マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２

[匿名はん]

前スレが1000を超えたので匿名はんが立てました。
足音は過失　ピアノ音は故意　どしどしピアノ弾きを
糾弾しましょう。

前スレ　マンションで生ピアノを弾く人にお願い
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226773/
【スレッドタイトルを修正しました。2012.7.29管理担当】

[694: 匿名さん]

規約に「細則を定めて良いですよ」と規定があっての細則ですから、それを「優先」と呼ぶのは無理がありますね。

[695: 匿名]

>>694
本当は言い回しなんてどうでもいいが、どうも釈然としませんね。

管理規約では、区分所有者に専用使用権（排他的に使用する権利）を認める事だけが規定されている。
使用細則では、使用に関する制限（造作や設置物の禁止等）が規定されている。

規約で認められたようにベランダを排他的（←権利上も制限を受けない）に使用できるのか、細則で定められたとおり制限を受けるのか、どちらだとお考えですか？

[696: 匿名]

>えっ、優先なんてしませんよ。
えっ！そうなんですか？
>所詮は規約の補足ですから。
じゃあ別に守らなくてもいいの？
>何を聞いているのでしょう。
キミが何を言っているのか理解できません。

[697: 匿名さん]

はい。はい。
要するにピアノ不可でない長屋ではピアノを自由に演奏できるって事ですね。

[698: 匿名さん]

排他的＝制限を受けない

？？？、既にそこで間違いですね

[699: 匿名さん]

もう、マンションで生ピアノなんか弾ける時代じゃないよ。
音のテロだもんね。

時代が変わってしまいました。

[700: 匿名]

>排他的＝制限を受けない
>？？？、既にそこで間違いですね
排他的＝他人が立ち入れない　だけだと思ってる？
それこそ間違いです。

そもそも細則には強制力がないと考えてる時点でキミはアウトだから･･･

[701: 匿名さん]

排他的＝制限なしなんだ。
へぇ、じゃあ殺人でも強姦ても細則で制ない限り何でもＯＫなんだね。
面白いなぁ。

ベランダに避難経路を塞ぐような物を設置してはいけないのは消防法で決められているからであって、細則は関係ないし、必要もない。

そもそも下位のルールてある細則が規約より優先なんてしないし、細則がどうであれ、より上位のルールてある法令が優先するに決まっている。

[702: 匿名さん]

もともと、管理規約自体が区分所有法で規定を義務付けられている内容と、任意で規定することを認められている内容しか規定出来ないのですよ。

[703: 匿名さん]

近所のマンションからピアノどころか
バイオリンの音が聞こえたよ。
子がピアノで親がバイオリンとか実際あるのかな？

[704: 匿名さん]

隣のピアノに怒った人がバイオリンで報復だろ。それ。

[705: 匿名さん]

そのうちドラムとギターが加わるかも。

[706: 匿名]

>排他的＝制限なしなんだ。
>へぇ、じゃあ殺人でも強姦ても細則で制ない限り何でもＯＫなんだね。
>面白いなぁ。
他の法律でダメな事はダメに決まってるじゃん。キミってそんなレベル？
権利も含まれるってとこなんだけど、まあキミが思ってる『排他的＝他人が立ち入れない』ってだけではない。

>ベランダに避難経路を塞ぐような物を設置してはいけないのは消防法で決められているからであって、細則は関係ないし、必要もない。
違うよ。
消防法に基づいて細則で禁止が定められている。
避難に影響しない場所の設置物とか造作とか、鯉のぼりやパラボラの設置を禁止とか、消防法とは関係ない事まで細則では禁止してるでしょう。
で、罰則もないのに皆さん当然如く守っている。

>そもそも下位のルールてある細則が規約より優先なんてしないし、細則がどうであれ、より上位のルールてある法令が優先するに決まっている。
違うよ。
そもそも下位という概念自体が間違っているが、基本となるルールに定めがないから、規約なり細則なりが制定される。
キミのいう下位のルールになればなるほど優先的に守らないといけないんだよ。
刑法にないから、軽犯罪法ができ、さらに条例も制定された。
刑法に抵触しなければ、下位の法令に当たる条令に違反しても、罪には問われない？
ものすごい暴論だな（笑）

[707: 匿名さん]

>キミのいう下位のルールになればなるほど優先的に守らないといけないんだよ。
万引きはダメだけど、強盗はOKみたいな事ですね。

[708: 匿名さん]

バイオリンとピアノが私としては楽器の中じゃ迷惑ですね。

バイオリンはキーキーうるさい、ピアノがズンズン響く。
弾いている人は鈍感な人が多いから、苦情に対して怒るんですね。

自己満足なうるさい楽器演奏だということに早く気付いてもらいたいものです。

[709: 匿名さん]

>他の法律でダメな事はダメに決まっている

細則が優先するという持論を自ら否定しましたね。

>消防法に基づいて細則で禁止が定められている

消防法に関係ないことまで消防法に基づいていると。で、パラボラアンテナは消防法の第何条に基づくのですか？

>基本となるルールに定めがないから細則が制定される

基本となるルール＝規約に「※※に関しては別途、細則に定める」と定められているから細則が制定されるのです。この記述が規約なければ、細則は定められませんし、仮に定めても無効ですよ。

[710: 匿名さん]

区分所有法＞管理規約＞使用細則

この上下関係は否定のしようがありません。

>702も参照のこと。

[711: 匿名さん]

↑↑
そうです。
区分所有法＞管理規約＞使用細則 に基づき
ピアノ演奏を聞かされる立場の方々は区分所有法違反で民事訴訟し
勝訴しない限り強制力をもってピアノ演奏を止める事はできません。

[712: 匿名さん]

以後ピアノ演奏中の方々及びこれから演奏予定の方々は
区分所有法＞管理規約＞使用細則
の法則を上手に「利用」しクレーマーを退治しましょう。

[713: 匿名]

参った参った（笑）
統合失調症レベルの妄想解釈ですね。
ラチがあかないからもういいよ。

最後に一つだけ答えてくれるかな。
分譲マンションの住人は、使用細則に従う義務があるの？ないの？
四の五のいらないから、あるかないかだけ答えて！

[715: 匿名さん]

具体的に何か抗議行動を起こしましたか？
自分で動きましたか？

愚痴るだけでは容認と変わらない。
行動しましょう。

[716: 匿名さん]

苦情言いまくりですが？
理事会で吊るし上げてバチバチやりあってますが何か？

[717: 匿名さん]

もっともっと！

効果がないのでは意味がありません！

[718: 匿名]

>基本となるルール＝規約に「※※に関しては別途、細則に定める」と定められているから細則が制定されるのです。
はあ？
規約に定められるから制定するんじゃないよ。
管理組合が「規約に定めが無いから、別途細則を制定しましょう」と決定したんだよ。
（組合が決定したのではなく、管理会社が予め作成してる。なんて低レベルな事言わないでね！）

>この記述が規約なければ、細則は定められませんし、仮に定めても無効ですよ。
当たり前だろうが･･･


ところで、
分譲マンションの住人は、使用細則に従う義務があるの？ないの？
あるかないかだけいいから、逃げずに答えてよ！

[719: 匿名さん]

ないアルよ

[720: 匿名さん]

↑続きは他のスレか、ご自分で新規スレを建ててはどうでしょうか

[721: 匿名]

>>720
もういいですよ。
>ないアルよ
↑使用細則に従う義務はないと考えているようですから･･･
守るべきルールや約束事が理解できてない人の意見に意味はありません。

[722: 匿名さん]

いろいろあるけど、戸境のピアノが一番うるさいね。

鍵盤ハーモニカは窓を閉めれば大丈夫。
しかし、ピアノはこっちの窓を閉めれば、余計にボワーンと響く。

ピアノが大嫌いになった。ピアノ家族、引っ越せ！！

[723: 匿名さん]

はぁ？
規約に定めがないから細則を定める？
何を言っているのでしょう。

規約に「別途、細則に定める」との定めがあるから細則を定めるのです。

もし、本当に規約に定めがないのであれば、まず規約を改定し「別途、細則に定める」という条項を追加しないと細則は作れません。

[724: 匿名さん]

勘違いされているようですが、「別途、細則に定める」は規約の各条ごとに「※※に関しては、」とその範囲を明確に謳う必要があります。

従って、「本規約に定めのない事項は」といったような範囲の明確でない規定の仕方はできません。

つまり、規約に定めがないから細則を定めるというのは明らかな間違いで、規約に定めがないのであれば規約を改定するし詳細を定めるか、「別途、規約に定める」と定めて細則を作るかの何れかになります。

[725: 匿名さん]

総議決権の四分の三が賛成しないと改定出来ない規約の規定より、過半数の参加
、参加議決権の過半数の賛成（理論上四分の一）で改定出来る細則の規定が優先するなんて、真面目に信じてるの？大丈夫？

[726: 匿名]

何の話がしたいんだよ･･･
手続き上の話なんてどうでもいいの。
そんなのはわかりきった事だし、どうでもいい事なんだよ。

論点は規約との優劣関係でしょうが。
使用細則は管理規約に付随するもので、区分所有者及び占有者に対して、管理規約と同一の拘束力を与える。
管理規約では単に権利を認める旨しか規定されていないが、使用細則では細かな制限が付加されている。
ベランダでの造作や、ペットの飼育、楽器演奏等に関して制限を受けるのは、使用細則が管理規約に優先しているからに他ならないんだよ。
※消防法がとか、ワシントン条約がとか、受忍限度がとか、くだらない論点ズラしは止めてね。

>>725
>細則の規定が優先するなんて、真面目に信じてるの？大丈夫？
じゃあ、区分所有者は占有権に基づきなんでもありって事ですか？
細則で定められた事は何一つ守らなくていいの？

[727: 匿名さん]

専有部分に関しては所有権に基づく権利が優先します。

[728: 匿名さん]

規約に定めがないから細則を定める

という自らの間違いについては論点をずらすんですね。

[729: 匿名]

規約に定めがないから、
（必要に応じて組合で協議の上決定し、必要な手続きを経て）
細則を定めます。
何か間違ってますか？

[730: 匿名さん]

なぜ規約に定めないの？
細則を定める必要はありませんよ。

[731: 匿名さん]

細則に定めれば何でも制限出来るとでも
思っているの？

[732: 匿名]

原始規約がそうだったんだから仕方が無い。
（既存の規約と細則の話しでしよ？）
これから組合を創立したり、規約（細則）の改正を行う組合があるなら、好きに定めたらいいでしょうよ。

[733: 匿名]

>細則に定めれば何でも制限出来るとでも思っているの？
はあ？
マンション管理規約の使用細則に基づき、楽器演奏等で近隣住人に迷惑をかける行為は禁止されていますよ。
とうい話しですが…
突然何を言ってるのですか？

[734: 匿名さん]

スレタイの内容にそったカキコミをするという細則はありませんでしたっけ？

[736: 匿名]

>スレタイの内容にそったカキコミをするという細則はありませんでしたっけ？
ええ、正にスレタイの内容のとおり、
マンション管理規約の使用細則に基づき、楽器演奏等で近隣住人に迷惑をかける行為は禁止されていますよ。
と、マンションで生ピアノを弾く方へ『配慮』のお願いを申し上げている次第です。

スレタイと無関係な、手続きの問題に食い付いてる迷惑ピアノ弾きとは違ってね。
（揚げ足を取ってるつもりなのだろうけど、そこどうでもいい部分ですから…）

[737: 匿名]

･･････なんでもいいけど、結局規約だ細則だって前に他人に迷惑をかけないって考えはないってことがわかったよ

[738: 匿名]

>･･････なんでもいいけど、結局規約だ細則だって前に他人に迷惑をかけないって考えはないってことがわかったよ
何を今さら（笑）
「配慮は一切行わない。文句があるなら訴えろ」
迷惑ピアノ弾きのコノ発言がそもそもの始まりですからね。
つまりは、
「どれだけの音が室外に漏れているかは知らないが、昼夜を問わず私はピアノを弾きます。
私の行為が民法上の不法行為に該当するのであれば、どうぞ損害賠償請求訴訟を起こして下さい。」
と宣言している訳です。

モラルのかけらもないピアノ弾きが、法律を持ち出して弾く権利のみを主張してくる。
弾く側には、他人に迷惑をかけないという考えが皆無なんだから、規約だ細則だルールを守れって、理詰めでねじ伏せるしかないんですよ。

[739: 匿名くん]

区分所有法＞管理規約＞使用細則 に基づき
ピアノ演奏を聞かされる立場の方々は区分所有法違反で民事訴訟し
勝訴しない限り強制力をもってピアノ演奏を止める事はできません。

[740: 匿名さん]

普通は
「どれだけの音が室外に漏れているかは知らないが、昼夜を問わず私はピアノを弾きます。
私の行為が民法上の不法行為に該当するのであれば、どうぞ損害賠償請求訴訟を起こして下さい。」
とピアノ弾きに言われる前に普通は近隣住民が自ら
菓子折り持って、低姿勢で、頭下げ、配慮して「頂けるよう」心を込めてお願いするのが当たり前です。

[741: 匿名]

細則は守る義務は無いと思ってるんでしょう？
ルールを無視した社会不適合者のレスに意味はありません。

[742: 匿名さん]

そうですね。
民法上の不法行為に該当する！って絶対の自信がなければ訴訟を起こしても
勝訴できないでしょうから、我慢するしかないですね。

[743: 匿名さん]

ピアノ弾く側の人は、隣からピアノが聞こえても何とも思わないのでしょうか？

[744: 匿名さん]

最近は演奏にあたり、近隣住戸に迷惑をかけないこと、と原始規約に明記する物件が多いです。
迷惑に感じるお宅が管理会社に連絡すると対応する事例が増えてきています。

ピアノ演奏をしたい立場の方々は、規約違反を行うにあたり管理組合や管理会社を対象に民事訴訟し
勝訴しない限りピアノ演奏を続ける事はできません。

マンションで生ピアノを弾くのは難しい時代です。

[745: 匿名さん]

>ピアノ弾く側の人は、隣からピアノが聞こえても何とも思わないのでしょうか？
いや、実はピアノ弾く人の方が音には敏感みたいですよ。
とあるピアニストの方が言っていましたが、自分の取り組んでる楽曲がホテルのラウンジやレストラン等で演奏されていると
弾き方等が気になって仕方がないので、クレームをつけてやめさせる事もあるようです。
特にシンセとかでアレンジしてあるのが嫌だと言っていました。

[748: 匿名さん]

740は【エアピアノ】ですよ。


有名なアラシです。
ピアノが弾けなくなりストレスがあると連投します。
特徴として頭を下げて、配慮、訴訟などの単語が好きです。
dBなども多用しますが特定されそうになり控えている様子。

[749: 匿名さん]

菓子折りじゃなくても

普通は
「どれだけの音が室外に漏れているかは知らないが、昼夜を問わず私はピアノを弾きます。
私の行為が民法上の不法行為に該当するのであれば、どうぞ損害賠償請求訴訟を起こして下さい。」
とピアノ弾きに言われる前に普通は近隣住民が自ら
頭丸めて、低姿勢で、土下座して、配慮して「頂けるよう」心を込めてお願いするのが当たり前です。

相手に
気持ちと誠意が伝わるようにお願いすれば良いのです。

[754: 匿名さん]

知るかぎり、そんなマンション聞いたことがありません。ピアノを弾くだなんてありえない。

[755: 匿名さん]

つか、昭和だって許されてた訳じゃないだろ。
殺人事件とか多発して問題になってたんだから。

[757: 匿名さん]

マンションで生ピアノ弾いている人、結構多いですよ。
特に女の子がいる場合、弾く確率が高いので要注意。

うちなんか下と隣。夕方と夜に弾くので困ってます。
夕方は必ず外出していますし、夜はテレビがんがん、曲をかけて
なんとか凌いでいます。

しかも小さい子供が弾くので、雑音騒音以外の何物でもない。

防音は絨毯を弾いているって言われました。絨毯？？　他にきちんと防音しろよ！

隣のマンションからもすごい音で聞こえます。それは振動を伴わないのでいいのですが、
隣の音は振動音で家中すごいから、イライラします。

どういう神経なのかと疑ってしまいます。

[758: 匿名さん]

それは残念ですね。
うちのマンションは生ピアノは１宅だけ。
でも”迷惑をかけないこと”に違反しているとのことで一斉掲示で警告。
さらに全戸投函の注意文で警告されていました。
すぐに無音になって反省しているようです。

マンションごとに色々ですね。

[759: 匿名さん]

実生活では聞いたことないですねぇ。ピアノ被害。
おそらく、我が子にピアノを習わせたい親は皆さん郊外の戸建てに行くか、きちんと防音をされているのだと思います。
以前空き家だらけの社宅住まいだった従姉妹はピアノを弾いていましたが、マンションに引っ越してからは当然に弾くのをやめてしまいました。防音工事をまだしていないからです。

[760: 匿名さん]

もう1年以上ピアノ騒音に悩まされています。
分譲マンションを購入し、数年は被害はありませんでしたが、
隣の女児が大きくなってきて、ピアノを習い始めたようです。
しかも１軒ではありません。隣接する2軒です。

管理会社からは一度だけ注意をしてもらいましたが、変化はないです。
直接お願いにもあがりましたが、変化はないです。

会っても逃げるように走っていきます。

管理組合にはまだ言ってないのですが、言ってみて、更にひどくなったら怖くて
まだ言ってません。

ならば、自分が引っ越したほうがいいかなと思っています。
ただ、今のマンションはどこも楽器可、ペット可です。
また隣に生ピアノを持ち込まれたらと思うと恐ろしいです。

解決した方の声が聞きたいです。
うまく言った方、教えていただけませんか？
よろしくお願いします。

[761: 匿名はん]

>760
一軒家に行くしかないのでは？
確かに一軒家でもピアノ騒音はありますが
ペアガラスにして窓閉めるだけで解決です。

[762: 匿名さん]

戸建てでもピアノ騒音は問題になってきています。
マンションと異なり規約がないので弾き放題です。
騒音が原因の事件も起きていますね。

マンションで規約により退治できていればそれが一番かも。

[763: 匿名]

アホが今日もピアノ弾いてる
低音が響く

自分の家なのに落ち着いて過ごせない。

テレビの音量大きくして紛らわすようにしても聞こえる

バカ家族早く消えろ

[764: 匿名]

密集した都内の住宅で何の措置もしないで生ピアノを弾けると思っているバカ。

防音ルーム、消音ピアノがなぜ開発されたと思ってるんだ？

[765: 匿名さん]

連休最後の日、せっかく家族でゆったりしているのに、テレビをかき消す隣からのピアノ音。

扇風機、換気扇、洗濯機、CDつけて凌いでますが、それでも響き渡る。

ピアノ不可の賃貸の方がよっぽどよかった。

このスレ読んでほしい。ピアノ弾く人に！！！

[766: 匿名さん]

>764
遮音性能の低い物件の場合に使用するのでしょうね。そのような物は必要ないマンションも普通にありますから。
寧ろ防音が必須のマンションにも関わらず防音を義務付けていないことが間違いです。
防音が必須でない普通のマンションではその必要がないから標準的な規約では防音を義務付けていないのです。

[767: 匿名さん]

ピアノの音を遮音できるマンションなんてないよ。

[768: 匿名さん]

自分の家でゆっくりとくつろげないなんて、こんな嫌なことないですよね。

[769: 匿名さん]

家と家との戦争ですからね。ピアノ騒音問題は。

耐えていて行動をしないと認めたことと同じです。

行動しないとね。

[770: 匿名さん]

行動した人はいるのですか？

[771: 匿名]

763ですが
行動しましたよ。
まず管理人に言って注意の掲示(ピアノを使用するには上下階または近隣に迷惑及ぼさない処置を事前に施すこと)

何も変わらないのでその家に警告文を管理人がポストイン

何回入れてもダメ

挙げ句の果てに逆ギレ

バカ家族だから日本語が通じない

現在学校で弾いていないはずなのに弾いてるように耳が聞こえてしまう
耳に残る音
頭に残る音

自分の家なのに何故バカ家族の為にイライラやストレスを感じなければならないのか

[772: 匿名さん]

何度でも訪問するなどしたのですか？大人数で。
相手はピアノ脳ですよ。
まさかそんなソフトな常識対応で解決できると思っているのですか？

＊＊にはこちらも相当な対応をしないと効果ありません。
楽しんで退治するほうが精神上いいでしょう。

[773: 匿名さん]

我が家の北側の新築マンションなんだけど
日曜の朝８時からピアノ弾いている部屋がある。
もう寒いし、窓閉めているはずだが、
外へ出たらはっきり聞こえた。
今のマンションって外に簡単に漏れるもんじゃないと思うし、
防音設備をしてないみたい。

[774: 匿名さん]

外に出て聞こえるとは相当ですね

うちも隣は休日の８時半から弾いてました

ベランダ出たら爆音だしこちらが窓を閉めても家中響きそのくせ防音してるとほざく。

ピアノ弾きは自分のベランダに出て聞いた事ないのだろうか
自己中バカ家族

[775: 匿名さん]

相手は、ピアノ脳ですよｗ

こちらがお上品な対応をしても気がついたり、気を使うはずないじゃないですかｗｗｗ

粛々とそれなりの対応で退治しないといけません

[776: 匿名]

もう少し消音か防音を工夫してくださいとお願いしたけれど無視。
部屋中がピアノの音。

>771さん。わかります。頭にこびりつく不愉快な音型。

[777: 匿名さん]

今日も不愉快な音を聞かされました。
起きている時間の毎日１～２時間てかなり長い時間です。

休日に家でくつろげない。
引っ越したいけど、引越先が怖いです。

ピアノの音が気にならない人が羨ましいです。

苦情を言いに行ってからもっとひどくなりました。
今日は自動演奏までされました。嫌がらせです。

故意に迷惑かけている人は、いつか同じ目にあうはずです。

引越先、ピアノ不可の賃貸にし、周りに騒音がないことを確かめてから
念入りに考えようと思います。

[778: 匿名]

無駄に長文になってしまいました。すいません。
つまり、ピアノは売却してしまいました。

[779: 匿名さん]

自動演奏って、つまり電子ピアノでしょ。それで騒音レベルにうるさいなんてどんなマンションなんですか？

[780: 匿名さん]

776さんありがとうございます。

うちも防音をお願いしたら防音をしていると逆ギレでした。
防音とは音を防ぐと書くのに漢字知らないのかしら!?

外の雑音は窓を閉めれば防げるがピアノは壁や柱を振動するので閉めても聞こえるし頭や耳に残るんです。

私達が神経質なんじゃなくて神経質にさせられたんですよ。
凄く敏感になってしまった。
毎日が辛いです。

[781: 匿名さん]

相手は『ピアノ脳』ですよ。

まともな思考や知的レベルではありません。

良識を求める方が間違いです。

ピアノ脳には、それなりの対応をしないとダメなようです。

[782: 匿名さん]

マンションではなく、近所の戸建てが弾いてる電子ピアノの音がかすかに聞こえてきます。
かすかに、単調な音が聞こえてくると、確かにイラッとしますね。
何度も同じフレーズを繰り返したりしてね。
あまりにも下手なんで、もうあきらめたほうがいいと思います。

[783: 匿名さん]

生ピアノに自動演奏機能ありますよ。

アップライトピアノ（自動演奏付き）ってよく販売していますよ。

電子ピアノは響かないでしょ。

[784: 匿名さん]

生って、グランドピアノのことだと思ってた。アップライトでギャーギャー騒いでるの？

[785: 匿名さん]

防音してると言われたら、防音の内容を確認してみて下さい。
我が家も、隣のピアノに何年も悩まされました。
隣と話す事になり、防音はしてますか？と尋ねると
勿論してます！と得意げに言い返して来ました。
どの様な防音か聞いたら、マットを敷いてるだけでした。

その後、色々策を講じまして、現在は静かに暮らせるようになりました。

[786: 匿名さん]

>785さん是非効果があった対策を教えて下さい。

[787: 匿名さん]

”被害がない”と証明するのは

むずかしい

[788: 匿名さん]

先ずは、「被害がある」と証明して訴え出ること、話はそれから。

[789: 匿名さん]

それは違いますね>788

[790: 匿名さん]

「被害がある」と証明して訴え出ないと誰も耳を傾けませんよ。

[791: 匿名]

失礼、HNがリセットされてました。こちらのNHを使います。

[792: 匿名]

そんなことはないでしょう>790

[793: 匿名]

>誰も耳を傾けませんよ。
だとすれば、マンション管理自体に問題がありますね。
住民の訴えは受け付けないといけません。