茨城・栃木・群馬・山梨の新築分譲マンション掲示板「ひたち野うしく「ルネ・インタープレイス」」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2010-12-21 20:34:00
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検討中です。
今後、皆さんと情報交換していきたいです。

[スレ作成日時]2007-06-17 22:10:00

現在の物件
ルネ・インタープレイス
ルネ・インタープレイス
 
所在地:茨城県牛久市ひたち野東25街区6、7号(竜ヶ崎・牛久都市計画事業牛久北部特定土地区画整理事業E25街区6、7号)(地番)
交通:常磐線「ひたち野うしく」駅から徒歩2分
総戸数: 212戸

ひたち野うしく「ルネ・インタープレイス」

652: 入居済み住民 
[2009-05-06 08:57:00]
現在の価格は在庫処分価格で、仰る通り「たたき売り」な訳です。一気に市況が冷え込んだが故の、特別な状況です。当然買い手には非常にお得ということになりますが、それをプライドが許さないというなら「新しい物件を通常の価格で買えば良いんじゃない?」とまあ営業の人も思っちゃいますよね。


「事業として成り立つのか?」って、みんなにその値段で売ったら会社として成り立ちませんよ。だからこそ在庫処分価格なのです。成り立つんだったら最初から割り引いた価格にして早期完売を目指すでしょう?売主はまだ売れていない住戸の管理費・修繕積立費を売れるまで負担します。モデルルームだって完売すれば要らないものですから、早く引き払いたいに決まっています。


買い煽りではないですよ。ウチは早期に契約したクチですから、「やっぱりそんなに値引いてるのかー」という悔しい思いもある一方で、住民として早く完売して欲しい気持ちもあります。皆さんあの格好悪い垂れ幕が無くなって、見学者がウロウロしなくなって、周辺地域にチラシや折り込み広告が配られなくなることを望んでいるはずです。


ですから、買ったら値段は言わないことです。間違っても浮かれて「お得だったのよー」なんて周囲に話さないことです。そうすれば「いざこざ」とか、そんなつまらないことも無いと思いますよ。


最後に、余計なお世話かも知れませんが、他の物件の営業にも、ここの営業にもそれぞれの立場がある訳ですから、アドバイスもそれを考慮に入れて聞くべきです。


良い買い物ができることをお祈りしています。
653: 匿名さん 
[2009-05-06 12:49:00]
652さんは,本当に「入居済み住民」なのですか?

住民さんではなく,影響さんまたはそれに近い立場の方に思えてしまいました。
654: 匿名さん 
[2009-05-06 13:31:00]
653さん、あんたはどうなの?住人なの?
655: 匿名の653 
[2009-05-06 18:18:00]
654さん

ルネさんの住民ではありませんが,つくば市または周辺のマンションや戸建てを検討中の者です。
よろしく。
656: 近所の住民 
[2009-05-06 23:03:00]
こんばんは。

No.651さん

安くしてくれたのには何か理由があるのでは?、とお思いでしょうが、
No.652さんの言うとおり、在庫処分価格だと私も思います。

広告が新聞の折り込みチラシでよく入ってきますが、そういった広告費、
モデルルームの管理、連休中のイベントなど、それらを考慮しても、
安く売ったほうがよい、と売主が判断しているのだと思います。

安いぶん、選べる間取り、階数も少なく、部屋の色など、自分で設定できない、
といったデメリットはありますが、それだけだと思います。


すでに既出の南側への建物が建つかもしれない、というみなさんの予想はあるものの、
駅に近く、自走式駐車場が完備されていることから、
個人的には良い物件、と判断し、実際に物件を見つつ、掲示板を見つつ、検討中です。
657: 入居済み住民さん 
[2009-05-06 23:22:00]
私も652さんと同意見ですね。

ちなみに、我々既入居者側から言わせてもらえれば
知りたい事は、売れ残りは後何戸ぐらいなのか、です。
658: 入居済み住民さん 
[2009-05-06 23:47:00]
私も652さんと同意見です。
割引のない時期に契約しましたが、残り少なくなった時点で大きな値引きがあるのは織り込み済みです。
私は別に悔しいなんて思いませんよ。
659: 651です。 
[2009-05-07 11:49:00]
みなさんありがとうございます。
住民の方々からも良心的な意見が出て少し安心しました。しかし、従業員さんはもっと上手に案内してほしいです。
ほとんどの物件を見ましたが、ほんと全然ちがいますよ。対応が、、、
従業員さんは50点以下です。まだ下はありますが、、、、二の宮は0点でした。値段の話は下品になりやすいかもだけど、、、  気をつけてくださいね。   でも、みんな最後は価格に負けてしまうと思います。
660: 匿名さん 
[2009-05-07 18:41:00]
価格が1番重要でしょ。
自分が払える金額ありきの物件選びですからね。
買える範囲で物件をピックアップして、その中から自分達が1番生活しやすい物件を選ぶのでは?
誰も押し売りされた訳ではなく、納得して契約してるんだから値下がりしようが関係ないでしょ。
661: 匿名 
[2009-05-08 14:46:00]
↑ 怒った、営業の書き込みだろうね。  笑笑
662: 入居済み住民さん 
[2009-05-08 20:28:00]
火災報知器点検どうしようかと思っていたら違うスレに以下の内容がありました。
 みなさまどうする予定ですか?

☆マンションを買ってから、年に2回の火災報知器と非難はしごの点検が、平日なので困る。
 平日の昼間に「当日はご在宅下さい」と掲示板に書かれたって、共働きのうちはどうすりゃいいんだ?
 賃貸の時は土曜日にやってくれたのに・・・
 前回は無断で留守にしてしまった為、管理組合からお叱りを受けたので、今回は会社を休みます。

 ☆大変ですね。
 うちは予備日で土曜日が一日用意されていましたよ。

☆大規模マンションなら世帯数が多いから土曜日か日曜日を予備日に充ててる。
 平日はどうしても駄目な人もいるから。
 大規模マンションで予備日がないなら、
 管理組合に言って業者に交渉してもらえば融通きくと思う。

☆大規模はそうなんですね~
 うちは40戸の小規模なので、25さんと同様に、平日1日のみを指定されます。
 とっても不便です。
 私も何回か留守にしちゃた事が有ります。

☆せめて年に1回程度ならいいんですけど、なんで2回もやるんでしょうね。
663: 入居済み住民さん 
[2009-05-09 03:00:00]
昼間にいる管理人さん、どうですか?
何か聞いても話が長いし、話していることがイマイチ分からないときもあります・・・。
664: 匿名さん 
[2009-05-09 19:17:00]
東側の垂れ幕がなくなりましたね。。。
そろそろ完売が近いのかな。。。
665: 匿名さん 
[2009-05-09 22:28:00]
先日のCOOPさんのイベントへ行った際にMRものぞいてきました。
あと残り5,6部屋だったような気が・・・よく数えてくればよかったですね。
垂れ幕の数も減ってきましたし、まもなく完売かな?と思いました。
以前伺った時とくらべて、駐車場誘導の方もMRスタッフも変わっていた気がしました。
666: 匿名さん 
[2009-05-10 19:46:00]
あら完売間近?
前に書き込みのあった3割引が効いたのかしら
667: 匿名 
[2009-05-10 20:19:00]
たぶんどっかの駅前物件の営業さんだな・・・・。
見苦しいよね・・・・。
668: 匿名さん 
[2009-05-11 10:08:00]
南側に新規の建物が建たずに市がリフレを
改装して市の出張所、子育て支援施設、郵便局誘致など
の計画を進めているのが大きいのでは
669: 匿名さん 
[2009-05-11 22:35:00]
668さんの嘘に乾杯♪
670: 物件比較中さん 
[2009-05-11 23:59:00]
3割引まだ残ってますか?
671: 匿名 
[2009-05-12 17:28:00]
あの~今まで3度行きましたけど、行くたびにサービス金額が増えてますよ、3割どころではないのですが、、、、
もー価格の話はやめましょうね。
672: 匿名さん 
[2009-05-12 19:15:00]
ついに5割引とかですか?
価格は検討するのに一番大事です
情報交換しましょうよ
673: 匿名 
[2009-05-12 20:48:00]
聞きたいです。
アウトレットマンションですよねついに!購入者には申し訳ないですが、
この時代が悪いと思います。
値引きしないで売れる。万博記念の駅前とでは、分が悪いですからね
常磐線よりTXだと思うな~
674: ↑何を聞きたいのか分からない 
[2009-05-12 22:20:00]
リーマンショック前の計画だから残戸が多いのに値下げすると赤字になる物件と
残戸僅少なので大幅値下げしても赤字にならず完売できる物件の違いですね
675: 匿名さん 
[2009-05-13 09:59:00]
なぜ比較対象として市も路線も違う万博の一物件のみが挙げられてるんですかね?
ちょっと不自然かと。
676: 匿名さん 
[2009-05-13 10:12:00]
比較するなら取手だろ
677: 住まいに詳しい人 
[2009-05-13 17:22:00]
研究学園の三菱物件だって完成しても三割しか売れてないんだからまだいい方だと思う。
万博公園なんて売れてないうえスーパー1件も建たないからどうしようもないだろ。
取手との比較なら、あそこは落ち目だからひたち野牛久の勝ちだな。茨城の常磐線沿線で発展著しいのはひたち野うしくだけ。
678: 匿名さん 
[2009-05-13 17:41:00]
万博スーパー1件もない割りには売れてると思うけどな
アデニウム?は完売したらしいし、ガレリアも三割くらい売れてるみたいだし
679: 匿名さん 
[2009-05-13 22:26:00]
ガレリアは3割も売れたの?
130戸も?
ありえない・・・
680: 匿名さん 
[2009-05-14 00:10:00]
>>679

売主が変わって、けっこうキャンセルが出たらしいけどね。
681: 匿名さん 
[2009-05-14 08:36:00]
2月の竣工段階で30戸しか売れてないと聞いたよ。
売り主が変わって縁起が悪いというか、それで止めた人も多いみたいだけど、3ヶ月経つし少しは売れたのかな。
でも3割ということはないだろうし、なぜここと比較されるのかわからない。
682: 匿名さん 
[2009-05-14 08:54:00]
ガレリアは売主変わって人気上がったと聞いたよ。それに伴い既契約者も値下げあったらしいし。
683: 匿名 
[2009-05-14 11:21:00]
どうでもよいでしょ!他の物件は!入居者としては、本当にアウトレット価格になったのかどうか?垂れ幕がとれて、新しく「アウトレットマンション」とか張り出されたら・・など思うとがっかりです。
684: 匿名 
[2009-05-14 19:29:00]
まさか半額はないだろう!垂れ幕とかでたら訴えてやりたい。多分勝てないんだろうけど。〔涙〕
685: 匿名さん 
[2009-05-14 19:35:00]
半額で購入できるのならお買い得ですね

あと何戸残っているのでしょう?
686: 匿名さん 
[2009-05-14 19:37:00]
そんなことよりも、早く売り切った方がいいですよ。
新古になればさらに売りにくくなる。
賃貸になんか出されたらお話にならない
687: 購入検討中さん 
[2009-05-14 23:39:00]
今日きたチラシには、103㎡の家具つきが1000万引きででていましたね。
家具つきは残り一戸みたいですねえ。
家電100万円分(ヤマダだっけ?)もついてくるから、1100万引きってことですよね。
お買い得かな…?
688: 匿名さん 
[2009-05-15 01:21:00]
安いのは南西の1階でしょ。
イラネ。
689: 匿名 
[2009-05-15 19:37:00]
その部屋だけではありませんよ。そこと限りなく近い金額になります。
私にだけは・・・との事でしたが、皆さんにも言ってる感じがしました。
690: 匿名 
[2009-05-18 20:21:00]
まっ営業さんの話だと残り10世帯だけらしいです。真剣に考えてる、わけありの方には、きっといい価格の提示がありますよ。諸経費全額サービスとか家具つけなきゃ買わないとか、さらに価格は半額で!なんてわがままいって、営業の方を困らしてはいかがですか?ほどほどにね
691: 匿名さん 
[2009-05-18 20:24:00]
やっぱり半額なのだろうか
692: 匿名さん 
[2009-05-18 21:33:00]
ここまで来たら条件のイイ部屋は無い訳で、半額でもいいのでは?
693: 匿名 
[2009-05-19 10:41:00]
次の土、日に見に来ます。この掲示板を信じてみます。
嘘なら、ご報告致します。
694: 住まいに詳しい人 
[2009-05-19 15:30:00]
残り10戸ならもうほぼ完売やんけ
最後のスパート売りだ

完売さえすればマンション的にはOKだね
売れ残り組から一抜け間近
半分も売れなくて困ってる物件はこれからの長い道のりご苦労さん
695: 匿名さん 
[2009-05-19 16:36:00]
完売すればそれでよしですね。後は不良な方々が入居しない事を祈るだけです。
696: 匿名さん 
[2009-05-19 18:06:00]
入居者同士が気持ち良く挨拶を交わす今の良い雰囲気を、これからもみんなで大事にしたいですね。
697: 匿名さん 
[2009-05-20 22:17:00]
気温が上がって来て思う、、、もう少し大浴場が開いてたらなと。
698: 匿名さん 
[2009-05-21 10:06:00]
確かに(汗)

ただ、管理人さんの常駐時間とリンクしてるから悩みどこですよね。
個人的には、常駐時間は20:00までで構わないから、風呂を22:30くらいにしてくれたら・・・
風呂の清掃は朝やってるようなので出来なくはないかなって思うのですが。
699: 匿名さん 
[2009-05-29 17:57:00]
確かにもう少し遅くまでやって欲しい。
しかも大浴場と呼べる広さじゃないから時間帯によっては入れないし。
700: 周辺住民さん 
[2009-05-30 07:10:00]
うわさだと近所に常陽銀行支店ができ、リフレには郵便局と市役所出張所がはいるらしい。

信憑性はどう?
701: 入居済み住民さん 
[2009-05-30 09:35:00]
西友の斜め向かいに常陽銀行は出来るようです。建築予定地に看板が立っていたので間違いないと思います。リフレの件は噂では聞きますがまだわかりませんね。
702: 匿名さん 
[2009-05-30 12:19:00]
5月30日付茨城新聞より抜粋

牛久市は「ひたち野リフレビル」を市のコミュニティー施設として利用する計画を
明らかにした。市役所出張所やコミュニティースペースのほか、乳幼児預かり施設、
カフェなどを計画している。
購入費は土地・建物約1億2千万円、改修工事を含めた総額は約3億円を見込みで、
都市再生機構との交渉が順調に進めば、年内中には土地・建物を購入、来年4月の
供用開始を目指している。
703: 702 
[2009-05-30 12:25:00]
補足です。

新聞記事には郵便局についての記述はありませんでした。
ただ、一部テナントとして活用する計画だと他所から
聞いていますので、郵便局が入る可能性も小さくはない
と思います。

こちらは期待・推測ですんません(汗)
704: 匿名さん 
[2009-06-01 22:27:00]
ちょって待てよ。
土地建物で一億二千万で買えるのか?
事実なら俺が借金してでも買いたい。
705: 入居済み住民さん 
[2009-06-01 23:15:00]
http://www.nikkei.co.jp/news/retto/20090529c3b2904u29.html
日経の記事では買収価格は未定ですが。

常陽銀行はルネと茨進の間の土地ですね。看板によると2010年6月だったかな…。
ホント後は郵便局さえあればって感じですね。
牛久本局と荒川沖東と乙戸と実穀が同じくらいの距離にあって、ひたち野うしくは
まさに郵便局の空白地帯。
706: 周辺住民さん 
[2009-06-02 11:33:00]
市役所の出張所やコミュニティセンターも出来るんですか。
去年からあっという間に街ができあがってきた印象です。
この勢いでどんどん発展するといいですね。
707: 匿名さん 
[2009-06-02 13:47:00]
価格については、小学校用地を結局URから購入したという経緯から、
市側に有利な交渉ができたのかもしれませんね。

テナントには郵便局とスポーツジムが入ってくれたらいいな・・・
贅沢言い過ぎですかね?(汗)
708: 匿名はん 
[2009-06-04 19:46:00]
郵便局が入る案が下記に示されておりますが
産経ニュースでは入っていないのが気になるところ。
ビル東側の駐車場についても産経には書かれておりました。

私はリフレにコンビニがあった時代を知りません(汗)

http://www.jcpushiku.com/news/778.pdf

ひたち野リフレ 利用計画
•1階:郵便局・乳幼児一時預かり施設
•2階:市役所出張所・コミュニティカフェ・案内所
•3階:貸しギャラリースペース
•4階:集会室・貸し会議室・コミュニティー施設
•5階:テナント
•6階:テナント

茨城・牛久市がURビルを買収 地域住民のコミュニティーの場へ
2009.6.1 03:15
 茨城県牛久市は、JR常磐線ひたち野うしく駅前の都市再生機構(UR都市機構)のビルを買収し来年4月、地域住民のコミュニティーの場としてオープンさせる。

 同ビルは、地上6階建て(延べ床面積2750平方メートル)。平成10年に建設し、ひたち野うしく地区開発の拠点としてUR都市機構のひたち野事務所が入っていたが、昨年6月に同地区の開発が終了したこともあって同機構が撤退。空き屋になっている。

 一方、同地区は住宅建設などが順調に進み、現在、約9000人が在住。しかし、コミュニティーの場がないため、市は同地区のコミュニティーセンター的な役割を果たすとともに、駅前の空洞化解消策として買収することにした。

 買収額は土地と建物で約1億2000万円。ビル内の改修費として約1億6000万円を見込んでいる。6月議会で、改修するための実施設計費として約1000万円を予算化する。

 計画では、1階に保育施設、2階に市役所の出張所。3階は2階からの吹き抜けになっており、4階は会議室やカルチャーセンターなどを設置。5、6階はテナントで「めどはついている」(池辺勝幸市長)という。

 ビルの東側には約170台が収容できる駐車場を借りることにしており、池辺市長は「建設中の小学校とともに、地域の人たちが日常的に集まれる場にしたい」と話している。
709: 入居済み住民さん 
[2009-06-04 20:12:00]
これで物件資産価値があがりますね。
710: 匿名さん 
[2009-06-04 21:09:00]
リフレに人が出入りするようになれば,駅前が活性化するかも。
私はルネ住民ではありませんが,嬉しいニュースですね。
711: 匿名さん 
[2009-06-05 08:03:00]
駐車場借りるなら駅前である必要ないし無駄な税金の使い方ですね。。。
712: 匿名さん 
[2009-06-05 15:40:00]
じゃあどの辺りが駐車場に適地です?
否定だけするんじゃなく建設的な話をしましょ。
713: 匿名さん 
[2009-06-06 14:26:00]
あのー

ここ完売してないのですか?

まだ余ってます?
714: 匿名さん 
[2009-06-06 19:22:00]
コミュセンを駅前にするなら駐車場は必要ないよね。
駐車場借りるのは税金の無駄使いだね。
715: 物件比較中さん 
[2009-06-06 20:18:00]
関係ないけど、税金といえば、ひたち野西近隣公園ってすごくいいですよね。
牛久市はほかにも公園が多いけどそういう政策なのかな。
パルケデルソルというエリアで公園に面した土地が売られているのですが、すごくよかった。
都内通勤を考えると、常総線だから私には難しいけど...常総線が近い将来アップグレードするならいいね。
716: 匿名さん 
[2009-06-06 20:44:00]
駅前であっても、市役所の出張所・テナント・乳幼児預かり施設があるなら駐車場は必要じゃない?
717: 物件比較中さん 
[2009-06-06 21:09:00]
郊外は駅前でも駐車場はどこでもあったほうがいいと思うよ。
718: 匿名はん 
[2009-06-07 01:55:00]
「リフレビル」隣接地(駐車場敷地178台)の借地について、UR都市再生機構は、固定資産税・
都市計画税が減免されれば無償貸与したい。5年以内での鑑定価格で買い取りをお願いしたいとの条件が
提案されているそうです。

茨城は駅前だろうがどこだろうが、コミュセンだろうがなんだろうが
駐車場が必須だと思います。

買取り額が破格だから? 税が減額されようと駐車場分の借地を買い取ったとしても安いのかなーと
マンションもリフレも今が買い時^^

今年の牛久市の税収入は3-5億の減収と予想されるとか。
そんな厳しい税収でも、「駅前の空洞化解消策」として決断してくれて
嬉しいニュースですよね。
完成したら通うことになる?
ひたち野小学校建設には40億かかるらしいです。
719: 物件比較中さん 
[2009-06-07 10:13:00]
http://www.premiumoutlets.co.jp/ami/index.php
2009 7/9 あみプレミアム・アウトレット グランドオープン!
見てみよう!
720: 入居済み住民さん 
[2009-06-19 00:08:00]
駐車場の入居者募集の垂れ幕が外されましたけど、完売したんですかね?
721: 匿名さん 
[2009-06-19 10:14:00]
してないですよ。
722: 祝 完売! 
[2009-06-19 20:59:00]
公式HPより
おかげさまで完売いたしました。
厚く御礼申し上げます。
間違いなく南に高層マンションが建つとか
根拠のない噂が流れるし、
721みたいに根拠のない否定が多かったですね。
他のマンションをご検討中の方は注意したほうが
良いと思います。
723: 匿名さん 
[2009-06-19 21:18:00]
それはよかった!!
724: 匿名さん 
[2009-06-19 21:55:00]
最後はまさに投げ売り状態でしたが、いつまでも空きがあるより全然OKです。それにしても最近契約した方々がうらやましい。。。
725: 購入検討中さん 
[2009-06-19 21:59:00]
完売おめでとうございます。駅から近い物件はやはりニーズが高いですね。いい勉強になりました。
726: 匿名さん 
[2009-06-19 23:11:00]
別なマンションに住む者ですが、完売おめでとうございます。
いろいろな野次を書かれようと、完売すれば、住民さんの勝ちです。
ほんと良かったですね。
727: 匿名 
[2009-06-20 17:07:00]
キャンセル発生とか大丈夫ですかね
728: 匿名さん 
[2009-06-20 17:31:00]
もちろんキャンセルは出ますよ。
残り一桁になると、一旦完売を出して『買っておけばよかったな』と検討者に思わせ、後日、「ローンが通らないお客様がおりましてキャンセルの部屋が出たんですがいかがですか?」と営業するのはどこのデベもやる営業手法です。
729: 匿名 
[2009-06-20 19:42:00]
そうなんですか・・・喜んだのに・・・残念・・・いやらしいやり方ですね。
730: 匿名さん 
[2009-06-20 21:00:00]
いやらしいって言えばいやらしいですが、大手デベも含めてどこでも行う営業方法ですよ。
731: 匿名はん 
[2009-06-20 22:20:00]
キャンセルが出ている事実もなく
もちろんキャンセル出るって言い切るのも
誤解があるような気がします。

完売とか残り戸数わずかとか
キャンセルとか事実と異なることを
広告などに載せている物件って
かなり売れ残っている物件に多い様に思います。
広告規制してしかるべきですよね。

この物件はキャンセルが仮に出ても
早期に売れるとは思いますがね
732: 匿名さん 
[2009-06-20 22:27:00]
まあ煽られると乗ってしまう人が多いのは確かですね。
ここも竣工後一年近く売れ残りの部屋があったマンションですので、そろそろ煽らないとって感じでしょうね。
733: 入居済み住民さん 
[2009-06-21 16:55:00]
完売してもマンションギャラリーはまだ開いているんですね~。
734: 匿名さん 
[2009-06-21 22:40:00]
>733 予想より完売が早かったからじゃないですか? 閉め日が決まりその内無くなりますよ。
以前購入を考えていましたが、完売と聞いて見に来ました。また同じような物件にめぐり合えると良いですねと言われました。 駅前で立地のいい他の物件を探したいと思います。大浴場にはいりたかったです(^0^)
完売おめでとうございます。
735: 匿名さん 
[2009-06-21 22:58:00]
どんな予想してたんだよw
最近契約した弟夫婦の金額書こうか?w
下手な営業しなさんなw
736: 匿名さん 
[2009-06-22 13:30:00]
スルーすりゃいいのに程度低いな。
737: 匿名さん 
[2009-06-22 14:23:00]
今日でマンションギャラリーは閉鎖です。
738: 入居済み住民さん 
[2009-06-24 07:21:00]
最近湿度が高いですね。
ネットで調べたら雨の日は部屋の換気はしないほうが良いとか・・・。
でも毎日天候によって開閉するのがちょっと大変だなと思って。
みなさん雨の日は部屋の通風孔は開けてますか?それとも閉じてます?
739: 入居済み住民さん 
[2009-06-24 23:33:00]
通風口は気にせず開けっ放しです。確かに湿度高いですよね。

ところで、昔実家で畳を替えたら梅雨にカビた記憶があるのですが
みなさん大丈夫?ウチは和室なしプランですが…。

ところで、無事完売したので住民版に移行しませんか。
ひたち野うしく「ルネ・インタープレイス」【住民版】
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47053/
740: 匿名さん  
[2010-12-21 20:34:00]
終了しました。

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