【神戸最高峰！】神戸製鋼の新神戸超高層マンション

[匿名はん]

今日の朝日新聞に「新神戸駅前神戸製鋼が42階建ての超高層マンションを建設すると発表した。」
って記事があったけどどうかな。
最上階は標高+建物高さで神戸一高さが高いそうです。
来年の秋から販売を始めるそうです。完成は2008年12月。
価格も2500万円台から1億1000万円台で最多価格は4500万円だそうです。

来年の秋販売だったらまだ詳しい情報ないかな？
誰か知ってる人いない？

所在地：兵庫県神戸市中央区熊内町7-6-2・3・4
交通：神戸市営地下鉄西神・山手線 「新神戸」駅 徒歩2分
　　　　山陽新幹線「新神戸」駅 徒歩2分

[22: 匿名はん]

>神鋼の会に入ってみましたが、全然情報来ませんね…
来年秋の販売じゃまだ何も決まってないんじゃあない？
気長に待つとしますか。

[23: 匿名はん]

待ち上げ

[24: 匿名はん]

建設地に看板が付いたみたいです。

http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/kobe/ko-125kobelco.htm

[25: 匿名はん]

いよいよ始まりますかねぇ

[26: 匿名はん]

どうでもいい。

[27: 匿名はん]

もう他のマンション買っちゃった〜
良かったらくやしいな〜

[28: ちょんみ]

2006年7月頃着工、2009年8月頃竣工という情報が入りましたよ。ずいぶん遅れましたが何があったのでしょう？

[29: 匿名はん]

朝日新聞で見つけました♪
http://shinkobe.com/

値段はまだ出てません。でも、なんだか高そう(*_*;)

[30: 匿名はん]

いよいよオーキッドコート以来の大作がお目見えですね。

[31: 匿名はん]

オーキッドコートって、いつの話やねん(?_?)

[32: 匿名はん]

ほう、やっと動き出したみたいですね。

>>29
＞値段はまだ出てません。でも、なんだか高そう(*_*;)

同感！！一般庶民にはなんだか手が届きそうにない予感・・・

[33: 匿名はん]

>>29
朝日の広告で見たんですか？
ググったけど、まだほとんどネタにヒットしないみたいだから
公的なデビューはもう少し先なのかな？？？

[34: 匿名はん]

>>33
公的デビューが何を指すかわからんけど
建築確認が21日におりたところみたいだから
始まったばかりかと。
http://shinkobe.com/から資料請求できますよ。

[35: 匿名はん]

>>33
見たのは25日の朝日新聞夕刊です。「新着情報」みたいな感じだったと思います。広告かどうかは分かりません。チラシとか、そんなんでは無いです。

[36: 匿名はん]

>>34ありがとう
一度資料請求してみます

>>35
やっぱりマスコミ向けの公的なデビューは少し先みたいですね
これだけの物件だからきっと大げさなプロモーションするだろうし・・・
もう少し詳しい情報を待ってみます

[37: 匿名はん]

神戸最高峰って本当？
ホームページ見たけどどこにもそんな言葉がなかったよ

[38: 匿名はん]

そんなに凄い物件なの？芦屋にマンション購入したけど、残念だったかなぁ・・・（キャンセルしたいかも？）
住宅地ぽい感じではないような気がするけど　どうなのですか？子育て環境としてはどうですか？

[39: 匿名はん]

>37
こういうことらしいよ。
http://www.kobelco.co.jp/topics/2005/09/1174718_2852.html
でも後発の御影のタワーとどっちが高いのかなぁ。
御影タワーは汚職問題＆近隣猛反発でできるかどうか判らないしなぁ

[40: 匿名はん]

阪神御影タワーと新神戸タワー両雄の対決にわくわく

[41: 匿名はん]

トア山手ザ神戸タワーも入れて三つどもえだな

[42: 匿名ぽん]

>40
>阪神御影タワーと新神戸タワー両雄の対決にわくわく

両雄ってのは言いすぎかな。「両憂」かも。でも御影は、まだまだ先でしょ。

ぶつかるなら、同じ中央区の新神戸VSトア山手かな〜

[43: 匿名はん]

そう言えばトア山手の方もそろそろ販売開始だね。
確かにかなりぶつかってるかも・・・

[44: 匿名はん]

ここって資産価値高そうですね！
上にも書き込みありましたけど、オーキッドコートの再来！？というのもまんざらじゃなさそう。

[45: 匿名はん]

でもさ〜タワーだよ〜何年か後の修繕積み立て金や一時金を考えると二の足踏んじゃうな

[46: 匿名はん]

問い合わせ、してみました
かなり相場より、高そう。
上の階は、聞き間違え出なければ、2億出るといわれました
期待していたので、がっかりです
内は無理かも・・・

[47: 匿名はん]

>>46
えーーー！！マジっすか？
と言う事は当初の予定価格より跳ね上がってるって事ですよね？！
う〜ん、、私も二の足踏んぢゃいそう。

[48: 匿名はん]

出ましたね＜日経新聞の全面広告
いよいよ、、、ですか？

[49: 匿名はん]

２億なんてあり得ん
２億ならダイワのタワーの最上階買える
http://www.stepon.co.jp/ph/MitsukariMouse?no=C4223320

[50: 匿名はん]

>>47
当初の予定価格が何を指すのか分かりませんが、跳ね上がったというか、部屋が大きくなったんじゃないの？
最上階ペントハウスが１戸だけで３００㎡位あれば２億でも許す。

[51: 匿名はん]

>>50
＞最上階ペントハウスが１戸だけで３００?位あれば２億でも許す。

確かにそうかも・・・でもそんなの誰が買えるんだろう。新神戸駅前だから全国区タレントのセカンドハウスかな。
神戸生まれの私としては、イチローのような人が上で暮らすなら手頃な下の階を買ってもいいかな？笑

[52: 匿名はん]

トア山手よりよさそう？？？

[53: 匿名はん]

生活利便で言うとトア山手のような気がするけど、
資産価値が高そうなのは新神戸じゃない？

[54: 匿名はん]

トアのところは地権者が居るからなぁ。
地権者ありのマンションってどうか御存知の方いたら教えて。

[55: 匿名はん]

>>51
イチローならいいけど、大阪の芸人には似合わないね。

[56: 匿名はん]

>>51
イチローならいいけど、菱の代紋背負った方だと(ry

[57: 匿名はん]

>>51
ヨン様がいい！

[58: 匿名はん]

すいません。私は東京の人間なので、神戸生まれの>>51さんのレスを読むと少し書き込みづらいのですが、、、
一つだけ質問させて下さい。

神戸の山の手には興味があるのですが、
山の手／山手←表記上『の』が有る無しで何か立地的な違いがあるのでしょうか。
初歩的な質問ですいません。もしご存知の方がいましたら、教えて下さい。

ちなみに私は仕事で2週間に1度ぐらいのペースで良く神戸に来ます。神戸のまちが大好きです。
昨日も神戸にやって来て、たまたま広告を見ましたので新神戸駅前から現地を見ました。

[59: 匿名はん]

同じです。
「やまて高級邸宅地」「やまのて高級邸宅地」

「やまのて」の方がシックリきませんか？
だから、「やまのて」と読みやすいように「の」を入れるのが慣例化しただけと思いますが。

少なくとも、神戸では同じだと思いますよ。
「神戸山手」「神戸山の手」共にそういう地名も、特定の場所も無いですし。

[60: 匿名はん]

トア山手のレスより新神戸タワーのレスの方が盛り上がってますね！？
私も都内に住んでいるのですが新神戸駅周辺の建物の低さと山の感じ町並みが好きです。（実家は兵庫の田舎です）その中でのタワーマンションっていいかも？東京にはない独特な雰囲気がありますね。
東京の方は東灘や芦屋よりこの周辺の雰囲気を好まれるのかな？

[61: 匿名はん]

>>59
丁寧なレス有難うございます。確かに『やまのて』がしっくり来ますね。
ちなみに東京にはご存知の通り山手線が走っていますが、やまのてのイメージは皆無です。（笑）

>>60
私も同感です。新神戸駅周辺のあの閑静な雰囲気が、私も好きです。
駅のすぐ横にロープーウェイ乗り場がありますけど、都心にあれだけ近い山並みも珍しいですよね。本当に文字通りの山の手という感じがします。
東京は一部の邸宅地と言われた場所も、今や同じようなタワーばかりが立ち並び、見るも無惨です。仕事をする場所であっても、住む場所ではないと思います。
すいません。長々と書き込んでしまいました。

[62: 匿名はん]

このマンションの場合、南方向と北方向で眺めが雲泥の差のような気がしますが、
山の斜面向きの部屋の価格は他のタワマンの北向き以上に割安になるんでしょうか？

[63: 匿名はん]

南向きの眺望も盤石とは言い難い
微妙な値段差が出てくるんでは？

山幹挟んで南側に建設中
http://www.page.sannet.ne.jp/murai-go/shinkobeplan.html
http://www.eonet.ne.jp/~building-pc/kobe/ko-132shinkobe.htm

[64: 匿名はん]

>>63
工事だけ先走って、ほとんど情報が出てこないなぁ〜と思ってたら、
上層階は賃貸マンションだったのね＞神戸芸術センター

[65: 匿名はん]

>>64
最初のプレスリリース？から賃貸マンションとなってましたよ。

[66: 匿名はん]

手元に簡単な資料が届きました。
販売は11月みたいですね。

[67: 匿名はん]

うちにもそろそろ資料届くかな？
やっぱり価格と間取りのプランが気になるなぁ〜

[68: 匿名はん]

ここの坪単位ってどの位？
隣の三井は確か１７０マソ位だったから２００マソ越えるのか？

[69: 匿名はん]

↑スマソ・・・
　　×坪単位
　　○坪単価

[70: 匿名はん]

>>68
高さが２倍だから値段も倍！

[71: 匿名はん]

モデルルームはフラワーロード沿い、市役所前ですね。

[72: 匿名はん]

新神戸駅前って便利な所だよね。俺、随分前に芸能関係のプロダクションで勤めていたんだが、東京からのタレントと打ち合わせする時は、決まって新神戸駅前のオリエンタルホテルだった。新大阪は報道関係者の目が光ってるし、何かとうるさい連中が多いから。だから>51さんじゃないが、タレントのセカンドハウスには最適かもね。

[73: 匿名はん]

本物件敷地の一部には地下道路（第2新神戸トンネル）が敷設されており、当該地下道路構造体への荷重制限があります。って特記事項にあるのはなぜなの？　荷重制限があることが将来的に何か問題になるの？　建て替えるときの話？
詳しい人教えてください。

[74: 匿名はん]

>>71
フラワーロード沿いの市役所前か・・・。やっぱり高そうだな。

[75: 匿名はん]

モデルルームも無い状態でこのレスの多さ
いかに注目物件かが伺えますね、
この立地にかなうものは無いですね。
∴駅3分以内（地下鉄、新幹線）
∴駅前なのに閑静な場所（周りは高級住宅地が多い）
∴都心中心部1キロ圏内

余談ですが神戸市中央区は全国でも珍しい何でもありの区ですね。

中央行政（県庁、警察本部など県の中枢）
港（神戸港）
空港（神戸空港）
島（ポートアイランド）
新幹線（新神戸駅）
繁華街（三宮・元町・南京町・ハーバーランド）
閑静な高級住宅地（山手エリア）
観光（主に異人館・相楽園・布引の滝・ハーブ園・外人墓地？？・居留地）

以上のものがすべて1つの区に集まっているのがすごいです
神戸の人気住居エリアが灘区・東灘区といわれますが
こうしてみると中央区のポテンシャルは凄いです。

[76: 匿名はん]

あまり詳しくないですが、
中央区のポテンシャルが凄いというのは分かりますが、灘区、東灘区が人気なのは教育環境という
点が秀でているからではないですか？
大人が住むには中央区は凄く魅力的ですが、繁華街がある点で子育てには不安がありますし、
進学とか考えても、誘惑が多そうで、そういった感じを持つ層が少なからずいると思うのです。
勿論　新神戸エリヤは悪くなさそうですが。
住環境と考えると繁華街はマイナスのような気がするかしないかで、好みは分かれるでしょうね

[77: 匿名はん]

>>76
と言うか、少なくとも新神戸タワーはファミリー向けマンションじゃないような気がする。
上のレスにもあったけど、生活利便ならトア山手の方がやや有利だと思うし、
７６さんのように教育環境で選ぶなら灘区、東灘区が正解でしょうね。

[78: 匿名はん]

>75
中央区在住です。
確かに中央区は便利の良い所ですが、中央区の端から端までが便利なわけではありません。
「新神戸の高層マンションが便利」と言うのは、日常的に新幹線で行動し、
生活の場は他に持ってて、ホテル代わりにマンションを使う方くらいでしょう。

駅徒歩３分といっても、新幹線しか来ない駅毎日使いますか？
地下鉄も三宮に繋がってるだけで、他にはどこにも行けませんよ。
三宮に出るにも地下鉄やバスを利用しなきゃいけないなら、
食材や消耗品の買い物が便利で環境が良い分、北区や西区の方が良い気がします。
前の道路は慢性的に渋滞してるし…
正直いって、こんなに盛り上がってるのは良くわからないです。

[79: 匿名はん]

>>78
中央区内で住んでいる方は、意外にもみんなそう言われますね。
私は神戸市外の者ですが、半年程前に中央区の不動産屋を数軒回った時、一様に新神戸駅周辺は不便だよ！と言われました。
私はそういう風に思わないけど、もしかしたら新神戸エリアの良さは、部外者の方が敏感なのかも。灯台下暗しとか言うし・・・笑

[80: 匿名はん]

>>77
しかし、資産性やセカンドハウスだけで292戸売り切れるのか？かなりギモン

[81: 匿名はん]

人に来てもらうには便利な立地だよね。
地方からは新幹線おりてすぐ、阪神エリアからだったら
三宮からの地下鉄おりてすぐで、迷いようがない。
今住んでる家は駅から徒歩十数分でけっこう繁華街を
通り抜けたりややこしいので、人をよぶのも気がひける。
自分は神戸中心部はたいていミニバイクで移動するので
普段は渋滞などで特に困るようなこともないだろうし、
値段的に納得いけば買うかも。

[82: 匿名はん]

高層階に住んだら　なんか又違った人生が開けそうな感じ！
地震と、テロで飛行機がつっこんでこないかが心配。
心配じゃない人なら住んでみる価値は十分あるとおもうな。
あとは値段の問題だ。

[83: 匿名はん]

>>78

北区・西区の信者にはわかりづらいのでは、
あのあたりだとダイエーをはじめとするオリエンタルホテルの店舗群が
あるので日用品以上の者がそろう、地下鉄も三宮で十分でしょう。
たった一駅で新快速・特急が止まる三宮にいける事が不便だなんて不思議だよ。
渋滞も西神方面からの往来や中心地付近だから当然の結果です。
もっとも地元民は渋滞を交わすすべを知ってますよ。
ここが肝心ですが政令指定都市で中心地1キロ圏でなおかつ駅近で高層タワーが建つ場所なのに
自然があり住環境がいいという、相反するものが共存できる街なんて他には
ありませんよ。

[84: 匿名はん]

このスレちょっと前から気になって覗いてましたけど、なんか盛り上がってますね。僕はどっちかと言うと、新神戸の山の手よりトアの方が便利かなと思うんだけど、親父は新神戸のタワーに興味を持ってるようです。新神戸のエリアは、値段も高そうだけど割と年齢層も高めなんじゃないですか？w

[85: 匿名はん]

>>83
そんなに凄い立地なのに、どうして今まで開発の手が入ってなかったのか？
そっちの方が不思議‥‥

[86: 匿名はん]

もしかして用途地域の問題？その辺の事あまり詳しくないので‥‥

[87: ７８]

>79さん
近所で様子を知ってる中央区民やプロである不動産屋が口をそろえて不便と言うんだから、
少なくとも中央区内では不便な場所だと思ってよいのでは？
利便性より環境を考えるなら、おのずと違った場所を考える事になるでしょうし、
新神戸駅前のタワーに住みたい！という層はかなり限られるのではないかと思ったんです。
７９さん自身はどんな所に魅力を感じてらっしゃるんですか？

>80さん
「不便」の感じ方は人によって、これまで住んでいる場所によって違うのでしょうが、
私は、どこに行くにも(三宮が目的地でない場合)三宮で乗換えが必要、
という事が不便と思っています。
中央区に住むようになって、さらに、三宮に出るのに乗り物が必要、
という事も大変不便と考えています。
利便性重視で中央区に住むなら、少しの不便も妥協したくないですから。

西区や北区に住んだ事が無いので、実際の生活は判りませんが、
しあわせの村(北区)に行くと、三宮までバス一本で行けて、
静かだし、空気も違うし、緑が多くて、住環境も良いようなので、
新神戸も北区も三宮までバスなら変わらないかなと思ったんです。
別に崇拝する気は有りませんよ

[88: 匿名はん]

>>85
隣のオリエンタルホテルもダイエー中内さんが建てたバブルの塔ですからねぇ。
景気良くないと、あんな突飛な建物をあそこに建てようと思いませんって。

・・ってことは、バブルの再来？

時空を超えたバブルのツインタワー完成か！

是非、クリスマスには屋上同士をつないで地上１５０ｍのイルミネーションゲートを実現して欲しい。

むかし流行った、綱渡りとか。「地上１５０ｍ神戸国際綱渡り選手権」

神戸芸術センターも入れてバブル３兄弟とか言われなければいいけど。

神戸の山手の景観が、完全に変わりますね。

[89: 匿名はん]

不便さは認めるが
北区バス便と新神戸と一緒にするいくら何でも。
ここの掲示板多いね、北区信奉者。

三宮徒歩圏だと歓楽街横切ったり、
夜はゴーストタウンみたいなとこもあるから
そういうのいや人はいいかも。

あとは値段次第、あまり強気に出ると裏目に出るかな。

[90: 匿名はん]

>>88
バブルの再来は今に始まったことじゃないと思うのは俺だけ？
東京・大阪の都心部で乱立するタワーの方がよっぽどバブリーだと思うが・・・

[91: 匿名はん]

>87

三宮1km圏と数10km圏と同等に考えるのか理由か不明
ある種北区信者と思われても仕方が無いですね（私はしっかり新神戸エリア信者です）
移動時間の問題・移動に要する費用の負担、車の行き来は有料道路が不可欠だし、有馬街道は込むし
西神エリアからの交通集中で行きは混む帰りも混む、そんな北区と中央区の壁は厚いのであります。
さらに言えば不便といわれがちな新神戸も阪急沿線の閑静な住宅街の雰囲気をもってます。
これらの沿線の利便性と比べたらそう悪くないとおもいますよ。
むしろ徒歩圏でおしゃれな店が多い北野エリア、バス利用でドアtoドアで10分以内で三宮へいけますし、不便なんでしょうかね、私的には便利だと思いますが、人それぞれですかね。
ちょっとしつこいようですがスイマセン
一般的にJR六甲道徒歩10分圏は便利な場所ですよね。
仮に六甲道がら徒歩10分圏の場所に住んでいるとして三宮までの所要時間を考えると
徒歩10分+駅入り口からホームまで3分+待たずに電車に乗る3分+三宮駅ホームから外へ
出る時間が5分＝21分かかる事になります、駅3分の超便利なところでも14分かかることになります。
この例で言えば新神戸の利便性が浮き彫りに出るのではないでしょうか。

[92: 匿名はん]

>91
信者には「どうぞお好きに」以外、語る言葉はありませんね

[93: 匿名はん]

>>83
＞ここが肝心ですが政令指定都市で中心地1キロ圏でなおかつ駅近で高層タワーが建つ場所なのに自然があり住環境がいいという、相反するものが共存できる街なんて他にはありませんよ。

私もそう思います。東京都内の方の書き込みがありましたけど、多分その辺にジークレフタワーの魅力を感じていらっしゃるのではないでしょうか？

>>91
＞さらに言えば不便といわれがちな新神戸も阪急沿線の閑静な住宅街の雰囲気をもってます。

同感です。山麓線沿いの町並みは落ち着きがあっていいですね。ちなみに私も新神戸エリア信者です（笑）

[94: 匿名はん]

北区信者の惨敗ですね。

[95: 匿名はん]

>>84
あまり関係ない事かもしれまんせんが、団塊の世代は都心志向が強く、
それの反動？で団塊Ｊｒは郊外志向が強いみたいですね。
あくまでも統計的なデータだったかもしれないけど・・・。
果たして新神戸のタワーはどっちの世代に人気があるんだろう？

[96: 匿名はん]

ココって着工から感性までの工事期間が長過ぎない？これ位の規模なら3年は当たり前なの？
誰か詳しい人居ませんか？

[97: 匿名はん]

あ、まちがった。。×感性　○完成

[98: 匿名はん]

>>96
私もそう思います。丘陵地だから？それとも特記事項ににあった第2新神戸トンネルの影響？？

[99: 匿名はん]

神戸市が最も「魅力的な市」全国第2位！（株式会社ブランド総合研究所）
ttp://www.tiiki.jp/about/news_release/2006_09_07-2.html
ますますここの資産価値が上がる予感..orz

お願いです！！！販売価格は上げないでーーー！！！＞ここを見てるデベロッパー様

[100: 匿名はん]

100番ゲット！

それだけです。

記念に安くして。

[101: 匿名はん]

さぶい

[102: 匿名はん]

凄い立地と言う事はわかるんだが、まだまだタワーの中身がわからん。
本当に凄いかどうかは、多分モデルルームのオープン以降だな。。。

[103: 匿名はん]

どうやら商業施設なんかも入るみたいですね

[104: 匿名はん]

商業施設と言うよりは人間ドックみたいな検診専門医院が予定されているようですよ。
１週間くらい前は、そう言ってました。

[105: 匿名はん]

>95
>果たして新神戸のタワーはどっちの世代に人気があるんだろう？
俺は団塊でもＪｒ．でもないが、少なくともここはアダルト指向が強い気がするんだが。

[106: 匿名はん]

>>105
高層階からの眺望は多分ジェットストリーム系だから、伊武雅刀さんぐらいの年齢層かな？w

[107: 匿名はん]

↑なんか渋そうねｗ

[108: 匿名はん]

>106
ジェットストリームって『夜のしじまの・・・夜間飛行のお供に』とかのヤツ？
う〜ん、、、確かにアダルトかも。（笑）

[109: 匿名はん]

ジェットストリーム系ってどういうもの？ちょっと気になる。それって歌？

[110: 匿名はん]

毎晩深夜0時から放送のＦＭ番組の事でしょ？音楽で言うと、なんとなくクリスタル系（←田中康夫ちゃんｗ）のアーバンメロウなソウルミュージックですよね。もしくはクワイエットストーム系かな？ていうか、その辺の言葉は全部死語だけどｗ

[111: 匿名はん]

詳しい説明ありがとうごいました（＾−＾）。
このタワーが出来たら「このタワーって、ジェットストリーム系なんだって〜」
なんて友達にいっちゃいそうだな・・・。

[112: 匿名はん]

ここって業界人密度ちょい高め？レスが変な方向に走ってますけど。（笑）

[113: 匿名はん]

>>112
>レスが変な方向に走ってますけど。（笑）

ま、いいんじゃない？ここは1年も前からスレッド立ってるし。実際のモデルオープンまではあと少し時間があるみたいだし。物件情報も案外小出し？っぽいからラウンジ乗りでまったり行きませんか。

[114: 匿名はん]

熊内町は高級住宅街なのですか？この町に詳しい方いらっしゃいませんか？
最近、あちこちで近隣住民と高層マンション建設のトラブルが相次いでるので、このマンションに興味はありますが少し心配です。
どうなのでしょうか？

[115: 匿名はん]

>>114
確かにタワーや大型物件は周辺地域との折り合いが大変でしょうね。
つい最近六甲アイランドでも一悶着あったみたいです。

[116: 匿名はん]

>114
既に着工済だから、特に問題ないんじゃないの？？
トラブルがあるなら着工できないでしょ。

問題なのは御影工業高校跡の再開発プロジェクトだね。

[117: 匿名はん]

神戸の超高層マンションか〜。いいな〜。
家具も買い替え、食器や食事も・・変えなきゃと思わせる雰囲気がいいね。
窓の側にはカウンターを置いてワインを飲む？そしてラジオからはジェットストリーム？（笑）
モデルルーム早くオープンして欲しいですね。

[118: 匿名はん]

＞家具も買い替え、食器や食事も・・変えなきゃと思わせる雰囲気がいいね。窓の側にはカウンターを置いてワインを飲む？そしてラジオからはジェットストリーム？（笑）

確かに、あのゴージャスな眺望や夜景にラーメンやたこ焼きは似合わない（笑
もちろん演歌も・・・（爆

[119: 匿名はん]

大きなお世話かも知れんが、そろそろスレタイ変えた方がええんちゃう？
ジークレフタワーで検索してもなかなか見つからんで！＜ココ

[120: 匿名はん]

新スレは埋めてからでも遅くないと思うが‥‥

[121: 匿名はん]

新情報求む！