
ありがとう！

[961: 匿名さん]

934さんじゃないけど・・・
私のマンションの規約では『迷惑とならないように・・・』があるので
『迷惑と思ったら』通報です（笑）

ええ、何dbかなんて全然測定しません
管理会社も理事会も行動してくれましたよ
規約違反ですから

[962: 匿名はん]

>このスレッドはピアノの音が対象。
>味噌糞一緒にしてはいけませんよ。
味噌糞一緒にしろと法令に書いてある。

[963: 匿名はん]

>なんだ「934=匿名はん」だったの？
>夜間45dbはなかなかキツかも知れませんね。
>参考にさせて頂きます。
>ありがとう！
ごめんなさい。昼間55db 夜間45dbです。
超えたら規約違反。
ついでに裁判でも負けます。

[964: 匿名さん]

うちはね、管理会社の担当さんがこれが良くできた人で、、、。
警告文をポスティングする時に防音室を設置したお宅に関しては全く苦情はありません！と書いてくれちゃって。
さらに、戸境壁につけたり躯体につけると音が予想以上に伝わります。とか、、、
隣だけではなく上下左右にも伝わり迷惑をかけます。などと抗議元が特定できないように配慮まで。
総会でも、いくつかいいですか？とピアノ騒音に関して周知。

恵まれたと思います。

[965: 匿名]

>952
分譲の極一部にしかあてはまらない論理。
そもそも>931と>934が同じ前提で話をしているとは思えないが？

それとも>931と>934は同じ「分譲での話」とどこかに記載あったか？
アンカー付けて教えてよ。

[966: 匿名はん]

うちはね、管理会社の担当さんがさらに良くできた人で、、、。
ピアノ騒音に関して周知の回覧に、サイレントピアノや電子ピアノの紹介までついてきた。
思わず30万の電子ピアノを衝動買いしました。

[967: 匿名]

直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。

[968: 匿名]

>964 コピペ御苦労さま。

[969: 匿名さん]

連投しても余計に苦戦感を出すだけだよｗｗ

ピアノ脳だからかな？

[970: 匿名はん]

>967 釣られ過ぎ

[971: 匿名]

連投しても余計に苦戦感を出すだけだよｗｗ

改善されないストレス？

[972: 匿名はん]

>イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。
ごめんなさい。釣られ～スギちゃんです。昼間55db 夜間45dbです。

[973: 匿名さん]

967、968、971

お前、他の騒音板でも暴れまくってるなー。モンスターめ！

[974: 匿名はん]

>イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。
ごめんなさい。釣られ～スギちゃんです。
昼間55db 夜間45db以上であることを全力で証明してみせます。
昼間55db 夜間45db未満であることを全力で証明させません。

[975: 匿名はん]

（訂正）
>昼間55db 夜間45db未満であることを全力で証明させません。
昼間55db 夜間45db未満であることを証明していただいても構いません。

[976: 参考]

http://www.mansion-rescue.com/knowledge/ownership/noise.html

＞基本的に騒音に関しては、個人対個人の問題であることが多く、あまり管理組合で取り上げる性格のものではありません。

→御尤も。

＞ただし、ピアノを置く場合には最低限度の防音、遮音設備を義務づけることや、演奏を認める時間などを管理規約、使用細則で定めておくのもいいでしょう。

→御尤も。詳細に決めないのは管理組合の落ち度ですね。

＞もし、原因となる音を立てている住戸の住人が話し合いにまったく応じなかったり、約束しても守らないなどの状態が続くようであれば、法的手段に訴えることになります。

→民事訴訟なら改善を望む方が訴えを起こし問題解決に動くのは至極当たり前でしょう。

＞反社会的な行為を行う者が住んでいるのではないかと心配になった場合は、まずは管理組合に相談してみることです。

→御尤も。

＞区分所有法には、共同の利益に反する行為をした区分所有者に対して、その行為の停止を求めることができると定めています。

→法に沿って粛々と手続きすれば良いですね。

[977: 匿名さん]

↑
まとめると、、、

ああ、ピアノが弾きづらくなって困った。これも時代かな。
管理会社も組合もみんなピアノ弾きにきついし厳しいし。

ということ。

[978: 匿名]

おいおい、ピアノ弾く方が裁判など色々やって弾く権利を勝ち取らないとダメ、とは。

やっかいな風潮。

[979: 匿名さん]

”近隣住戸に迷惑とならないように”
↑
この原始規約って新築にはもう必然なのかな??
結構つかえるし、昔ながらにピアノを弾きたい人達にとって頭が痛い一条だよねぇ。

[980: 匿名さん]

お子さんがピアノ奏者（騒音源）である場合は、子供同士の話し合いも効きますよ。

[981: 匿名さん]

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

[982: 匿名さん]

布団も叩いちゃいかんですからね。
白黒の鍵盤だってダメでしょう。当然です。

[983: 匿名さん]

規約違反かどうかの判断は組合（理事会）がすることです。管理会社が勝手に判断して良いことではありませんよ。それを積極的とか言っている時点で程度が知れますね。

[984: 匿名さん]

ところが”規約違反”は自明なのでいちいち組合まで諮る必要はありません。
残念でしたww

[985: 匿名]

＞４８３


規約第○条○項に違反します。

と、規約原文まで併記して警告出したうちの担当はいい感じ。

普通の管理会社ですよ。財閥系の。社内マニュアルみたい。

[986: 匿名さん]

管理会社は、特定の迷惑行為については、対応を組合に一任されています。

[987: 匿名さん]

迷惑というのはあくまでも個人の感じ方の問題なので、それだけで規約違反に問われることはありません。管理会社は手続き上の瑕疵責任を問われますよ。（うちのマンションではそう言えば「申し訳ありませんでした。」と帰っていきますよ。）

[988: 匿名さん]

直接抗議しても改善されないストレスから張り付いて連投するのでは？
977-986まで必死。余程困っているようですね。
昭和から平成に時代が変わっても訴訟制度は変わっていませんので
イライラせず迷惑であることを証明して規約違反で訴えましょう。

[989: 匿名さん]

キモいねぇ。

[990: 匿名]

？
うちのマンションでは規約違反（ピアノ、布団干しなど）は別に管理組合や理事会までいかずにごくごく普通に管理会社が警告しますよ。

昭和の物件だと違うのでしょうか？
管理レベル（＝価格）によるのかもしれないですね。

[991: 匿名さん]

987は団地なんだよ。

[992: 匿名さん]

そう。規約違反に関しては管理会社は対応しないと逆に組合員に叩かれると思う。
仕事しないと。

ローコスト管理会社を使っているマンションでは違うのかもしれない。
あるいはコストに各種対応が省かれているのでしょうか？格安だけに。

[993: 匿名さん]

今時、生ピアノを弾けてしまうマンションもとい団地。
そりゃあ、管理レベルは低いだろwww

給料抑えているのに管理人もそこまで意欲ないさ。

このマンションに、この管理。

[994: 匿名さん]

987さんのところって、、、でしょう？
うちは苦情でたら即、その住戸が防音室などしてくれたみたい。
防音室も安くないですし大変ですね。

[995: 匿名さん]

>>990
だから、迷惑を掛けたという証明がない限り規約違反ではないのですよ。

[996: 匿名さん]

９８７ですが、うちは財閥系のマンションで管理会社もその系列のとこですよ。

[997: 匿名]

管理組合や理事会ができるのは協力願いの貼り紙程度。
それ以上は個別に・・・。

[998: 匿名さん]

あれ？

うち（三○系）はすぐに管理会社がささいな違反も掲示して警告するぞ？

[999: 匿名]

総会で司会するとおもうけど、きちんと違反行為としてピアノもあげてくれるよー。
普通の（財閥系）管理会社のお兄さんだが。
該当宅に直接注意もしてくれるくらい。

[1000: 匿名さん]

三流系はダメでしょう。

[1001: 匿名さん]

財閥系といっても価格帯や地域、居住属性などピンキリです。
その民度にあわせた対応があるのかもね。

[1002: 匿名さん]

>1000

三井や三菱って知ってる？君みたいなカタカナ系ではピアノ弾き放題でしょ？
それ、団地ですよ。

[1003: 匿名さん]

ピアノ騒音に悩んでいる方、、診断書が有効ですよ。
PTSDはそれほど恥ずかしい病名ではないですし比較的すぐに診断してくれるかと。
診断書は客観的なものですのでいろんな場面でかなり効きます。

理事や理事長の対応が悪い場合は診断書をお見せして、現状改善なされない場合、
やむをえず裁判などにご足労をお願いするかもしれませんがよろしくと伝えましょう。
即時直接乗り出してこなくても警察に診断書を携えて相談に行くことも有効です。
騒音被害相談の記録は必ず残してもらうように。

管理会社の担当が消極的な不運の際も圧力に使いましょう。
不作為状態を続けるなら裁判などにご足労を、です。

↑
995～997は同じ人ですねｗ
これには反論ないの？