東急不動産株式会社の茨城・栃木・群馬・山梨の新築分譲マンション掲示板「ブランズシティ守谷ってどうでしょう Part3」についてご紹介しています。
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マンコミュファンさん [更新日時] 2009-05-12 02:27:00
 

つくばエクスプレス守谷駅徒歩7分に誕生するタワーマンション。

守谷から秋葉原まで快速で32分。
コンセプトは「”暮らしブランド”進化形の街へ」
何かと話題が多い大型物件についての情報交換を続けましょう。

公式HP: http://www.moriya550.com/

【物件データ】
所在地:茨城県守谷市ひがし野2-1
価格:2700万円台-5500万円台予定
間取:2LDK-4LDK
面積:68.75平米-110.29平米

[スレ作成日時]2008-11-11 14:00:00

現在の物件
ブランズシティ守谷
ブランズシティ守谷
 
所在地:茨城県守谷市ひがし野2丁目1番
交通:つくばエクスプレス 守谷駅 徒歩7分
総戸数: 550戸

ブランズシティ守谷ってどうでしょう Part3

537: 購入検討中さん 
[2009-02-11 21:10:00]
北京の火災の高層ビルが150mでここが100mだから2/3か
けっこう高さあるね
538: 近所をよく知る人 
[2009-02-11 21:50:00]
「空き地にはスーパーができますよ」と市や公社から説明を受けて土地を買った周辺住民が、
そこに超高層マンションが建ったらどんな反応するのかは、だれでも想像できるはず。
東急が、そういう説明がされていることを調べずに土地を買ったのなら、相当なボンクラ。
そういうことを知ったうえで土地を買ってあのマンションを建てたのなら、相当な悪党。
どっちにしても、反対運動食らって大幅値下げを余儀なくされて当てが外れちゃったけどね。
さすがの東急も、いい勉強になったでしょう。
539: 匿名さん 
[2009-02-11 22:25:00]
>>536
あのね、
ひがし野あたりは区画整理が終わった時、一面の空き地だったの。
最初に始まったのが宅地分譲。
「この広い区画はスーパー用地。だからここだけ近隣商業地域です。人口が増えたらスーパーが出店します」
そう説明を受けて土地を買い家を建てた人がほとんど。
その人たちに
>よく調べもせず裏もとらずに土地を購入した自分を責めるべき
とはこれいかに?
最初から東急がマンション計画をしていたとか高層住居専用地域だったとかいうなら別だが。

見えている世界が違うのか、想像力が違うのか、立場が全然違うのか。やれやれ・・・。
540: 匿名さん 
[2009-02-11 23:13:00]
で、スーパーが出来ると説明してひがし野の宅地を
売りつけた人は誰なんですか?東急?
541: 匿名さん 
[2009-02-12 08:28:00]
あまり甘えてはいけません。不動産購入はあくまで自己責任です。?村の出身かは知りませんが、その甘えは村の内でしか通用しませんよ。普通、スーパーが出店すると説明した業者に100%間違いがないのか?既に出店する会社は決まっているのか等聞いてから、納得をして購入するものです。購入前に説明した業者に出店は間違いないのか聞いたら、100%ではないと答えたでしょう。自分の理想と違うからといって東急やマンションにあたるのは世間では八つ当たりといいます。
542: マンコミュファンさん 
[2009-02-12 10:34:00]
>>528
>>531
風の心配はビル風による周辺宅地に対してではなく
周りに何もない広大な平野で30階建が吹きさらされるとどうなるかということの心配です。

また北京の火事を見て思ったのは高層建築は消防活動が困難なんだなあということです。
543: 匿名さん 
[2009-02-12 10:45:00]
>>541
出た、『自己責任』。
544: 匿名さん 
[2009-02-12 20:49:00]
マンションが売れなくて困ってるのを周辺住民のせいにされてもねぇ…。
あのマンションに反対するのはごく自然なことだし、全く合法的な活動なんですけど。
545: 匿名さん 
[2009-02-12 20:52:00]
MRに一度来た人限定で、アーバンウィングの販売が始まりましたね。
4LDK2500万は、なかなかがんばっているのでしょうか。
交渉で、1000万台もありえそうですね。
546: 周辺住民さん 
[2009-02-12 20:54:00]
狭い街にSCが次々と計画されできつつあった状況を考えると、結果論になりますが
ブランズの敷地にスーパーが出店するのは可能性の低いことだったのかも知れません。
ウェルシアの出店もそれなりにブレーキになったでしょうし。
今となってはコンビニができただけでもよしとするしか・・・
547: 通りすがり 
[2009-02-12 21:01:00]
>541
マンションが売れなくて困ってるからって、周辺住民を責められてもねぇ…。
あのマンションに反対するのはごく自然なことだし、全く合法的な活動なんですけど。
あんなマンションを建ててしまったのも、買ってしまったのも、自己責任ですからね。
548: 周辺住民さん 
[2009-02-12 21:01:00]
>>544
>マンションが売れなくて困ってるのを周辺住民のせいにされても
売れなくて困ってるとすれば、同一沿線の物件供給過剰とか不景気のせいにしそうですけど・・・
さすがに周辺住民のせいだとは考えないとおもいますよ。
549: 匿名さん 
[2009-02-12 21:13:00]
横レスすみません
実際に、何戸くらい売れているのですか?
550: 購入検討中さん 
[2009-02-12 21:22:00]
>>545

見ました。
かなり魅力的な価格ですね。
551: 購入検討中さん 
[2009-02-12 21:40:00]
おそらく2割りの100戸程度では?
ライオンズもまだまだのようですし、
じっくり悩めますね。
552: 匿名さん 
[2009-02-12 22:00:00]
>544
>マンションが売れなくて困ってるのを周辺住民のせいにされてもねぇ…。

誰も売れないのを、周辺住民のせいにしていないが。
どこを読んで言っているのかね。
もう少しをきちんと読んでから書いてね。
553: 物件比較中さん 
[2009-02-12 22:07:00]
ライオンズもまだまだなんですか?
もう完売近いのかと思ってましたが、、、
554: 匿名さん 
[2009-02-12 22:32:00]
544
反対活動が合法なのは分かります。でも、その反対活動は本来なら根拠の薄いスーパーがくる説を説き土地を売った売り主に対してすべきなのを、その土地を買った東急やマンション自体に八つ当たりをしている自然と自称するエゴと理解していいですか?感情の言葉はでは説得力ないですよ。理論的に反論してください。子供の駄々を聞いているようです。
555: 購入検討中さん 
[2009-02-12 23:23:00]
反対運動のおかげでマンションの価格が多少は下がっただろうし、日当たりも確保されることもはっきりしたので、反対派の皆様には感謝している。
556: 検討中さん 
[2009-02-13 00:18:00]
554さんは筋か通っていますね。
558: 匿名さん 
[2009-02-13 00:32:00]
↑意味不明??
561: 近所をよく知る人 
[2009-02-13 01:02:00]
周辺住民に八つ当たりしたところで誰にもメリットがないと思うが、いかがかな?
564: 匿名さん 
[2009-02-13 02:44:00]
>>545
もうアーバンの価格表でてるんですか
565: 購入検討中さん 
[2009-02-13 05:51:00]
>>564

545です。
今日、家にダイレクトメールが着ており、
全部の部屋の細かい値段は出ておりませんでしたが、
3LDK 2300~ 4LDK 2500~という価格が出てました。
そのDM見る限り、今週末からアーバンの販売始めるようです。
566: 匿名さん 
[2009-02-13 05:58:00]
>>553

販売メーカーが銘打っているカウントダウンは、
ほとんど信用できないですよ。

登記簿では、半分くらいでしょうか。
また、ライオンズは、もう入居している方がおられますが、
夜みてみると、ほとんど電気ついてないですし。

自分で話をふっといて、何なんですが、ライオンズの話は、スレ違いですので、
スレ汚し、すみません。
567: 匿名さん 
[2009-02-13 08:28:00]
ここって去年、当初に購入した人達って割引前の価格で買ってるのかなぁ・・・。いまの割引値段で買ってもさらに値引きがあるのでは・・・と思ってしまいまする。
568: 匿名さん 
[2009-02-13 08:38:00]
>>534 >>538 >>541 >>554 >>557 >>562
携帯からの書き込みでしょうか。
改行を入れてくれないと読みにくいです。
569: 匿名さん 
[2009-02-13 09:09:00]
541,554です。携帯からでした。気をつけます。
570: マンコミュファンさん 
[2009-02-13 10:22:00]
反対運動の意味はありますよ。
今後こんなマンションを作らないようにって意味で。
571: 付近住民さん 
[2009-02-13 11:55:00]
〉〉568
把握した。

〉〉570
善意の第三者気取るんじゃねーよこの**野郎。
テメエのエゴで苦しむ人の事を考えてモノ言えや。
不買運動なら**同士他でやってろ。
572: 匿名さん 
[2009-02-13 15:06:00]
>>571
きみのもエゴ
573: 通りすがりのご近所さん 
[2009-02-13 15:14:00]
ずいぶんガラの悪い付近住民さんが急に暴れていますねぇ。
あの辺りはみどり野としか認識されていないのか。ふーん。
574: 付近住民さん 
[2009-02-13 16:06:00]
〉〉572
理解力ゼロだな。
小学校からやり直せ。

〉〉573
理解力マイナス以下。
幼稚園からやり直せ。
不買運動のキチ外はうせろ。
575: 匿名さん 
[2009-02-13 17:02:00]
みどり野ってどこのこと?
576: 匿名さん 
[2009-02-13 17:09:00]
文面からみどりの駅ではないよね?
578: 匿名さん 
[2009-02-13 21:22:00]
謝らなくて、いいですよ。
守谷は、変な因縁をつけられて、怖いところだとわかりましたから。
579: 匿名さん 
[2009-02-13 23:12:00]
>>578
>守谷は、変な因縁をつけられて、怖いところ
そういうあからさまに意図的なレッテル貼り、さすがにちょっと恥ずかしくありません?
580: 匿名さん 
[2009-02-14 00:15:00]
守谷は、安全!!
周辺住民と偽って、荒らしている人が多いだけです。
581: 検討中さん 
[2009-02-14 00:59:00]
ブランズのおかげで周辺の人どおりも増え、
駅からこの地区までの帰路も安心できるんじゃないでしょうか。

現状は夜道は人気が少なく若干怖い感じがしますね。
582: 匿名さん 
[2009-02-14 02:53:00]
一事が万事!
変なのがひとりいるとみんなそうなのか?と一緒くたにみなされてしまうことあるね。困ったもんだ。

しかし、このスレはよく荒れるなぁ。契約者がまだ少ないからだろう。守ろうとするひとがほとんどいない。その結果、悪い面はよく分かったよね。でも、ここのいいところもあるだろうから、そこんとこも知りたいよね。
みなさん、んよろしく!
583: ご近所さん 
[2009-02-14 10:59:00]
ひがし野は朝から今日は天気がいいです。

昨日の嵐は凄かった。

マンション選びには、今日のような晴れの日

でけでなく、昨日のような悪天候の時の物件

や周辺の様子も見ておくと参考になるでしょう。
584: いつか買いたいさん 
[2009-02-14 13:07:00]
>>583
>昨日のような悪天候の時の物件や周辺の様子も見ておくと参考になるでしょう。
何か参考になるような特別なことがあるということでしょうか。
よろしければそれが何なのか具体的に教えていただけませんか。
585: 匿名さん 
[2009-02-14 13:34:00]
>>584
本気で検討する人は実際に見に行くし、
ここにあれこれ書かれても感じ方は人それぞれ。

野次馬には関係のないことだから、尋ねる必要ないのでは?
586: 匿名さん 
[2009-02-14 17:50:00]
>>585
>野次馬には関係のないことだから、尋ねる必要ないのでは?
見事な自家撞着ですね。
587: 匿名さん 
[2009-02-14 18:23:00]
守谷に住む人達はこんなにも不親切な回答をするんですか? 田舎だから?
588: 匿名さん 
[2009-02-14 22:55:00]
守谷は、良いですよ。
将来性も高いですからね。

今日、MR見てきましたが、非常に魅力的でした。
589: 匿名さん 
[2009-02-14 23:31:00]
今日みたいにお天気のいい日に見ると、陽当たりの良さが際だちますね。
590: 匿名さん 
[2009-02-15 00:22:00]
「アワーズもりや」できると非常に便利になりそう。
守谷駅周辺の開発は、ゆっくりながら確実に進んでいますね。
591: 匿名さん 
[2009-02-15 01:28:00]
今月・来月は、かなり買い時ですね
592: 匿名さん 
[2009-02-15 01:48:00]
なんか
ここは
おかしい
と思うのは
私だけ!?
593: 匿名さん 
[2009-02-15 03:02:00]
>>591
買ってから、完売まで更に値引きされそうで・・・、いまひとつ踏み出せません。
594: 匿名さん 
[2009-02-15 12:12:00]
>>593

591です。
そうなんですよね。待てば、もうちょっと下がると思うんです。
そのかわり、待ってると良い部屋からうまっていく可能性が高いと思います。
やっぱり高い買い物なので、
気に入らない間取りはいやです。
ほんと、悩ましいですね。

そういえば、最近営業さんから「お客様が興味をもたれていたXXX室は決まりましたので、
一応報告させていただきます」っていう電話がきました。
売りあおり戦略な気もしますが、次に価格改定来たら、契約してしまいそうです。
595: 匿名さん 
[2009-02-15 12:17:00]
最安値じゃないと納得できないのなら、最後の売れ残りまで待つ。
値下げが怖いのなら、即日完売するようなマンションを探す。

MRの盛況ぶりをみると、当面、値下げはないだろうから、どっちかしかないんじゃないですか。
596: 検討中さん 
[2009-02-15 13:23:00]
地域住民とも和解が進んだようですので、もう大きな値下げは期待できないですね。
597: 入居予定さん 
[2009-02-15 17:20:00]
営業さんから聞きましたが
申し込みがすごい多いみたいですよ。
私が先月申し込んだ時には
まだ結構あきがありましたが、
今はよい間取りは本当にすぐ決まって
しまうみたいです。

ちなみに、今後また大幅値下げするとしても
既存契約者に対してもしっかりフォローはあると
思いますよ。
年末の値下げの時もしっかり対応されていたよう
ですしね。
598: 匿名さん 
[2009-02-15 18:21:00]
>>597

価格改正ってことになれば、
既契約者のフォローは、ありそうですね。
599: 匿名さん 
[2009-02-15 19:19:00]
私も契約者ですが、次に価格改定しても既契約者に対する再度のフォローは無いと思ってます。
既に残金の払い込みについての案内も始まっているし、来月は引き渡し&入居ですからね。
昨年末の新価格発表以来、契約者数も伸びてますから、既契約者へのフォローを予定して意識的に第二期販売を控えていた前回とは状況が大きく違ってます。

値下げされるのが心配で買えないというのは、たぶんそれほどここを気に入ってないという気持ちの表れなんだろうと思いますよ。無理して買う必要もないし、安く買いたたきたいんだったら、竣工後何年も経ってるマンションがオススメです。
600: 匿名さん 
[2009-02-15 20:29:00]
ここを安く買いたいんだけど竣工後何年か経てば買いたたけるの?
601: 物件比較中さん 
[2009-02-15 20:38:00]
>600
 たぶん30年くらい待てば安くなるよ。半額にはなると思う。
602: 匿名さん 
[2009-02-15 20:59:00]
安く安くって、どーでもいーからさー、

外壁が壊れた理由と直し方は明らかになったのかい?

汚水流しちゃった件もマンションの住人や周辺の住人には影響ないのかい?
603: 周辺住民さん 
[2009-02-15 21:17:00]
最大の問題が解決に向かっているから、値下げはないでしょう。
604: 匿名さん 
[2009-02-15 21:32:00]
かなり賑わってますから、この調子だとアーバンもあんまり下げてこないかもしれませんね。
MR来訪者に先行案内も始めたようですから、角住戸とか高層階はしらないうちに売れてるかも。
605: 購入検討中さん 
[2009-02-15 22:50:00]
>>601
30年たったら買う人いないよw
建て直しの前に売りたいね
606: 入居予定さん 
[2009-02-15 23:11:00]
確かにMR凄い混みようです!
表面の駐車場に停めきれずに、マンション駐車場
を使ってますもんね。

契約した方も幅広い年齢層みたいですし、
新生活が楽しみです。
607: 検討中さん 
[2009-02-16 00:14:00]
>603
>最大の問題が解決に向かっているから、値下げはないでしょう。

私もそう思います。
近隣住民との和解も進み、その問題が取り除かれるならば、
値段も底値近く、本当によい物件ですからね。
608: 匿名さん 
[2009-02-16 00:17:00]
>>602さん

外壁はこちらに書いてありますよ。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47091/res/31

不買運動って終わったのかと思ってましたが”鉄槌”って書いてあるので終わってないのかも知れませんね。(あまり使わない単語ですが...)

汚水はわかりません。少し気になりますけど、わたしは研究学園の物件にしてしまったので。
秋葉原まで少し遠くなりますが駅からの距離とか雰囲気とか免震とかで決めました。
609: 地元の住民 
[2009-02-16 00:42:00]
この掲示板を初めて見ました。地元の住民です。
小学校のことで少し気になったので書かせていただきました。確か ブランズシティ守谷の方も『守谷小学校』に通うことになったはずです。 今、守谷小学校の立て替え工事の計画がされており、2回ほどPTAへの説明会がありました。守谷市教育委員会の立替案は「木造2階建て」で現状と床面積が変わらず、しかも「校舎(教室)と職員室が“道路”で隔てられていて目も届かず、非常に距離も遠い」という、小学校としては防犯上も、とんでもなく危険な図面を出してきています。
 問題なのが、立て替え後も「床面積&教室数」はほとんど変化なく、どう考えてもブランズシティ守谷の550世帯が増加することが考慮されてないように思います。昨年、ブランズシティ守谷がほとんど売れていない頃に、守谷市からPTAへの説明は「算定では、守谷小学校の生徒数は将来もほとんど変わらない予定です」という説明でした。
 確かに売れていなければそうかもしれませんが、「550世帯が本当に全部売れても、本当にそうなのかな??」という気がしました。間接的に聞いた感じでは、東急さんもあまり積極的に働きかけをされてないようで、「守谷市さんに伝えてはいますが・・・・」という感じだそうです。将来、小学校に通う子供さんをお持ちの方は、確認されてみても良いのではないかと思います。
 私も守谷市に移り住んで来て実感しましたが、守谷市は、教育、福利厚生、医療の特にハード面への対応は極めて鈍いです。土建屋への対応は素晴らしいですが。
610: 内覧前さん 
[2009-02-16 22:56:00]
>606
駐車場は中に入ったマンション駐車場を使うみたいですよ。
すくなくとも完成までは。
警備員の動きが悪いので、うまく誘導できていませんが。
セブンイレブン側には3台分しか契約していないらしいです。
買い物客が入れず困っているらしいです。

しかし、完成したらどうするのでしょうね。
611: 匿名さん 
[2009-02-17 00:07:00]
↑セブンイレブンとか、その駐車場の家賃って管理組合にはいるの?それとも売主?
612: 入居予定さん 
[2009-02-17 00:29:00]
引渡し以降は管理組合ですよ。
基本的に売主は販売までで、管理組合がマンションの
経営をすることになります。
613: 匿名さん 
[2009-02-17 17:30:00]
ライオンズ完売したようですね。

ここもあっという間に決まっていきそう。
614: 匿名さん 
[2009-02-17 21:50:00]
新興住宅地でdoor to door10分のマンションはライオンズみたいには売れないとおもうけどなぁ
615: 内覧前さん 
[2009-02-17 22:06:00]
やっと完売しましたか。
ブランズの入口に看板持ってライオンズが立ってると鬱陶しい感じでした。
もう居なくなったということですね。
他社のマンションギャラリー入口に人を立たせるって初めて見ましたが。
話では、最初は入口ドアの真ん前に立ってたのを
大京と相談して、通りの対岸に立たせたらしいですよ。

センチュリーも旧ギャラリー前に看板立ててましたね。
616: 匿名さん 
[2009-02-18 09:16:00]
そろそろ、底値?
良い物件だし、買いたくなってきた。
617: 匿名さん 
[2009-02-18 10:13:00]
>>612
回答ありがとうございまいした。なるほどです。関連でもう2つ質問お願いできますか。

・テナント部分の所有権が売主から管理組合に移行するのはどのタイミングですか?
入居がはじまってからすぐ?完売後?

・あと、まだ売れてない部屋のランニングコスト(管理費、修繕積立金、・・・とか)に関して
売主はいつまで負担してくれるのですか? 1年間? 完売まで?
618: 入居予定さん 
[2009-02-18 14:02:00]
テナント部分に関してはわかりませんが、
売れていない部屋のランニングコストは、
売れるまで売主負担になります。
小規模のデベロッパーだと住人負担になるところも
ありますが、そこらへんはさすが東急さんです。
619: 匿名 
[2009-02-18 16:15:00]
たしか月々の管理費は売主が負担してくれますが修繕一次積立金までは負担してくれないはずです。
620: 匿名さん 
[2009-02-18 22:03:00]
>>619
「一次」っていうのは、最初に基金として
まとめて払う分をさしているのですか?

もしそうであれば、永久に売れない部屋が
万一あったら困りますね。
621: 匿名さん 
[2009-02-18 22:47:00]
通常は、売主が完売するまで全部支払うんじゃないかと思うけど、ただ期間が、竣工後1年までとか決まっているのでは・・・?
622: 匿名さん 
[2009-02-18 22:53:00]
追伸、重要事項説明書とかにそこんとこかいてないですか?テナントの所有権名義変更のタイミングとかも。
623: 匿名さん 
[2009-02-18 23:40:00]
>>621
修繕積立金ならともかく最初に払う修繕積立基金まで負担してくれる売主なんて居るんですか?
624: 匿名さん 
[2009-02-18 23:52:00]
>売れていない部屋のランニングコストは、
>売れるまで売主負担になります。
>小規模のデベロッパーだと住人負担になるところも
>ありますが、そこらへんはさすが東急さんです。

東急に限らず普通のことだと思うよ。東急に失礼だよ。
625: 匿名さん 
[2009-02-18 23:58:00]
ここは沿線で一番売れ残り(数と割合)があるマンションだって聞いたけど本当?
626: 匿名さん 
[2009-02-19 00:06:00]
そういうのって総戸数とかそのときの経済情勢にもよるよね。
それより今現在売れる勢いは一番ある方の物件なんじゃないの。
627: 匿名さん 
[2009-02-19 00:11:00]
東急はちゃんとしていると思いますが、
管理費、修繕積み立てをきちんと払わないデベも一部あるようです。

日経
http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/kanri/serial_20060703p4000p4.html
628: 621=622 
[2009-02-19 00:20:00]
>>623さん

>通常は、売主が完売するまで全部支払うんじゃないかと思うけど、・・・

言葉足らずですみません。月次の費用(管理費、月次修繕積立金とかetc)のことです。
入居時の一時金とかは、後日買主が決まったときに払ってくれれば、管理組合の収入に影響ないですよね。ただ、長期にわたって完売しない場合、売主がいつまで月次コストを負担するかですけどね。あと、残り全部を転売しちゃった場合はどうなるんでしょうか・・・?
629: 匿名さん 
[2009-02-19 00:28:00]
本当に売れているのかなぁ?

もし仮に売れ残り多数になったとしたら、修繕積立基金(=修繕積立一時金)の不足で修繕計画も困難になってくるのではないでしょうか。

また半数以上が売れ残ったとすると売主が管理組合の議決権を半分以上もつことになり、居住者による管理組合の自主的な運営が難しくなったりしないんでしょうかね。
630: 匿名さん 
[2009-02-19 00:30:00]
>>627

なるほど、少し古い記事だけど「特約事項」を付ければ、売主は負担しなくて良いということですね。「売買契約書」「重要事項説明書」で確認する必要がありまね。

契約者の方、そこらへんどうなっていますか?教えて下くれませんか。
631: 匿名さん 
[2009-02-19 00:32:00]
>>625 それは禁句
632: 匿名さん 
[2009-02-19 00:35:00]
これだけバタバタと新興不動産が倒れると、
新興の物件は誰も見向きもしなくなる。
値段下がれば、注目度上がるのは当たり前。
633: 匿名さん 
[2009-02-19 00:47:00]
それも禁句だってば632さんw
634: 匿名さん 
[2009-02-19 09:13:00]
ここは特徴がないから売り切るのは難しいだろうね。
ここより駅に近いマンションが今後もでてくるから。
価格勝負しかないよね。だから、今後も下げるような気がする。
635: 匿名さん 
[2009-02-19 09:19:00]
今後といっても、駅近のポレスターが
2010年1月くらいの予定。
数年待てるなら、マンションは増えると思うけど。
636: 匿名さん 
[2009-02-19 09:34:00]
そうそう
守谷にこだわるならブランツ、ポレスターしかないよね
他に計画あります?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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