マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２

[匿名はん]

前スレが1000を超えたので匿名はんが立てました。
足音は過失　ピアノ音は故意　どしどしピアノ弾きを
糾弾しましょう。

前スレ　マンションで生ピアノを弾く人にお願い
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226773/
【スレッドタイトルを修正しました。2012.7.29管理担当】

[694: 匿名さん]

規約に「細則を定めて良いですよ」と規定があっての細則ですから、それを「優先」と呼ぶのは無理がありますね。

[695: 匿名]

>>694
本当は言い回しなんてどうでもいいが、どうも釈然としませんね。

管理規約では、区分所有者に専用使用権（排他的に使用する権利）を認める事だけが規定されている。
使用細則では、使用に関する制限（造作や設置物の禁止等）が規定されている。

規約で認められたようにベランダを排他的（←権利上も制限を受けない）に使用できるのか、細則で定められたとおり制限を受けるのか、どちらだとお考えですか？

[696: 匿名]

>えっ、優先なんてしませんよ。
えっ！そうなんですか？
>所詮は規約の補足ですから。
じゃあ別に守らなくてもいいの？
>何を聞いているのでしょう。
キミが何を言っているのか理解できません。

[697: 匿名さん]

はい。はい。
要するにピアノ不可でない長屋ではピアノを自由に演奏できるって事ですね。

[698: 匿名さん]

排他的＝制限を受けない

？？？、既にそこで間違いですね

[699: 匿名さん]

もう、マンションで生ピアノなんか弾ける時代じゃないよ。
音のテロだもんね。

時代が変わってしまいました。

[700: 匿名]

>排他的＝制限を受けない
>？？？、既にそこで間違いですね
排他的＝他人が立ち入れない　だけだと思ってる？
それこそ間違いです。

そもそも細則には強制力がないと考えてる時点でキミはアウトだから･･･

[701: 匿名さん]

排他的＝制限なしなんだ。
へぇ、じゃあ殺人でも強姦ても細則で制ない限り何でもＯＫなんだね。
面白いなぁ。

ベランダに避難経路を塞ぐような物を設置してはいけないのは消防法で決められているからであって、細則は関係ないし、必要もない。

そもそも下位のルールてある細則が規約より優先なんてしないし、細則がどうであれ、より上位のルールてある法令が優先するに決まっている。

[702: 匿名さん]

もともと、管理規約自体が区分所有法で規定を義務付けられている内容と、任意で規定することを認められている内容しか規定出来ないのですよ。

[703: 匿名さん]

近所のマンションからピアノどころか
バイオリンの音が聞こえたよ。
子がピアノで親がバイオリンとか実際あるのかな？

[704: 匿名さん]

隣のピアノに怒った人がバイオリンで報復だろ。それ。

[705: 匿名さん]

そのうちドラムとギターが加わるかも。

[706: 匿名]

>排他的＝制限なしなんだ。
>へぇ、じゃあ殺人でも強姦ても細則で制ない限り何でもＯＫなんだね。
>面白いなぁ。
他の法律でダメな事はダメに決まってるじゃん。キミってそんなレベル？
権利も含まれるってとこなんだけど、まあキミが思ってる『排他的＝他人が立ち入れない』ってだけではない。

>ベランダに避難経路を塞ぐような物を設置してはいけないのは消防法で決められているからであって、細則は関係ないし、必要もない。
違うよ。
消防法に基づいて細則で禁止が定められている。
避難に影響しない場所の設置物とか造作とか、鯉のぼりやパラボラの設置を禁止とか、消防法とは関係ない事まで細則では禁止してるでしょう。
で、罰則もないのに皆さん当然如く守っている。

>そもそも下位のルールてある細則が規約より優先なんてしないし、細則がどうであれ、より上位のルールてある法令が優先するに決まっている。
違うよ。
そもそも下位という概念自体が間違っているが、基本となるルールに定めがないから、規約なり細則なりが制定される。
キミのいう下位のルールになればなるほど優先的に守らないといけないんだよ。
刑法にないから、軽犯罪法ができ、さらに条例も制定された。
刑法に抵触しなければ、下位の法令に当たる条令に違反しても、罪には問われない？
ものすごい暴論だな（笑）

[707: 匿名さん]

>キミのいう下位のルールになればなるほど優先的に守らないといけないんだよ。
万引きはダメだけど、強盗はOKみたいな事ですね。

[708: 匿名さん]

バイオリンとピアノが私としては楽器の中じゃ迷惑ですね。

バイオリンはキーキーうるさい、ピアノがズンズン響く。
弾いている人は鈍感な人が多いから、苦情に対して怒るんですね。

自己満足なうるさい楽器演奏だということに早く気付いてもらいたいものです。

[709: 匿名さん]

>他の法律でダメな事はダメに決まっている

細則が優先するという持論を自ら否定しましたね。

>消防法に基づいて細則で禁止が定められている

消防法に関係ないことまで消防法に基づいていると。で、パラボラアンテナは消防法の第何条に基づくのですか？

>基本となるルールに定めがないから細則が制定される

基本となるルール＝規約に「※※に関しては別途、細則に定める」と定められているから細則が制定されるのです。この記述が規約なければ、細則は定められませんし、仮に定めても無効ですよ。

[710: 匿名さん]

区分所有法＞管理規約＞使用細則

この上下関係は否定のしようがありません。

>702も参照のこと。

[711: 匿名さん]

↑↑
そうです。
区分所有法＞管理規約＞使用細則 に基づき
ピアノ演奏を聞かされる立場の方々は区分所有法違反で民事訴訟し
勝訴しない限り強制力をもってピアノ演奏を止める事はできません。

[712: 匿名さん]

以後ピアノ演奏中の方々及びこれから演奏予定の方々は
区分所有法＞管理規約＞使用細則
の法則を上手に「利用」しクレーマーを退治しましょう。

[713: 匿名]

参った参った（笑）
統合失調症レベルの妄想解釈ですね。
ラチがあかないからもういいよ。

最後に一つだけ答えてくれるかな。
分譲マンションの住人は、使用細則に従う義務があるの？ないの？
四の五のいらないから、あるかないかだけ答えて！

[715: 匿名さん]

具体的に何か抗議行動を起こしましたか？
自分で動きましたか？

愚痴るだけでは容認と変わらない。
行動しましょう。

[716: 匿名さん]

苦情言いまくりですが？
理事会で吊るし上げてバチバチやりあってますが何か？

[717: 匿名さん]

もっともっと！

効果がないのでは意味がありません！

[718: 匿名]

>基本となるルール＝規約に「※※に関しては別途、細則に定める」と定められているから細則が制定されるのです。
はあ？
規約に定められるから制定するんじゃないよ。
管理組合が「規約に定めが無いから、別途細則を制定しましょう」と決定したんだよ。
（組合が決定したのではなく、管理会社が予め作成してる。なんて低レベルな事言わないでね！）

>この記述が規約なければ、細則は定められませんし、仮に定めても無効ですよ。
当たり前だろうが･･･


ところで、
分譲マンションの住人は、使用細則に従う義務があるの？ないの？
あるかないかだけいいから、逃げずに答えてよ！

[719: 匿名さん]

ないアルよ

[720: 匿名さん]

↑続きは他のスレか、ご自分で新規スレを建ててはどうでしょうか

[721: 匿名]

>>720
もういいですよ。
>ないアルよ
↑使用細則に従う義務はないと考えているようですから･･･
守るべきルールや約束事が理解できてない人の意見に意味はありません。

[722: 匿名さん]

いろいろあるけど、戸境のピアノが一番うるさいね。

鍵盤ハーモニカは窓を閉めれば大丈夫。
しかし、ピアノはこっちの窓を閉めれば、余計にボワーンと響く。

ピアノが大嫌いになった。ピアノ家族、引っ越せ！！

[723: 匿名さん]

はぁ？
規約に定めがないから細則を定める？
何を言っているのでしょう。

規約に「別途、細則に定める」との定めがあるから細則を定めるのです。

もし、本当に規約に定めがないのであれば、まず規約を改定し「別途、細則に定める」という条項を追加しないと細則は作れません。

[724: 匿名さん]

勘違いされているようですが、「別途、細則に定める」は規約の各条ごとに「※※に関しては、」とその範囲を明確に謳う必要があります。

従って、「本規約に定めのない事項は」といったような範囲の明確でない規定の仕方はできません。

つまり、規約に定めがないから細則を定めるというのは明らかな間違いで、規約に定めがないのであれば規約を改定するし詳細を定めるか、「別途、規約に定める」と定めて細則を作るかの何れかになります。

[725: 匿名さん]

総議決権の四分の三が賛成しないと改定出来ない規約の規定より、過半数の参加
、参加議決権の過半数の賛成（理論上四分の一）で改定出来る細則の規定が優先するなんて、真面目に信じてるの？大丈夫？

[726: 匿名]

何の話がしたいんだよ･･･
手続き上の話なんてどうでもいいの。
そんなのはわかりきった事だし、どうでもいい事なんだよ。

論点は規約との優劣関係でしょうが。
使用細則は管理規約に付随するもので、区分所有者及び占有者に対して、管理規約と同一の拘束力を与える。
管理規約では単に権利を認める旨しか規定されていないが、使用細則では細かな制限が付加されている。
ベランダでの造作や、ペットの飼育、楽器演奏等に関して制限を受けるのは、使用細則が管理規約に優先しているからに他ならないんだよ。
※消防法がとか、ワシントン条約がとか、受忍限度がとか、くだらない論点ズラしは止めてね。

>>725
>細則の規定が優先するなんて、真面目に信じてるの？大丈夫？
じゃあ、区分所有者は占有権に基づきなんでもありって事ですか？
細則で定められた事は何一つ守らなくていいの？

[727: 匿名さん]

専有部分に関しては所有権に基づく権利が優先します。

[728: 匿名さん]

規約に定めがないから細則を定める

という自らの間違いについては論点をずらすんですね。

[729: 匿名]

規約に定めがないから、
（必要に応じて組合で協議の上決定し、必要な手続きを経て）
細則を定めます。
何か間違ってますか？

[730: 匿名さん]

なぜ規約に定めないの？
細則を定める必要はありませんよ。

[731: 匿名さん]

細則に定めれば何でも制限出来るとでも
思っているの？

[732: 匿名]

原始規約がそうだったんだから仕方が無い。
（既存の規約と細則の話しでしよ？）
これから組合を創立したり、規約（細則）の改正を行う組合があるなら、好きに定めたらいいでしょうよ。

[733: 匿名]

>細則に定めれば何でも制限出来るとでも思っているの？
はあ？
マンション管理規約の使用細則に基づき、楽器演奏等で近隣住人に迷惑をかける行為は禁止されていますよ。
とうい話しですが…
突然何を言ってるのですか？

[734: 匿名さん]

スレタイの内容にそったカキコミをするという細則はありませんでしたっけ？

[736: 匿名]

>スレタイの内容にそったカキコミをするという細則はありませんでしたっけ？
ええ、正にスレタイの内容のとおり、
マンション管理規約の使用細則に基づき、楽器演奏等で近隣住人に迷惑をかける行為は禁止されていますよ。
と、マンションで生ピアノを弾く方へ『配慮』のお願いを申し上げている次第です。

スレタイと無関係な、手続きの問題に食い付いてる迷惑ピアノ弾きとは違ってね。
（揚げ足を取ってるつもりなのだろうけど、そこどうでもいい部分ですから…）

[737: 匿名]

･･････なんでもいいけど、結局規約だ細則だって前に他人に迷惑をかけないって考えはないってことがわかったよ

[738: 匿名]

>･･････なんでもいいけど、結局規約だ細則だって前に他人に迷惑をかけないって考えはないってことがわかったよ
何を今さら（笑）
「配慮は一切行わない。文句があるなら訴えろ」
迷惑ピアノ弾きのコノ発言がそもそもの始まりですからね。
つまりは、
「どれだけの音が室外に漏れているかは知らないが、昼夜を問わず私はピアノを弾きます。
私の行為が民法上の不法行為に該当するのであれば、どうぞ損害賠償請求訴訟を起こして下さい。」
と宣言している訳です。

モラルのかけらもないピアノ弾きが、法律を持ち出して弾く権利のみを主張してくる。
弾く側には、他人に迷惑をかけないという考えが皆無なんだから、規約だ細則だルールを守れって、理詰めでねじ伏せるしかないんですよ。

[739: 匿名くん]

区分所有法＞管理規約＞使用細則 に基づき
ピアノ演奏を聞かされる立場の方々は区分所有法違反で民事訴訟し
勝訴しない限り強制力をもってピアノ演奏を止める事はできません。

[740: 匿名さん]

普通は
「どれだけの音が室外に漏れているかは知らないが、昼夜を問わず私はピアノを弾きます。
私の行為が民法上の不法行為に該当するのであれば、どうぞ損害賠償請求訴訟を起こして下さい。」
とピアノ弾きに言われる前に普通は近隣住民が自ら
菓子折り持って、低姿勢で、頭下げ、配慮して「頂けるよう」心を込めてお願いするのが当たり前です。

[741: 匿名]

細則は守る義務は無いと思ってるんでしょう？
ルールを無視した社会不適合者のレスに意味はありません。

[742: 匿名さん]

そうですね。
民法上の不法行為に該当する！って絶対の自信がなければ訴訟を起こしても
勝訴できないでしょうから、我慢するしかないですね。

[743: 匿名さん]

ピアノ弾く側の人は、隣からピアノが聞こえても何とも思わないのでしょうか？