マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２

[匿名はん]

前スレが1000を超えたので匿名はんが立てました。
足音は過失　ピアノ音は故意　どしどしピアノ弾きを
糾弾しましょう。

前スレ　マンションで生ピアノを弾く人にお願い
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226773/
【スレッドタイトルを修正しました。2012.7.29管理担当】

[651: 匿名はん]

>>649
法律の話なら
匿名はんの方が詳しいに決まっているだろ

ポッと出のコテハンで書き込む君より
この掲示板の修羅場を潜ってきているのだよ

[652: 周辺住民さん]

掲示板の修羅場www

[653: 匿名さん]

と色々くどくど議論したがる人がいますが・・・

規約違反だから電話一本かけるだけで取り締まり。私のマンションは簡単でした。
極普通の財閥系管理会社です。

[654: 匿名はん]

>>652
うるさい！

君は途中参加で
しかも出たり消えたりするから
私の精神的なタフさは分からないだろうけどね

[655: ママさん]

>君、話が崩壊しているよ
>細則・・・・が優先するなんてことはない
例えばベランダ
管理規約では、区分所有者に専用使用権（排他的に使用する権利）を認める事だけが規定されている。
使用細則では、使用に関する制限（造作や設置物の禁止等）が規定されている。
（↑まず例外はないでしょう。）
使用細則が優先しなければ、造作でも重量物の設置でも自由にして構わない事になるんだが、本当にそれが正しいと思っているのか？

[656: 匿名はん]

話のすり替えが下手だな

[657: 匿名はん]

>>655
関係ない例え話で誤魔化したいのかもしれないが
君の定義が法律をまったく知らない素人なのだよ

”細則・・・・が優先するなんてことはない”
　

[658: 匿名はん]

>>655
これに答えられるかい？

”使用細則は特別法なのかい？”

[659: 周辺住民さん]

無知なママさんにかわりに教えてあげるよ

>使用細則が優先しなければ、造作でも重量物の設置でも自由にして構わない事になるんだが、
そもそも専用使用権が認められてなければ、重量だろうが軽量だろうが設置自体できないだろ？
細則ってのはそういう事。

[660: 匿名はん]

それはそれでいいよ

次に周辺住民さん

ピアノを弾くための必要条件とは何かな？

（法律に詳しそうな周辺住民さんから
掲示板をご覧の方へ向けてご教授いただけないだろうか　ママさんでもいいけど）

[661: 周辺住民さん]

>ピアノを弾くための必要条件とは何かな？
そりゃもちろん、楽譜をよめる事だろうなw

[662: 匿名はん]

それは充分条件だろw

[663: 匿名さん]

二人で他スレに移動して欲しい


仲良しですねｗ

[664: ママさん]

何もごまかしてないよ。
管理規約に基づいて制定される使用細則は、管理規約の特別法にあたるものであり、基本法たる管理規約に優先する。
管理規約に基づく規則、別表などがあれば、やはりそれに準ずる。
ベランダの専用使用権と使用制限の例が最も判りやすい例だよ。

[665: 匿名はん]

>>661
>そりゃもちろん、楽譜をよめる事だろうなw

正解！で、他には？

[666: 匿名はん]

>>664　それはそのままでいいよ

[667: 匿名はん]

>>664
>そりゃもちろん、楽譜をよめる事だろうなw

正解！で、他には？ ママさん

[668: 匿名さん]

馬鹿でない事かな。

[669: 匿名はん]

それは充分条件w

[670: 匿名さん]

ママさんは典型的な、ピアノ脳ですね。

[671: 匿名さん]

まとめると、マンションにおいて生ピアノ、もはや難しい
です。

[672: 匿名さん]

馬鹿でも弾けるだろw

[673: ママさん]

匿名はんのよくないところは、間違いを指摘されても認めないところですね。
本人も気づいているだろうに、いつまでも同じ主張を繰り返すだけ。
理詰めで逃げ道を塞いでいったら、訳のわからないキャラを登場させて、めちゃくちゃにしてしまう。

無知な上に卑怯とは恐れ入る･･･

[674: 匿名はん]

ハイ、異論ありません。

[675: 周辺住民さん]

結局
「匿名はん」と「ママさん」は何が言いたい訳？w

[676: 匿名はん]

「楽譜をよめる事だけでピアノを弾く」という結論に達しました

まずはピアノが必要だと思うんですけどね～

[677: 匿名さん]

ママと匿名はん、付き合ったら？

[678: 匿名はん]

同一人物ですから

[679: 匿名はん]

>>677　私はいいですよ

[680: 匿名さん]

馬鹿は弾けない。叩くだけ。
叩いて叩いて、これが芸術よ～！と言っているに過ぎない。ね、馬鹿でしょう。

[681: 匿名さん]

バカはピアノ弾くな！ピアノに轢かれろ！

[682: 匿名さん]

マンションという集合住宅で生ピアノを”弾いてしまう”人種ですよ？

過剰な期待はしなさんな。

粛々と退治。各種プレッシャーは必須です。鈍感力が凄い人種なのでｗ

[683: 匿名さん]

「音楽はお嫌いですか？」
「何時から何時までなら大丈夫なんですか？」
「今迄ご近所から苦情を言われた事はありませんよ？」
「発表会が近いんですよ」
「ピアノを弾いて良い事になってます」
「子どものする事にそんな目くじら立てなくても」
「仕事で弾いてるので止めるわけにはまいりません」

ケンカうってるのか？ケンカ売ってるんだよな？？

[684: 匿名はん]

売られた喧嘩は買うしかないでしょう！
江戸っ子ですから

[685: 匿名さん]

なんか、規約で専有使用権を認めていても、細則で専有使用権を認めない、と書いたら専有使用権をなしに出来ると言っている人が一人いますね。いったい何が言いたいのでしょうか。

[686: 匿名さん]

そもそも、規約に「※※については別途使用細則に定めるものとする（定めることができる）」といった旨の記述がなければ細則なんて規定出来ないし、何の意味も持たない。
規約改定のための特別決議を経ずに普通決議で変更出来たほうが都合の良い内容を外出ししているだけ。
つまり、規約の内容を補足しているだけであり、規約を上書いているのではないし、上書くことなど出来ない。
どこが、特別法なのか？

[687: 匿名]

その文言だと公序良俗に反しそうだけど使用細則で、
『避難以外の目的でベランダに立ち入る事を禁ずる』
と定めたらベランダへの立ち入りは出来なくなります。
そんな決定をする管理組合は存在しないだろうがね。
何が言いたかったかって？
細則は規約に優先しますよって事。

そんな事も理解出来ないようではお話しになりません。

[688: 匿名さん]

専有使用権はあるけど、緊急時以外は出入禁止というだけで、専有使用権は否定出来ません。そんなことも解らないの？細則は規約に優先はしませんよ。

[689: 匿名さん]

ベランダでピアノを弾いたら細則に引っかかりそうですね、でも専有部分のお話ですから（笑）

[690: 匿名]

じゃあ、専有権と専用使用権が認められてるんだからなんでもありじゃん。
ベランダでの造作も、ペット飼育に関する取り決めも、あとから追加た事を守る義務はないんだな？

[691: 匿名さん]

ですから、「ベランダの用法その他については別途、使用細則に定める」との記述が規約にあって、初めて細則は効力を持ちます。規約で「詳細は使用細則に従いなさい」定めるのです。好き勝手に細則を作っていい訳がありません。

[692: 匿名]

>ですから、「ベランダの用法その他については別途、使用細則に定める」との記述が規約にあって、初めて細則は効力を持ちます。規約で「詳細は使用細則に従いなさい」定めるのです。好き勝手に細則を作っていい訳がありません。
当然でしょう。
○○マンション管理規約に基づき制定し、管理組合に承認された使用細則の話しですよ。
好き勝手に細則を作るなんて話がでましたか？

ところで、匿名はんという方はいったい何のお話をしているのでしょう。
>細則は規約に優先はしませんよ。
↑いくら匿名掲示板とはいえ、こんなデタラメを書き込んではいけませんよ。

[693: 匿名さん]

えっ、優先なんてしませんよ。
所詮は規約の補足ですから。
何を聞いているのでしょう。

[694: 匿名さん]

規約に「細則を定めて良いですよ」と規定があっての細則ですから、それを「優先」と呼ぶのは無理がありますね。

[695: 匿名]

>>694
本当は言い回しなんてどうでもいいが、どうも釈然としませんね。

管理規約では、区分所有者に専用使用権（排他的に使用する権利）を認める事だけが規定されている。
使用細則では、使用に関する制限（造作や設置物の禁止等）が規定されている。

規約で認められたようにベランダを排他的（←権利上も制限を受けない）に使用できるのか、細則で定められたとおり制限を受けるのか、どちらだとお考えですか？

[696: 匿名]

>えっ、優先なんてしませんよ。
えっ！そうなんですか？
>所詮は規約の補足ですから。
じゃあ別に守らなくてもいいの？
>何を聞いているのでしょう。
キミが何を言っているのか理解できません。

[697: 匿名さん]

はい。はい。
要するにピアノ不可でない長屋ではピアノを自由に演奏できるって事ですね。

[698: 匿名さん]

排他的＝制限を受けない

？？？、既にそこで間違いですね

[699: 匿名さん]

もう、マンションで生ピアノなんか弾ける時代じゃないよ。
音のテロだもんね。

時代が変わってしまいました。

[700: 匿名]

>排他的＝制限を受けない
>？？？、既にそこで間違いですね
排他的＝他人が立ち入れない　だけだと思ってる？
それこそ間違いです。

そもそも細則には強制力がないと考えてる時点でキミはアウトだから･･･

[701: 匿名さん]

排他的＝制限なしなんだ。
へぇ、じゃあ殺人でも強姦ても細則で制ない限り何でもＯＫなんだね。
面白いなぁ。

ベランダに避難経路を塞ぐような物を設置してはいけないのは消防法で決められているからであって、細則は関係ないし、必要もない。

そもそも下位のルールてある細則が規約より優先なんてしないし、細則がどうであれ、より上位のルールてある法令が優先するに決まっている。

[702: 匿名さん]

もともと、管理規約自体が区分所有法で規定を義務付けられている内容と、任意で規定することを認められている内容しか規定出来ないのですよ。

[703: 匿名さん]

近所のマンションからピアノどころか
バイオリンの音が聞こえたよ。
子がピアノで親がバイオリンとか実際あるのかな？

[704: 匿名さん]

隣のピアノに怒った人がバイオリンで報復だろ。それ。

[705: 匿名さん]

そのうちドラムとギターが加わるかも。

[706: 匿名]

>排他的＝制限なしなんだ。
>へぇ、じゃあ殺人でも強姦ても細則で制ない限り何でもＯＫなんだね。
>面白いなぁ。
他の法律でダメな事はダメに決まってるじゃん。キミってそんなレベル？
権利も含まれるってとこなんだけど、まあキミが思ってる『排他的＝他人が立ち入れない』ってだけではない。

>ベランダに避難経路を塞ぐような物を設置してはいけないのは消防法で決められているからであって、細則は関係ないし、必要もない。
違うよ。
消防法に基づいて細則で禁止が定められている。
避難に影響しない場所の設置物とか造作とか、鯉のぼりやパラボラの設置を禁止とか、消防法とは関係ない事まで細則では禁止してるでしょう。
で、罰則もないのに皆さん当然如く守っている。

>そもそも下位のルールてある細則が規約より優先なんてしないし、細則がどうであれ、より上位のルールてある法令が優先するに決まっている。
違うよ。
そもそも下位という概念自体が間違っているが、基本となるルールに定めがないから、規約なり細則なりが制定される。
キミのいう下位のルールになればなるほど優先的に守らないといけないんだよ。
刑法にないから、軽犯罪法ができ、さらに条例も制定された。
刑法に抵触しなければ、下位の法令に当たる条令に違反しても、罪には問われない？
ものすごい暴論だな（笑）

[707: 匿名さん]

>キミのいう下位のルールになればなるほど優先的に守らないといけないんだよ。
万引きはダメだけど、強盗はOKみたいな事ですね。

[708: 匿名さん]

バイオリンとピアノが私としては楽器の中じゃ迷惑ですね。

バイオリンはキーキーうるさい、ピアノがズンズン響く。
弾いている人は鈍感な人が多いから、苦情に対して怒るんですね。

自己満足なうるさい楽器演奏だということに早く気付いてもらいたいものです。

[709: 匿名さん]

>他の法律でダメな事はダメに決まっている

細則が優先するという持論を自ら否定しましたね。

>消防法に基づいて細則で禁止が定められている

消防法に関係ないことまで消防法に基づいていると。で、パラボラアンテナは消防法の第何条に基づくのですか？

>基本となるルールに定めがないから細則が制定される

基本となるルール＝規約に「※※に関しては別途、細則に定める」と定められているから細則が制定されるのです。この記述が規約なければ、細則は定められませんし、仮に定めても無効ですよ。

[710: 匿名さん]

区分所有法＞管理規約＞使用細則

この上下関係は否定のしようがありません。

>702も参照のこと。

[711: 匿名さん]

↑↑
そうです。
区分所有法＞管理規約＞使用細則 に基づき
ピアノ演奏を聞かされる立場の方々は区分所有法違反で民事訴訟し
勝訴しない限り強制力をもってピアノ演奏を止める事はできません。

[712: 匿名さん]

以後ピアノ演奏中の方々及びこれから演奏予定の方々は
区分所有法＞管理規約＞使用細則
の法則を上手に「利用」しクレーマーを退治しましょう。

[713: 匿名]

参った参った（笑）
統合失調症レベルの妄想解釈ですね。
ラチがあかないからもういいよ。

最後に一つだけ答えてくれるかな。
分譲マンションの住人は、使用細則に従う義務があるの？ないの？
四の五のいらないから、あるかないかだけ答えて！

[715: 匿名さん]

具体的に何か抗議行動を起こしましたか？
自分で動きましたか？

愚痴るだけでは容認と変わらない。
行動しましょう。

[716: 匿名さん]

苦情言いまくりですが？
理事会で吊るし上げてバチバチやりあってますが何か？

[717: 匿名さん]

もっともっと！

効果がないのでは意味がありません！

[718: 匿名]

>基本となるルール＝規約に「※※に関しては別途、細則に定める」と定められているから細則が制定されるのです。
はあ？
規約に定められるから制定するんじゃないよ。
管理組合が「規約に定めが無いから、別途細則を制定しましょう」と決定したんだよ。
（組合が決定したのではなく、管理会社が予め作成してる。なんて低レベルな事言わないでね！）

>この記述が規約なければ、細則は定められませんし、仮に定めても無効ですよ。
当たり前だろうが･･･


ところで、
分譲マンションの住人は、使用細則に従う義務があるの？ないの？
あるかないかだけいいから、逃げずに答えてよ！

[719: 匿名さん]

ないアルよ

[720: 匿名さん]

↑続きは他のスレか、ご自分で新規スレを建ててはどうでしょうか

[721: 匿名]

>>720
もういいですよ。
>ないアルよ
↑使用細則に従う義務はないと考えているようですから･･･
守るべきルールや約束事が理解できてない人の意見に意味はありません。

[722: 匿名さん]

いろいろあるけど、戸境のピアノが一番うるさいね。

鍵盤ハーモニカは窓を閉めれば大丈夫。
しかし、ピアノはこっちの窓を閉めれば、余計にボワーンと響く。

ピアノが大嫌いになった。ピアノ家族、引っ越せ！！

[723: 匿名さん]

はぁ？
規約に定めがないから細則を定める？
何を言っているのでしょう。

規約に「別途、細則に定める」との定めがあるから細則を定めるのです。

もし、本当に規約に定めがないのであれば、まず規約を改定し「別途、細則に定める」という条項を追加しないと細則は作れません。

[724: 匿名さん]

勘違いされているようですが、「別途、細則に定める」は規約の各条ごとに「※※に関しては、」とその範囲を明確に謳う必要があります。

従って、「本規約に定めのない事項は」といったような範囲の明確でない規定の仕方はできません。

つまり、規約に定めがないから細則を定めるというのは明らかな間違いで、規約に定めがないのであれば規約を改定するし詳細を定めるか、「別途、規約に定める」と定めて細則を作るかの何れかになります。

[725: 匿名さん]

総議決権の四分の三が賛成しないと改定出来ない規約の規定より、過半数の参加
、参加議決権の過半数の賛成（理論上四分の一）で改定出来る細則の規定が優先するなんて、真面目に信じてるの？大丈夫？

[726: 匿名]

何の話がしたいんだよ･･･
手続き上の話なんてどうでもいいの。
そんなのはわかりきった事だし、どうでもいい事なんだよ。

論点は規約との優劣関係でしょうが。
使用細則は管理規約に付随するもので、区分所有者及び占有者に対して、管理規約と同一の拘束力を与える。
管理規約では単に権利を認める旨しか規定されていないが、使用細則では細かな制限が付加されている。
ベランダでの造作や、ペットの飼育、楽器演奏等に関して制限を受けるのは、使用細則が管理規約に優先しているからに他ならないんだよ。
※消防法がとか、ワシントン条約がとか、受忍限度がとか、くだらない論点ズラしは止めてね。

>>725
>細則の規定が優先するなんて、真面目に信じてるの？大丈夫？
じゃあ、区分所有者は占有権に基づきなんでもありって事ですか？
細則で定められた事は何一つ守らなくていいの？

[727: 匿名さん]

専有部分に関しては所有権に基づく権利が優先します。

[728: 匿名さん]

規約に定めがないから細則を定める

という自らの間違いについては論点をずらすんですね。

[729: 匿名]

規約に定めがないから、
（必要に応じて組合で協議の上決定し、必要な手続きを経て）
細則を定めます。
何か間違ってますか？

[730: 匿名さん]

なぜ規約に定めないの？
細則を定める必要はありませんよ。

[731: 匿名さん]

細則に定めれば何でも制限出来るとでも
思っているの？

[732: 匿名]

原始規約がそうだったんだから仕方が無い。
（既存の規約と細則の話しでしよ？）
これから組合を創立したり、規約（細則）の改正を行う組合があるなら、好きに定めたらいいでしょうよ。

[733: 匿名]

>細則に定めれば何でも制限出来るとでも思っているの？
はあ？
マンション管理規約の使用細則に基づき、楽器演奏等で近隣住人に迷惑をかける行為は禁止されていますよ。
とうい話しですが…
突然何を言ってるのですか？

[734: 匿名さん]

スレタイの内容にそったカキコミをするという細則はありませんでしたっけ？

[736: 匿名]

>スレタイの内容にそったカキコミをするという細則はありませんでしたっけ？
ええ、正にスレタイの内容のとおり、
マンション管理規約の使用細則に基づき、楽器演奏等で近隣住人に迷惑をかける行為は禁止されていますよ。
と、マンションで生ピアノを弾く方へ『配慮』のお願いを申し上げている次第です。

スレタイと無関係な、手続きの問題に食い付いてる迷惑ピアノ弾きとは違ってね。
（揚げ足を取ってるつもりなのだろうけど、そこどうでもいい部分ですから…）

[737: 匿名]

･･････なんでもいいけど、結局規約だ細則だって前に他人に迷惑をかけないって考えはないってことがわかったよ

[738: 匿名]

>･･････なんでもいいけど、結局規約だ細則だって前に他人に迷惑をかけないって考えはないってことがわかったよ
何を今さら（笑）
「配慮は一切行わない。文句があるなら訴えろ」
迷惑ピアノ弾きのコノ発言がそもそもの始まりですからね。
つまりは、
「どれだけの音が室外に漏れているかは知らないが、昼夜を問わず私はピアノを弾きます。
私の行為が民法上の不法行為に該当するのであれば、どうぞ損害賠償請求訴訟を起こして下さい。」
と宣言している訳です。

モラルのかけらもないピアノ弾きが、法律を持ち出して弾く権利のみを主張してくる。
弾く側には、他人に迷惑をかけないという考えが皆無なんだから、規約だ細則だルールを守れって、理詰めでねじ伏せるしかないんですよ。

[739: 匿名くん]

区分所有法＞管理規約＞使用細則 に基づき
ピアノ演奏を聞かされる立場の方々は区分所有法違反で民事訴訟し
勝訴しない限り強制力をもってピアノ演奏を止める事はできません。

[740: 匿名さん]

普通は
「どれだけの音が室外に漏れているかは知らないが、昼夜を問わず私はピアノを弾きます。
私の行為が民法上の不法行為に該当するのであれば、どうぞ損害賠償請求訴訟を起こして下さい。」
とピアノ弾きに言われる前に普通は近隣住民が自ら
菓子折り持って、低姿勢で、頭下げ、配慮して「頂けるよう」心を込めてお願いするのが当たり前です。

[741: 匿名]

細則は守る義務は無いと思ってるんでしょう？
ルールを無視した社会不適合者のレスに意味はありません。

[742: 匿名さん]

そうですね。
民法上の不法行為に該当する！って絶対の自信がなければ訴訟を起こしても
勝訴できないでしょうから、我慢するしかないですね。

[743: 匿名さん]

ピアノ弾く側の人は、隣からピアノが聞こえても何とも思わないのでしょうか？

[744: 匿名さん]

最近は演奏にあたり、近隣住戸に迷惑をかけないこと、と原始規約に明記する物件が多いです。
迷惑に感じるお宅が管理会社に連絡すると対応する事例が増えてきています。

ピアノ演奏をしたい立場の方々は、規約違反を行うにあたり管理組合や管理会社を対象に民事訴訟し
勝訴しない限りピアノ演奏を続ける事はできません。

マンションで生ピアノを弾くのは難しい時代です。

[745: 匿名さん]

>ピアノ弾く側の人は、隣からピアノが聞こえても何とも思わないのでしょうか？
いや、実はピアノ弾く人の方が音には敏感みたいですよ。
とあるピアニストの方が言っていましたが、自分の取り組んでる楽曲がホテルのラウンジやレストラン等で演奏されていると
弾き方等が気になって仕方がないので、クレームをつけてやめさせる事もあるようです。
特にシンセとかでアレンジしてあるのが嫌だと言っていました。

[748: 匿名さん]

740は【エアピアノ】ですよ。


有名なアラシです。
ピアノが弾けなくなりストレスがあると連投します。
特徴として頭を下げて、配慮、訴訟などの単語が好きです。
dBなども多用しますが特定されそうになり控えている様子。

[749: 匿名さん]

菓子折りじゃなくても

普通は
「どれだけの音が室外に漏れているかは知らないが、昼夜を問わず私はピアノを弾きます。
私の行為が民法上の不法行為に該当するのであれば、どうぞ損害賠償請求訴訟を起こして下さい。」
とピアノ弾きに言われる前に普通は近隣住民が自ら
頭丸めて、低姿勢で、土下座して、配慮して「頂けるよう」心を込めてお願いするのが当たり前です。

相手に
気持ちと誠意が伝わるようにお願いすれば良いのです。