プラウド船橋ってどうですか？(Part11)

[購入検討中さん]

プラウド船橋についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：千葉県船橋市北本町1丁目811番2他の一部（地番）
交通：総武線 「船橋」駅 徒歩14分
東武野田線 「新船橋」駅 徒歩1分
東葉高速鉄道 「東海神」駅 徒歩6分
京成本線 「京成船橋」駅 徒歩16分
間取：3LDK～4LDK
面積：70.63平米～100.08平米
売主・販売代理：野村不動産
売主：三菱商事

物件URL：なし
施工会社：野村不動産
管理会社：野村不動産

[781: 購入検討中さん]

抽選見てましたけど、やり方が変。

１）１回の抽選ごとに玉を全部出さない。

　　出た玉をただ戻すだけ。だから、１街区の中層階抽選のとき連続で２ばっかり出てた。
　　１は中の凸凹でひっかかって全然穴にいかないのがよくわかった。

　　ちゃんとシャッフルしないとダメだろう。

　　回し方を変えて、１を出したあとは偏りはなくなったから、初めから
　　シャッフルしておけば、あんなに偏らなかったと思う。

２）玉を見せるんだけど、数字小さすぎて見えない。

　　前のほうで見てたけど、全く数字は見えなかった。
　　嘘の番号言っても、わからないと思うよ。あれ。
　　外れた人は何で出た玉をよく確認しないんだろうと不思議に思ってた。

[782: 匿名さん]

不正があったかどうか疑ってる方もいるので、二街区の６階までの抽選結果を集計してみましたよっと。
左から１、２、３、４…の順で＊：＊：＊…と読んで下さいね。

２倍　２０：１５
３倍　　５：　４：１０
４倍　　２：　３：　１：　０
５倍　　０：　０：　０：　１：　０
６倍　　０：　１：　０：　０：　０：　１

２倍で２が連続で出てた印象を持ってた人がいたみたいだけど、集計すると実は１が若干多いという結果に。
３倍については３番が他の番号の倍出てるのが印象的。
４倍では４の人はおらず。
ところが５倍で４が出る。
６倍で６が出た時はちょっとびっくり。

ガラポン使用の母数少ない割には結構バラけてる感じです。特に２倍について、２が連続で出てたから２が多かったと自分も感じてたけど、集計したら逆だったのでちょっとびっくり。３倍については３番目の人はラッキーでした、と。

一街区とか７階から上は知らないけど、ここだけ見ると結構公平な結果だと思ってます。

[783: 匿名]

外れましたが３街区以降は見送ります。
これでよかった。と不思議に安心しました。
継続される方がどのくらいいるかわかりませんが頑張って下さいね。

[784: 匿名さん]

うちは毎日車を使うので駐車場外れてしまったらせっかく当選したけど考えちゃうな…。

[785: 申込したわよ]

日本橋組でセミナー皆勤者です。
暑い中抽選並びしましたが、無事逃げ切ることができました。
そのまま帰るのもなんだったので、抽選会も見てきました。
１街区中層のを主に見ていましたが、確かに連続で２の玉が出続けていましたね。
操作、というよりも、１の玉がひっかかっているように思いました。
抽選機を回している女性に男性が何か声をかけた後は、
１の玉も２の玉も、特に大差なく出ていたと思います。

[786: 匿名さん]

今回抽選外れた方でも、なんだかんだで３〜５街区検討するのでは？

[787: 匿名さん]

>>781

すごい言いがかりだな、ご苦労さん

[788: 購入検討中さん]

営業からの連絡が無い。
今日MRに行った人には連絡ないのかな？

[789: 匿名さん]

>>781、>>785
やっぱりなんか引っかかってましたよね？うちは幸い回し方を変えてからだったのでよかったです。
あんなに連続するのはどう考えてもおかしいですし、1回ずつ玉を入れなおすべきだったと思います。
あのままずっと２が出続けたらどうしたんだろう？はじめからやり直し？

[790: 購入検討中さん]

野村・・・

営業の奴の嘘は許せない！

[791: 匿名さん]

落ちた…

[792: 匿名さん]

キャンセル待ちあるかな？

[793: 匿名さん]

3倍以上で落選の皆さんに質問です。

次点連絡でしたか？それとも全くの落選連絡でしたか？

[794: 匿名さん]

>>775みたいなアホがいるのなw
お前はほんとにマンション探ししてたのかとw

[795: 匿名さん]

キャンセル待ちより３〜５街区の検討か別の物件を検討した方がいい。疲れるだけです。

[796: 匿名]

小学校のバス通学や反対運動が起こっている話が引っ掛かってたので、ダメで逆にホッとした自分がいます。
子供第一に考えてなかった自分に反省です。

[797: 匿名さん]

駐車場の連絡は明日ですかね？

[798: 申込予定さん]

小学校よりバスの方がもめるよ多分…
他にもソーラーとか電気自動車とかさ。

重要事項説明後が楽しみ。

[799: 匿名さん]

>788
MRに行った人には連絡ないだろ。する必要がない。

[800: 申込したわよ]

今頃駐車場の抽選やってんのかしら・・・
当たれぇえええ（祈り）

それはそうと、今日配布されたご当選後のスケジュール、
ご注意点のとこ、結構強めですね。

[801: 匿名さん]

ここは落選しても諦めがつく。
鉄塔、土壌汚染、小学校、バス、液状化、野村の対応。

[802: 匿名さん]

駐車場は１部屋ごとにガラガラ回して出てきた番号が
駐車場の区画を選べる順番になる。

[803: 匿名さん]

諦める人は多いのかな?まだ半分以上残ってるのに。

[804: 匿名]

希望の入居時期があるし、これ以上野村さんに付き合う気力はありません。
こことは縁がなかった。

[805: 匿名さん]

無抽選の電話があり、会場には行っていないので分からないのですが、当選後のスケジュールの注意点て、日程変更不可とかそういうところですか？

[806: 匿名さん]

まあ重要事項説明会での野村の説明次第ですね。
手付金を振り込むまではペナルティはないんですから。

[807: 匿名さん]

駐車場外れたら契約どうしよう・・・

[808: 匿名さん]

駐車場外れたらキャンセルするか悩む。
車無いと不便だから。

[809: 匿名]

抽選外れた方で3・5街区は見送りコメント見るけど、①本当に申込者？②あまりここに熱意感じないけどなぜ申込したの？③競合無くす作戦？④なぜ35は申込しないの？
だと正しい回答はなさそうだな。

[810: 匿名]

駐車場は皆さんどこ希望してますか？
やはり一番高い13000円とこ？
それとも11000円辺り？
それとも屋上の安いとこ？
今更ながらどこが人気なのか気になりました。

[811: 匿名さん]

駐車場の第一希望は屋上の安いところ。
それ以外は安い順番から全部を候補にして番号ふりました。

[812: 匿名さん]

周辺の中古で優雅に暮らすことにします。
上の方が書いてるような問題ないし･･･

[813: 働くママさん]

１・２街区ではどこでも欲しいくらいみらＳＡＴＯ希望でしたが、担当の方から「１・２街区はおすすめ。３，４，５街区はやはり劣ります」と聞いたので、みらＳＡＴＯ自体をあきらめることにしました。

[814: 匿名さん]

一街区の駐車場の申し込みは７割をちょっと超えたくらいだそうです。
（と、営業の方から聞きました）

[816: 匿名]

我が家は決まって悩んでいます。キャンセル待ち動くかもね。

[817: 匿名さん]

813
１，２街区が全部おすすめ？それは間違いだと思います。
１、２街区の中でもよーく比較し検討していれば自身にとってどこが一番いいか全然違うはずです。
営業が言ったから決めようとかでは無くて、自分でよーく見て・比較して・検証して決めるべきですよ。

営業は１・２街区の営業中だったから一番いいといったはずです。
今度は３・５街区の販売ですから、３・５街区が一番ですよと言ってくるはずですよ。

だから、３・５街区でよーく比較してその中から一番いい場所を選んでみては？
当初の予定だと、3・5街区の竣工はたった半年後の2013年9月です。
その方が１・２街区のどこでもいいから買うよりずっといいと思います。

私は今回の１・２街区で一番いい予定通りの場所に決まりましたのでこちらで契約しますが、
住環境面で言えば３街区の東向き、５街区の西向きの方がいいと当初から思っています。
あとは、イオンタウオン新船橋の夜のネオンと交通量（騒音・排気ガス）次第で
５街区の南向きは魅力的ですね。前に高い建物無いので２街区南のようにマンションの裏側見なくていいし、
１街区南東向きの様に鉄塔・葬儀屋・パチンコをあまり気にしなくて良くて、船橋駅周辺の夜景が見えそうですからね。

[818: 匿名さん]

817の続きです。
ですので、１・２街区なら全部ありで３・５街区は全部無しなんて全然ちゃんと見れてないと思ったし、
検討して購入するレベルまで現状ではきていないと感じました。
営業さんも恐らく勢いだけの人なのかなぁとか思ったかもしれませんよ。

ですので、働くママさんはこれからやっと検討するスタートラインに立った方だと思います。

まだ、配棟計画しかわからない状態ですが、私なら817で言った中で出来る限り高層階で決めますね。
しかも、5街区西向きなら出来るだけ手前（南側）の高層階で5街区東向きが気にならなくて、
且つ手前過ぎて車の騒音や排気ガスが気にならないベストな場所。
位置と高さや朝・昼・夜と平日・土日の状態を自分の足で目で確認して決めます。
平日の車や人の流れや量と休日は違います。風の向きや電車の音、雨水の流れ方もチェックする方もいます。
どこまでチェックし検証・検討するかは人によって異なりはしますけどね。

私なら東向きでも南向きでも同様の視点で検討しますので、１・２街区でも私なら9割は無しでした。
１．２街区では１割、３・５街区でも恐らく１割位しか購入決断する場所はありません。

おせっかいだったらすみません。少しでもマンション購入の参考になればと思いました。
３・５街区では無く他のマンションでも同じですよ～。。。

[819: 匿名]

外れて3・5街区申し込む予定の人なんかいないでしょ？3・5街区で当たって住んだとして、やっぱりあの場所がよかったとか思いながらローン払い続けるのはありえないと思われる。

[820: 匿名]

≫７８１さん
≫７８５さん
≫７８９さん　　

７５０で同じような内容を書いたものです。１の玉の引っかかりを感じ、後ろの方でざわざわしていた者ですｗｗ　１が出た後の１の出現率にビックリでした。　私だけじゃなく他にもそう思う方がいて良かったです。　投稿してくださって　ありがとうございました。　スッキリｗｗ　

[821: 匿名さん]

819
いるでしょう。あなた検討者ではないですね。
希望の部屋に申込みではなくて、１・２街区どこでもいいから申込みはありえない。

[822: 入居予定さん]

いやー祝勝会で飲み過ぎて朝帰りです（笑
みらさとのMRに行き始めてからは怒涛の2ヶ月でした。
隔週でMRに通い詰めたり、平日も図面などを眺めたり…。
忙しくてセミナーも登録説明会のみ参加でしたが、
野村には真摯に接していたので思いが伝わったんと思います。
あーマンション検討から開放されると思うと晴れ晴れするとともに少し寂しかったり（笑
これからはオプションや家具選びに頭を悩ませたいと思いまーす(^^)

[823: 働くママさん]

８１６さん
3.5街区について詳しく教えてくださりありがとうございます。
１．２街区ならどこでもいい、は言い過ぎましたが、そのくらいの気持ちでみらＳＡＴＯに住みたかったです。
結局は２タイプに絞って、どちらかの部屋に要望書を出そうと悩んだり、電車の音を聞きに行ったり、イオンの屋上からマンションがどう見えるかを見に行ったり、鉄塔とはどの程度のものなのかを確認したりしました。
葬儀屋さんやパチンコ屋さんは妥協できる範囲だし、ホテルはちょっと・・・と思いながらも、共用施設やキッチンの使い勝手の想像での魅力が勝って、ここだ！！と納得して申し込みました。

何にも考えていないわけではなかったけれど、部屋の向きについては勉強不足だったことは事実です。
営業さんのセールストークをうのみにせず、３・５街区も検討しようと思います。
どうもありがとうございました。

[824: 働くママさん]

ごめんなさい。上記は８１７さん宛てでした。失礼いたしました。

[825: 買い換え検討中]

ここだ！と思い一年、マンション建つ付近を
歩いて決めちゃったけれど歩くと住まうとでは、
騒音など全く違うことを実感しています。
青田売りだからしょうが無いと思っています。
何事もなくお過ごし出来ることをお祈りします。

[826: 匿名さん]

ここの完成は、パチンコ屋と葬儀社は見込み客が増えたけど、ラブホにとっては見込み客増なのか。
いずれにしても、もうここは来ることもないし関係ない過去の場所となってしまった。

[827: 匿名さん]

1街区、2街区の住民が実際に住んでる様子を見てから3-5街区を検討すべし。

[828: 匿名さん]

外れました。
野村の営業に嘘つかれましたよ。営業に誘導され、わざわざ高倍率の部屋に申し込みしてました。
出るとこ出ようと思います。消費者生活センターでいいかな。

[829: 入居予定さん]

勝ち組と＊＊＊がはっきりと別れましたねw
私？もちろん勝ち組ですよ。
こんなマンションに住めるなんて、きっと特別な存在なのだと感じました。

[830: 入居予定さん]

>>828
それを世間でなク.レーマーと呼びます。

[831: 購入検討中さん]

営業は明らかに嘘ついてましたね。
最終日に申込もうとしてたのに、初日に申し込んでください！
守りますからと言われたからやめたのに。。。

3,5街区は液状化リスクありと構造説明会で言っていたし
鉄塔近いし、葬儀屋あるし、交通量あるし、傾斜地だし

やめます。

[832: 匿名]

829
いくら抽選に当たって嬉しいからといって、あからさまにこんな嫌みいう人なんていないでしょ！

フラ～と立ち寄っただけの人、掻き乱さないでください。

[833: 匿名]

からくりの有無に関係あるかはわかりませんが、ガラガラを回している人の隣で、座って当選番号を記入してる人(？)がやたら手元の紙を隠していたのが気になりました。
他にも気づかれた方いらっしゃいませんか？

[834: 匿名さん]

>>829

当選おめでとうございます。でもこのマンションで「勝ち組、特別な存在」って言うのは恥ずかしすぎ。ここで特別な存在なら、本八幡タワーやさらに都心3区のマンションに住む住人は、神様かな？

[836: 匿名さん]

３－５街区の施工は半年後の９月というのは予定通りなんでしょうか。

[837: 匿名さん]

日本橋の前から180日間以上、野村の言うとおりにして、3日間の方に敗れました。
営業のウソに騙されてしまった自分が悪いのでしょうか。
絶対守るからと言われ、鉄塔、葬儀や、パチンコ、土壌汚染、通学バスも
受け入れて、手持ちの不動産を売って手付金もまとめて用意したが・・・
野村の体質はこんなものかと思います。
3-5街区はまた嘘をつかれますからやめます。野村以外でまた検討します。
この掲示板を見て教えてもらったことが多いです。ありがとうございました。

[838: 匿名さん]

どういう意味で勝ち組か分からないが、救急車が頻繁に通るようになって煩くなるだろうし
まだまだどうなるか分からない。

[839: 匿名さん]

抽選見てましたけどあのガラガラって玉を一度出したり回し方によって偏る事があるかもと思いました。それも含め運命なのかもしれませんね。
一街区上層階でもしばらく2が続いた時には少し笑い(失笑？)があったのは気のせいではないですよね。

[840: 匿名]

837さん。お気持ちよくわかります。私も昨年の説明会から参加してましたが、２週間の登録の後だしに負けました。今となれば、営業の事前申し込みの必ず部屋を守るといった野村の言葉を信じた私がばかだったということでしょう。でも、セミナー参加の強制参加や事前申し込みの縛りなど、所詮負け惜しみですが、やはり怒りの気持ちをこみあげてきます。３～５街区は立地条件や周辺環境など１～２街区に劣るのは明らかですから、もうこの物件は買いません。

[841: 匿名さん]

ヴェルターズオリジナルのＣＭ知らない人多いのな。

[842: 匿名さん]

>837,840
この世に“絶対”や“必ず”なんて言葉はない。いい大人がどうしてもそんなことも分からないんだろう…

[844: 匿名さん]

抽選器のインチキは無いよ。ただ自分の客に買わせるためにダミー何本か入れたりはする。
3組かぶったといわれても実際は2組で確立はガチ客が2倍の当選確率

[845: 匿名]

ここの営業担当は最悪だった。
さっさと見切りをつけて他物件で契約しました。
他にもいい所ありますよ。

[846: 匿名さん]

>845
どこ？他のいい所を教えて。

[847: 匿名]

３街区以降撤退される方が多そうですね。

[848: ビギナーさん]

大規模はなかなかないけど、中規模なら浅草橋～小岩あたりで出てるよ。
suumo見てごらん。

ブリリア浅草橋なんてよかったよ。まだ残ってるかわからないけど。

[849: 申込予定さん]

皆さん駐車場の連絡きましたか？

[850: 匿名]

３街区以降はユトリシア化しそうだな。
ネガキャン貼る人を増やしてしまったし。

即日完売の演出のために失ったものも多そうだな。

[851: 入居予定さん]

うちも、何も連絡来てないです。
抽選会は参加して、当選したことを確認してます。

[852: 匿名]

823さん
おはようございます、817,818です。
働くママさんも色々考えていたんですね、失礼しました。

3,5街区には3,5街区のいいところがあると思いますので、いいところやいい部屋が見つかり今度は当選することを祈っています。

営業さんが微妙だったようですので、以降は変更してもらった方がいいですよ。
通っていて副所長さんやチームリーダーがいることがわかりましたので、副所長さんやチームリーダーに一度相談しては如何でしょう？

3,5街区は液状化だし検討しないと言う方いますが、それは確か4,5だった記憶です。1,2街区と4,5街区はわずかな距離しかないので、液状化対策する4,5街区の方が地盤は良くなりそうだと感じてしまいます。

私は駐車場の抽選連絡待ちですがまだきません。駐車場少なすぎですよね～。

[853: 匿名]

モデルルームに
「１・２期即日完売」
の看板が掲げられていましたよ。

[854: 匿名]

結構都内から検討の人達が多そうですね。
どおりでパークハウス青砥の売れ行きが悪い訳ですね。

[855: 匿名さん]

買えなかった人がここで売主や営業への不平不満を書き並べ立てるのは滑稽だな。
絶対守ると言われたとか、真に受ける人やはりいるんだな。ある意味勉強になるよ。
落ちた連中もいい経験になったかな。

[856: 匿名さん]

817の
>１，２街区が全部おすすめ？それは間違いだと思います。
これって真実だね。
なので本当の＊＊＊は、倍率を気にしたり野村の誘導に乗せられて元々希望していなかった部屋を申し込んで当たっちゃった（無抽選も含む）人だね。
はずれた人はかえってよかったんじゃないのかな。もうここ申し込まないって人がほとんどみたいだし。
もし、残り街区も申し込もうと思ってる人がいたらやめた方がいいと思うよ。
今回は野村の作戦勝ちで全部捌けたが、また同じ手が通じるとは思えない。
残り約１０００戸は厳しいよ。場所は違うが、プラウドタワー東雲の売れ方が参考になるね。

[857: 856]

あれ、勝手に伏字になっちゃた。makegumiって禁止ワードなの？
それから、引用の　＞　も次が数字だったので変になっちゃった、すみません。

[858: 購入検討中さん]

3〜4街区は1、2街区より価格下がりますよ。
だから、わたしを含め予算の少ない人は、また検討することになってしまいそう。悔しいけど。

[859: 匿名さん]

野村的にここまでは計算済では。3-5は本当に鈍感な人が買うほうがうまくいく。

[860: 匿名さん]

抽選会の番号って申し込んだ順ですよね？

いや7/14以降の申し込み登録の順だから、日本橋の説明会の時から検討してた人が必ず１番とは限りませんけど、そんな前から検討してた人なら気合い入れて初日登録してる場合が多いかと。実際、登録初日はかなりの人が並んでたみたいですし。

でも抽選会ではそんな個人の事情お構いなしに老番がバンバン出ててびっくりしましたし、６倍のトコで６番が出た時はさすがに他人事ながら「うわーやっちゃったー！」と思いました。あまりの公平さに逆に野村の本気（？）を見ました。同じ野村でも証券の方は営業のインサイダーでトップ辞任までやってるのになぁ、と。

[861: 匿名]

ユトリシアの完売とどちらが早いか見ものだな。
残り千戸を次のオリンピックまでに売り切れるか。
ま、そんなダラダラとはやらないだろうから１割くらいは賃貸に回してチャンチャンかな。

[862: 匿名さん]

当選して住んだものの住まなきゃよかったって思う人はどうしてもいるよね。
上下左右にどんな人が住むかにかかっている。

[863: 匿名]

構造説明会で液状化リスクありと言われた物件を誰が買うというのだろう。

[864: 匿名さん]

他のマンションの売れ行き心配する前に
残り1000軒、完売出来るのかの方が大事だよ。

[865: 匿名さん]

1-2街区の住民も完売できるまで気にしていかないといけないわけだ。
当選して一つ肩の荷が下りたというのに。

[866: 購入検討中さん]

私は落ちましたが、電話がきた際に３街区を秋に販売するけど、その前に今回外れた人を対象に８月に優先的に資料を送ると。倍率もかなりの高優遇倍率をつけますと平気で言ってました。私はもう興味ないのでどうでもいいですが、落ちた方で上記のことを言われておらず、なおかつ３街区以降を検討される方は聞いてみてはいかがですか？

[867: 物件比較中さん]

866さん、全く同じ事言われました。優遇？何がどこまで優遇されるのか何も信じられません。
今からユトリシアのMR行ってきます。

[868: 申込予定さん]

液状化、鉄塔、葬儀社、渋滞…
余計なサービスの数々
小学校の問題、また中学はヤンキーだらけで
学区も違う

某レポートでも名指し(笑)

落ちてよかった。
中古探しますわ。

[869: 不動産関係者]

不動産なんて、所詮売っちゃえば…のクレーム産業だくど、
ここはそれじゃまずいんでないの？

まだ3〜5街区が、しかも1000戸もあるんだから、
抽選で落ちた人を如何にリピーターにするかが大事でしょ。
この売り方でさ、落ちた人の何割が3街区以降に戻ってくる？
売れ残り大決定でしょ。

誰かも書いてたけど、本当に可哀想なのは契約しちゃった人だよ。
鉄塔、葬儀屋、パチンコ、ラブホ、小学校はバス、こんな悪条件で、
何がうれしくて売れ残り不人気マンションに住まなきゃいけないのよ。

外れた人、よかったね。心の底から思います。
当たった人、無抽選の人、まだキャンセルできますからね。

[870: 匿名さん]

抽選落ちた人の無意味な怒りの矛先がこのスレにきたわけですね。

[871: 匿名]

861
頭悪すぎ。状況理解出来ていない。
ひがみ以外の何者でもないね。

[872: 購入検討中さん]

今なら、ユトリ、グリーン、好きな部屋
格安で選べるから、みんなでレッツゴー！

[873: 匿名さん]

866さん、867さん言わました同じこと。私も落ちた人。
何を優遇するのか。1-2街区の180日前からも同じこと言われていました。
申し込み優先でやらなければダメだと思いますが野村の体質では
望めません

[874: 匿名さん]

>868何故申し込まれたのでしょう？

私自身、長い間このマンションを検討してきましたが、見事にはずれました。
でも、別のマンションでこんな方と一緒になったら嫌だなぁ。

[875: ご近所さん]

学区の中学はこの辺りではいつも評判が落ちます、確かに。個人的にはごく普通だと思っていますが。

ここに行きたくないから私立選択することが多いようです。特に船橋駅近辺にお住まいの方は。

親の財力が関係してるんでしょうかね？

[876: 匿名]

怒りの矛先確かにすごいね。
同情するけどそれだけ人気物件だった証。
ここ検討していた人でまだ3街区以降残ってるのにユトリを選択する理由はないですね。
上の方はただモデルルーム比較するだけだと思いますが私は品質の違いに驚きました。
売れ残っている理由がよくわかりましたよ。

[877: 物件比較中さん]

昨日の書き込み。さすがに営業のではないだろうけど。調達関係か？
しかしこのタイミングでこれはないだろう･･･。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46660/res/122

[878: 匿名]

>877 賃貸並の部材の採用とは酷いんだぁ～。
凛区同等とは言わないまでもプラウド名乗る以上、賃貸並みはないでしょう。

こういうのは中長期的に見て自分の首締めるだけだと思うんだけど、きれい事だけではやってけないんだよ！という声が聞こえそう。

[879: 匿名さん]

えっ！皆さん貸借並を承知で申し込みされたのではないの？
だって物件価格見れば当たり前でしょ？

[880: 匿名]

879
可愛そうで醜い人ですね。