マンションで生ピアノを弾く方へのお願い その２

[匿名はん]

前スレが1000を超えたので匿名はんが立てました。
足音は過失　ピアノ音は故意　どしどしピアノ弾きを
糾弾しましょう。

前スレ　マンションで生ピアノを弾く人にお願い
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/226773/
【スレッドタイトルを修正しました。2012.7.29管理担当】

[432: 匿名さん]

＞＞４３０
他の騒音スレでもご活躍ですね。

騒音モンスターめw

[433: 匿名さん]

うちも規約違反で片付いたけどな。生ピアノ。
実際にあった総会や管理組合、管理会社の業務に対して、妄想などと中傷レスすると管理組合から開示請求されたりして。
最近は某巨大掲示板でもパカパカ開示するらしいし。

[434: 匿名さん]

＞＞ママ友達の間では「ピアノうるさいなんてどこのお宅？」と犯人探しみたいなムードさえ。

こんなマンションあるんですね。
いまどきのお母さんがどれだけモンスターか、この一文でよく伝わります。

この一文は、先手口封じ（脅しの一種です）の戦法ですよね、これって。
だけど、いまどき通じませんよ。全員がピアノやってる家庭？子どもだったらいいの？
他のご家庭のことは？普通に考えれば、弾く側に配慮や防音、消音義務があるのは当たり前です。

こんなママ友たちって恥ずかしいですね。小学校レべるのいじめみたいで情けない。

[435: 匿名さん]

＞405

＞＞そのような義務はありません。
という事は事実ではありません。
都合のいい嘘の書き込みには、皆様ご注意ください。
管理会社は、対処するはずです。
（何ら手を打たない管理会社ならそちらの方が大問題です）

いま、ピアノ（楽器）の音で嫌な思いをずっと抱えている方も、
こんな人たちに負けずに、長き間迷惑に感じているときちんと事実を伝え、
対処を迫りましょう。
声をあげなければ、マンションでのスタンダードなモラルでさえ分らない様な
迷惑な住人をのさばらせるだけです。

がんばりましょう！

[436: 匿名さん]

法的な義務が生じるのは迷惑行為である、もしくは騒音であるとの司法判断が下りた場合のみですよ。
それ以外の場合はあくまでも一方的なお願いであり、その申し入れに強制力はありません。

[437: 匿名さん]

不可でなければ可。
さあどうする？

[438: 匿名さん]

受忍限度内（笑）
全てはコレで解決。

文句は司法の場で聞きましょう。

[439: 匿名はん]

受忍限度内にしろ（笑）

司法は金持ちに微笑みやすい

[440: 匿名はん]

「不可でなければ可」

その暴論は私がオリジナル。

[441: 匿名さん]

>435
管理会社も注意はしてくれますね。
「これこれ、こういうご相談（苦情）があったので気を付けて下さい。」ってね。
ただし、聞く聞かないは相手の人の心一つ、義務ではありません。

[442: 匿名はん]

イエローカードを出されても
ラフプレイを続ける大久保嘉人のようなものか

[443: 匿名]

>「不可でなければ可」
>その暴論は私がオリジナル。
何回論破されれば理解できるのですか？
ピアノは規約に「迷惑かけてはいけない」と明記されているから、『迷惑』と感じさせる弾き方は『不可』なの！
司法上の受忍限度も関係ないからね。
規約がすべて。
規約に従いなさい。

一方、喫煙に関しては規約上の制限がないのが普通。
だから個人的に『迷惑』と感じたところで、どうにかできるものではない。
ベランダ喫煙を一個人が強制的どうにかできる根拠は存在しない。

規約上の制限があるピアノと、規約上の制限がないベランダ喫煙では理屈が異なるんだよ。

[444: 規制時間には弾きません]

＞＞４４３

共用廊下の歩き方がうるさくて迷惑だと思ったら、どんな小さな足音でも「迷惑です」って差し止められるのですか。

[445: 匿名はん]

今、ホットなのは
「不可でなければ可」 だよ

君、スレを良く読みたまへ

ちなみに、その暴論は私がオリジナル、ということなのだ

[446: 匿名さん]

>443
問われているのは一個人が迷惑に感じたかどうかではなく、客観的事実として迷惑行為があったかどうか。
客観的事実としての迷惑行為が認められない限りは規約に抵触したことにはならないのです。

[447: 匿名さん]

>442
いや、サッカーに例えるならホイッスルが鳴っただけでイエローカードにはいたらない状況かな。

[448: 匿名はん]

つまり、「不可でなければ可」 は
客観的事実を大幅に欠いた
個人の独りよがりとでも言うのか？

その通りかもしれんな

[449: 匿名はん]

>>447
ホイッスルが鳴るのは必要条件であり、充分条件ではない
イエローカードが出るときにはホイッスルは絶対に鳴る
なので、ホイッスルが鳴っただけではイエローカードが出るかでないかは確定できないのだ

ホイッスルが鳴る
「イエローが出るのか？出ないのか？」　みんなドキドキ　

おおお、なんとレッド！　
一発退場
ピアノは売り飛ばされる！

つまり、イエローカードを出されてもラフプレイを続けるのは不調の香川ではなく、ルーニーのようなものか

[450: 匿名さん]

ゴメン、例えが悪かった。
正確に言えば、
相手チームから抗議があっただけで審判は反則とは認めていない状況。

[451: 匿名さん]

審判がどこにいるのよ。幻覚でしょ。

[452: 匿名]

>問われているのは一個人が迷惑に感じたかどうかではなく、客観的事実として迷惑行為があったかどうか。
違う。
勝手に規約を読み替えてはいけないよ。
問われているのは「規約が想定した迷惑行為」に該当するか否か。

>客観的事実としての迷惑行為が認められない限りは規約に抵触したことにはならないのです。
規約違反かどうかを決めるのは組合です。
アンタが勝手に決める事ではない。

基準が曖昧なら、「迷惑をかけてはいけない」という規約の文言を忠実に守りなさい。
個人がどう感じたとか、客観的事実がどうだとか、何の事例も前提条件も無い状態でアンタが勝手に決めるな。

[453: 匿名さん]

どんなに吼えても規約で禁止されている行為
『近隣住戸の迷惑とならないこと』
に違反して退治された＊＊＊のなんとか（笑）


管理組合相手に裁判でもしてみてはどうでしょう？

昭和と違い、騒音に我慢する世帯が減りました。すぐ抗議。

ピアノはマンションで弾けない時代になりました。残念でした。

[454: 匿名さん]

客観的事実としての迷惑行為が認められない限りは、管理組合も「規約が想定している迷惑行為」に該当するかどうかは判断出来ませんし、しません。

[455: 匿名さん]

管理会社に「隣のピアノが迷惑です」と電話するだけで大きな動きになりました。
原始規約のおかげで助かりました。

[456: 匿名さん]

管理組合や管理会社を敵に回して、規約違反しながらピアノを弾き続けたいなら、、、

客観的事実としてピアノを弾き続けられる法規などを盾に法廷闘争などしなければいけません。
もちろん、同じマンション内で浮きまくります。
生ピアノ弾いてればもともと浮いているでしょうけど。

[457: 匿名さん]

管理会社の担当さん、スゴーい。

他の部屋の方で防音室を設けている方がいるので参考例として書きましょう。
戸境には置かないように誘導しますね。
演奏可能時間、連続演奏可能時間など規約の例示もします。
もちろん、楽器等演奏時には近隣住戸に迷惑をかけないこと、の規約も併記する。
掲示板警告に加えて全戸配布します。
直接電話で指導しましょうか？次のステップは訪問ですが。
管理組合が違反行為が続いた場合にとる手段も書きますね。

大好きになりそう。

[458: 匿名さん]

みなさんの管理会社さんが羨ましいです。

こちらは一度は忠告のお電話を嫌々していただきましたが、その後変化なかったので、
再度管理会社へお願いにあがったら、ピアノは不可じゃないからと一言でした。

結局、直接抗議になり、今じゃ、お隣さんと口も利かない仲になりました。

管理会社がしっかりしているといいですね。

戸境に置かれ、窓は大きく開けっ放し。
人間性を疑います。

[459: 匿名さん]

それが一般的な対応です。
居住者間のトラブルには介入しないのが当たり前で会社からもそのように指導されているからです。

[460: 匿名さん]

というより他の管理会社の情報は明らかにネタですよ（笑）
信じる方がどうかしてます。

[461: 匿名]

ポイントは『善管注意義務違反』をほのめかしつつ『規約違反の改善』を求める事です。
そのまま管理会社が対応するか、理事会へ送られるかは判りませんが、いずれにしても管理側はどうにかするしかありません。

[462: 匿名さん]

ネタ投稿のパターンは分かり易いですよ。

弾く側と思われる投稿の「後」に『煽る言葉』を含めながら作文を投稿。
更に30分から1時間後間隔でに同調する作文を複数投稿。


何れにしても当たり前だが単なる作文だから解決した事例は皆無。
自己中心的で我儘だから第三者に判断してもらう事を極端に嫌う。
負けを認めたくないのだろうけど。

[463: 匿名]

違うよ。
ここで言うところの弾く側とは、
「配慮は一切行わない。文句があるなら訴えろ」と言い切っている、ちょっと普通では考えられない人です。
規約と管理組合のある分譲マンションでこの理屈は有り得ません。

前提が異常なんです。

[464: 匿名さん]

その前に、

私がちょっとでも不快に感じ、苦情を言ったら相手は必ず対処しなければならない。

って前提が無理が有り過ぎでしょ。

[465: 匿名さん]

マンションで生ピアノなんか弾かれたら大抵の人は「かなり」不快になるよ。

実際、ピアノはマンショントラブルのトップだしね。

[466: 匿名さん]

どこの統計ですか？

[467: 匿名さん]

どれくらい不快かは個人差があるし、あくまでも主観の問題だから、ここで議論しても無駄。

ポイントは私が不快に感じたのだから、相手は何らかの対処をしなければならない。

という、理屈がまかり通るかと言うこと。

客観的にみても明らかに不快であれば対処を求められるだろうが、個人が不快に感じる＝迷惑行為＝規約違反というロジックには無理がある。

[468: 匿名]

>その前に、
>私がちょっとでも不快に感じ、苦情を言ったら相手は必ず対処しなければならない。
>って前提が無理が有り過ぎでしょ。
それは前提などではありませんよ。
規約を文言どおりに解釈すると、あなたの行為は規約違反だと、『根拠を以って立証』しているだけです。

弾く側は、何の根拠も示さずに「規約には違反していない」と言い切っていますがね･･･
「配慮は不要」、「文句があるなら訴えろ」、「受忍限度は我慢しろ」
と言い切るピアノ弾きが、規約には違反していない（＝迷惑はかけていない）と･･･

[469: 匿名さん]

迷惑行為を立証しないかぎり規約をどのように解釈しようと違反には問えませんよ。
あなたが不快に感じただけでは迷惑行為である根拠にはなりませんから。

[470: 匿名]

>迷惑行為を立証しないかぎり規約をどのように解釈しようと違反には問えませんよ。
何をもって規約違反とするかは各管理組合が判断する事です。
なぜ当該マンションの組合員でないあなたが、「違反に問えないと」と言い切っているのですか。

規約にある「迷惑をかけてはいけない」は実効性のないお飾りですか？
基準が曖昧なら、文言どおりに解釈する。
前例があるなら前例に従う。
あなたがどう考えようが、これが明文化された条文の解釈の基本ですよ。

[471: 匿名さん]

と曖昧な規約を解釈するのも身勝手な言い分ですよ（笑）

いいじゃん。
どちらの言い分が正しいか。
訴訟してみてはいかがですか？
それとも訴訟は都合悪いですか？
そりゃ都合悪いですよね。
立証責任がありますし判例で受忍限度が認められていますからね。

[472: 匿名]

だから、訴訟で立証するのは不法行為。
規約違反とは全く別次元の話だよ。
何についての議論か理解できてます？

[473: 匿名さん]

規約違反＝区分所有法違反
法廷で争える内容だよな（笑）

[474: 匿名さん]

472が立証責任を回避したいのは良く伝わるよ（笑

[475: 匿名さん]

「文句あるなら訴えな。」
と言うのはちゃんとした根拠のある正当な言い分ですね。

[476: 匿名さん]

誰かが迷惑に感じることは規約違反を判断する必要条件の一つではあるが十分条件ではない。ただそれだけのことです。そしてそれはどのマンション、どの管理組合でも変わりません。

[477: 匿名]

違うよ。
「配慮は一切行わない。文句があるなら訴えろ」と言い切る、規約と管理組合のある分譲マンションではちょっと考えられない人が、話を有り得ない方向に導いているんですよ。

こんな奴実在しないと思うけど。

[478: ご近所さん]

>客観的にみても明らかに不快であれば対処を求められるだろうが、個人が不快に感じる＝迷惑行為＝規約違反というロジックには無理がある。
何も無理はありませんよ。
なぜなら他人の区分所有内に音を侵入させているのですからね。
個人（ピアノ弾き）が迷惑じゃない＝迷惑行為じゃない＝規約違反じゃないというロジックが通用するのは
個人の区分所有内だけの話です。

[479: 匿名さん]

だから訴えれば良いのです（笑）

[480: 匿名さん]

音を侵入させてはならないというルールはありません。それだけで既に論理的に破綻しているのですよ。

[481: 社宅住まいさん]

程度によるよ。社宅なら、異常な方が出ていくことになる。

[482: 匿名]

「配慮は一切行わない。文句があるなら訴えろ」
↑こんな考えでマンションでピアノを弾いてる異常者が対象な訳ですから、マトモな話になる訳がありません。

[483: 匿名さん]

でもまあ、ここにいるのはピアノを弾きでもなんでもなく、匿名なのを良い事に、ネットで他人を煽りたいだけの小人でしょう。

[484: 匿名さん]

例え僅かでも我が家に音が漏れてきたら迷惑だ規約違反だと主張するほうもまともではないですけどね。そのような人が相手では配慮なんてしてもしなくても一緒です。

[485: 匿名さん]

でもまあ、ここにいるのはピアノを弾きに迷惑かけられているのではなく、匿名なのを良い事に、ネットで他人を煽りたいだけの小人でしょう。

[486: 匿名さん]

そのような生き物には
「配慮は一切行わない。文句があるなら訴えろ」 と主張して当然ですね。

[487: ↑]

ネットでイキがってもしょうがないでしょう

[488: 匿名さん]

↑↑
イキがって　って何ですか？
日本語ですか？
戦前の流行り言葉ですか？

[489: ↑]

どこの国の方ですか？

[490: 匿名]

>「配慮は一切行わない。文句があるなら訴えろ」 と主張して当然ですね。
↑国民性を考えても日本人でないのは明らかなようです。
ホント、どこの国の人なんでしょうね？

[491: 匿名さん]

↑
司法の場で国籍が明らかになるのではないですか（笑）

[492: 匿名さん]

＞＞例え僅かでも

＞484のこの概念も難しいよね。
曲名が解る音が流れてくる..和音の連続音..大音量でないけど確かにずっと聞こえる。
ベッドルームに行って寝転がっても、ここでも聞こえる。

それを、僅か、些細、ちょっとのこと..などで決めつけられるのも気の毒。

あ、ピアノの弾いてる！、とわかればそれは音漏れしているのは間違いなく、
それが相手にとって不快なもの（毎日の生活だから）であれば、やはり弾くほうが配慮せねば。

[493: 匿名]

＞491
裁判とか面倒臭いでしょう？
煩い時は玄関の扉を思い切り蹴り飛ばして、そのままコンビニに行ってます。
帰ってくる頃には静かになってますので、実害はほぼゼロです。

[494: 匿名さん]

＞492
聞く方が防音対策すれば万事解決ですよ。

[495: 匿名さん]

ピアノの音は100dbにもなりますからね。

「ピアノはマンションで弾くべきものではない」

これはピアノを製造してる人の言葉です。

[496: 匿名さん]

>>494
朝6時台から防衛レスしなければいけないほど追い込まれているんですね


マンションで生ピアノは弾けない時代になりましたから

[497: 匿名さん]

朝からピアノ弾いてたんじゃない？

[498: 匿名さん]

大手デべに務めている知人曰く、

戸境とは逆側に設置、窓は閉める、時間帯に気を付ける、

これだけで十分だそうですよ。

仮に裁判になっても受忍限度を超えるようなことはないらしいです。

遮音性能が設計されたスペックを守られていれば、という条件付きですが。

[499: 匿名さん]

＞遮音性能が設計されたスペックを守られていれば、という条件付きですが。
一般的なマンションでピアノの音を遮音する事は不可能ですが
ミュージションのような遮音性能の高い防音マンションも多々ありますからね、

[500: 匿名さん]

多くのマンションでは実測値は設計値（理論値）の７掛け程度だそうです。それでも生活音に対しは十分な性能なんだそうです。
施工による個体差が大きく、中には設計値に近い性能を有する場合もあるそうで、そういう物件ではピアノを弾いてもうるないらしいですよ。

[501: 匿名さん]

そんなに大きい音が出る楽器を禁止してないマンションを営業からの勧めで
購入する方が浅はかで危機管理がないと思われても仕方ないね。

[502: 匿名さん]

確かに聞く方が防音対策すれば万事解決できます。
どうしてやらないのでしょうか？不思議ちゃんですね。

[503: 匿名さん]

まあ、釣りなんだろうけどマジレスすると
聞く方が防音する事は不可能。
ピアノ全体を密閉する形で遮音する必要があるからね。

[504: 匿名さん]

↑
５０２は、エアピアノといって有名なアラシですよ。
騒音板全般で暴れてます。

[505: 匿名さん]

>503
同じピアノの音でも気になる人と気にならない人がいるのだから、気になる人が防音すれば良いだけ。
隣のお嬢さんの弾くピアノが楽しみっていうお年寄りだっているのだから、その楽しみを奪う権利はあなたにはないよ。

[506: 匿名さん]

５０５
そんなお年よりはいません。
耳が遠くてよく聞こえないお年寄りならいます。

[507: 匿名さん]

>隣のお嬢さんの弾くピアノが楽しみっていうお年寄りだっているのだから、その楽しみを奪う権利はあなたにはないよ。
そんなに好きなら、隣にお邪魔して聞かせてもらえば？
自分が好きだから他人に迷惑をかけてよいって権利はもっとないんだから。

[508: 匿名さん]

うちは『迷惑にならないように』の規約があるので、505みたいなモンスは『いちころ』でした。
迷惑に思う人が管理会社に言えばいいだけ。
簡単でした。
ピアノは聞こえなくなりました。
掲示板や総会でだいぶ恥をかいたのだろうから。

[509: 匿名さん]

なんか、ピアノ弾きって
自分のピアノは芸術→ピアノの音が漏れても迷惑なんかであるはずがない
っていう自分勝手な妄想してるアホが多いよね。

[510: 匿名はん]

音漏れはダメ

充分な防音をしましょうね

[511: 匿名さん]

エッ！？騒音？

いいえ

私はぴあにすと

[512: 匿名さん]

＞509
にとっても同意！！

[513: 匿名さん]

＞498

それどこのデベですか？
書くからには、どこの会社の見解が必要だと思います。
そうでないと、信憑性に欠ける。

弾くほうは、「これだけで十分」（デベがそう言ったから）と言っても、相手方はそうはいかないでしょう。
実際、聞こえているのに、それは我慢しなくっちゃ～なんて調子よく言われても、
音を出しているのは、その人でなく相手方なんだし、
聞こえている方が、毎日の生活の中で不快で嫌な気持ちになるので、ヘッドホンなど利用してください
と申し出られたら、それに従ってあげれば良いだけのこと。

意地を張って、ヘッドホンもしない弾き手のほうにも悪意を感じます。

（わが隣人の電子ピアノ弾きの小学生ママもこのタイプ）

[514: 匿名さん]

聞こえてはダメという決まりはない。
受忍限度内は我慢するという決まりはある。

[515: 匿名さん]

>507
だから、自宅に防音して「聞かない」権利を存分に行使して下さい。

[516: 匿名さん]

509と510に激しく同意。
今日も隣はポロポロ弾いてた。マジでうるさい。何回注意警告されても改善しない。
上手いでしょ聞いてちょうだいと言わんばかりに弾いてる。
ここまで来ると人間性の問題でしょう。
ハッキリ言って分からず屋、自分勝手、バカですわ。
近所の嫌われ者なのにね(笑) 知らないのは本人たちだけ(笑)

[517: 匿名さん]

受忍限度は、その人が嫌だと思えば限度を越しているんですよ。
例えば、他にヘッドホン等手立てがあるなら弾く側が配慮して当然です。
そういう時代です。

気分が悪いです嫌ですと、丁寧にお願いしている人に、受忍限度だから
我慢しろ！って言う方がなんか変ですよ。

[518: 匿名さん]

そんなにご近所に好かれたいの？
他人の評価が気になるんですね（笑）

[519: 匿名さん]

>517
そのような判例は知りませんが。
まあ、そこまで言うのであれば、裁判で受忍限度を超えていることを立証して下さい。

[520: 匿名さん]

そんなに近所に嫌われたいの？

だったら周りに誰も住んでない山奥に住んで思いっ切りピアノ弾けば？

[521: 匿名さん]

誰も住んでいないと嫌われないでしょ

[522: 匿名さん]

防音工事費を負担してくれるのなら話し合いに応じますよ。

[523: 匿名さん]

確かに聞く方が防音対策すれば万事解決できます。
どうしてやらないのでしょうか？不思議ちゃんですね。

[524: 匿名さん]

なぜ、自分の権利をまもるのに他人のお金をあてにするのでしょうか？
（結局、お金目的で苦情を言ってるのか？）

[525: 匿名さん]

ネタ投稿のパターンは分かり易いですよ。

弾く側と思われる投稿の「後」に『煽る言葉』を含めながら作文を投稿。
更に30分から1時間後間隔でに同調する作文を複数投稿。


何れにしても当たり前だが単なる作文だから解決した事例は皆無。
自己中心的で我儘だから第三者に判断してもらう事を極端に嫌う。
負けを認めたくないのだろうけど。

[526: 匿名]

>>525
だから、
>「配慮は一切行わない。文句があるなら訴えろ」
↑これが前提なんでしょう？
キミの煽りは理屈的に破綻してるんだよ。

規約（迷惑をかけてはいけない）が守られている事を前提に、騒音クレーマーを攻撃しているなら面白味もあるが、キミはただの無法者。
全く筋が通っていない、無能な荒らしでしかない。

[527: 匿名さん]

我慢は一切しない。全て弾く側の責任。

があなたの考える前提だろう。自分だったら破綻しているよ。

[528: 匿名さん]

自分だったら
↑
自分だって

の間違い。失礼。

[529: 匿名]

>我慢は一切しない。全て弾く側の責任。
配慮せずに弾かれたピアノが不快感を与えているのなら、当然そういう事にもなってくるでしょう。
全ては弾く側から始まる事なんだから、「そういう考えならこちらも配慮なんてしない」という理屈は通らないよ。

ニワトリとタマゴの問題でも、売り言葉・買い言葉でもない
キミの理屈は、弾く側が一方的に喧嘩を売るところからスタートしてるんだよ。

[530: 匿名さん]

誤　全ては弾く側から始まる事なんだから、「そういう考えならこちらも配慮なんてしない」という理屈は通らないよ。


正　全てはピアノ不可物件を購入しなかった自己責任を棚に上げる事から始まった事なんだから、「弾く側が一方的に喧嘩を売るところからスタートしてるんだよ。」という理屈は通らないよ。



区分所有法違反で訴訟を起こし司法に判断を委ねる事こそ
法治国家の国民として正しいやり方。

嫌なら泣き寝入りしてなさい。

[531: 元祖・匿名はん]

おかえりーえあピアノさん