東急不動産株式会社の茨城・栃木・群馬・山梨の新築分譲マンション掲示板「ブランズシティ守谷はどうでしょう」についてご紹介しています。
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購入検討中さん [更新日時] 2009-07-28 06:07:00
 

つくばエクスプレス守谷駅徒歩5分に誕生するタワーマンション。

座って行ける始発の守谷から、秋葉原まで快速で32分。
コンセプトは「都市と自然を同時にハッピーに暮らす」
何かと話題が多い大型物件の評価はいかがでしょうか。

公式ホームページ http://www.moriya550.com/

住宅情報ナビ http://www.jj-navi.com/shuto/FJ010B90040.do?JJ_GA=tiles.FJ010A01B01002...

[スレ作成日時]2007-07-19 21:57:00

現在の物件
ブランズシティ守谷
ブランズシティ守谷
 
所在地:茨城県守谷市ひがし野2丁目1番
交通:つくばエクスプレス 守谷駅 徒歩7分
総戸数: 550戸

ブランズシティ守谷はどうでしょう

288: 匿名さん 
[2007-10-04 10:13:00]
>>282

3000万未満の部屋は一つもなかったと思います。
3000万代ってのが、3999未満でしたらかなりの部屋数があります。
一番狭いのが、30階の高層棟の、EVシャフトが裏側にある部屋で、
これは 70平米未満(21坪)程度だったので、低層階なら3000万円台
前半にかろうじておさまっていたような気がします。
289: 不動産購入勉強中さん 
[2007-10-04 22:47:00]
ひがし野って坪55〜60万まで地価が上がっている
と噂で聞いたのですが本当でしょうか。
だからあのマンションも守谷にしては凄い値段なのでしょうか。
本当に守谷もブランドになっちゃうのかなぁ。
290: 物件比較中さん 
[2007-10-04 23:21:00]
坪60万の土地って、マンション用地としては格安レベルですよ。
そんな土地に建つマンションなら、坪単価130万くらいが妥当ではないかと思うのですが、いかがでしょう?
291: 不動産購入勉強中さん 
[2007-10-04 23:48:00]
確かに・・・
その位なら魅力ですね
292: ご近所さん 
[2007-10-05 00:20:00]
>>290さん
正論と思いますが
TX沿線はチャレンジ価格をつけるのが恒例です。

ひがし野や研究学園前のサーパスなどまともな価格でしたが、
みどり野の売れ行きの悪いマンションのMRの営業すら
あれは失敗ですよね、などといっていました。
デベとしてはちょっとしたバブルのようなものが作りたいようです。

都心から30分圏内と考えれば、それくらいのポテンシャルはあるのかもしれませんが
購入希望者の意識とはちょっと隔たりがある。

これくらい出すなら、
みずき野やけやき台の戸建を狙いたい。
293: 購入検討中さん 
[2007-10-05 21:56:00]
すみません
あれは失敗?と言う理由を判り易く
教えてもらえますでしょうか。
294: 292 
[2007-10-05 22:17:00]
>>293さん
不親切な書き込みでした。

>あれは失敗?と言う理由を判り易く
価格を安く設定しすぎたということでした。
もっと高くしても売れるのに、サーパスは損しているというような口ぶりでした。
この物件は安くしませんよという牽制かもしれませんが。

それにしてもこの
・駅から近くはない
・周辺住民と折り合いが付いていない
・周辺環境の利便性が高いといえない
とかなり厳しい条件でも売れ行きが良かったら
次に駅前に立つマンションは坪200万超え位にチャレンジしそうで怖い。
295: 購入検討中さん 
[2007-10-05 22:47:00]
こんなに高いなら柏の葉の三井物件を本格的に検討しようかなと思います
296: 購入検討中さん 
[2007-10-05 22:58:00]
294さん

なるほど
参考になりました。
ありがとうございます・・
297: 匿名さん 
[2007-10-06 04:31:00]
戸数の10倍の人数をモデルルームに集めないといけないってのが
相場ですけども、5000人くるんですかねぇ... あの看板の前を通って。
値下げで遠方から集客するしかないと思うな。
298: 不動産購入勉強中さん 
[2007-10-06 10:11:00]
立地など考えると、反対運動がなくても値下げせざるを得なくなるのでは?
それに加えて、契約時までに反対運動が沈静化していなければ、押印に躊躇しますから、相当思い切った値下げの提示もあるんじゃないかな。
299: 購入検討中さん 
[2007-10-06 15:39:00]
この価格だったら、レクセルのキャンセル住戸の方が駅2分だしいいかもね。70平米だけど。。。
300: 匿名ちゃん 
[2007-10-09 10:08:00]
守谷駅まわりのマンション物件で売れていないところも多いので、おそらくブランズ〜も売れ残るでしょう。
反対運動もあるし、駅から遠いし、かなりの売れ残りがあると予想されるので、価格が下がってから考えようと思います。
ただ、高さ制限を設定する話があるので、それが決まると建替えができなくなるし、資産価値下がってしまいますね・・・。
その辺は営業の方はどう対応しているのか?
301: 匿名さん 
[2007-10-09 15:10:00]
既存不適格の可能性についての話も、近隣の反対運動に関する
話も向こうからはありませんでした。 
一番最初のころにモデルルームにいった人にとっては、提示価格は
少し値下げになったようです。
302: グリーン 
[2007-10-10 02:16:00]
北側にガーデンを持ってきているのが気になります。
30階の北なんて冬はほとんど日が当たらないでしょう?
春と秋の日影が気になります。夏と冬は外に出ないとして。
あと、茨城の冬を知らない人が設計したのかなと思いますが、最低気温だけは東京より5度から8度くらい寒いときがあるので、北側の駐車場も気になります。最高気温は変わらないけど。
冬なんて雪がふったり霜がひどかったら凍ってしまいます。
雪が降ったらすぐに雪かきに来てくれないと外に出られませんよね。
303: グリーン 
[2007-10-10 02:21:00]
それから、庭って完全プライベートガーデンなんでしょうか。
昨年だったか、守谷のほぼ全小学校に子供を殺すというような脅迫文が届いた事件があったので気になります。
戸建てと違って庭で遊ばせるなんてできないから、ぜひ変質者の入らない構造にしてほしいですね。
304: 匿名 
[2007-10-10 10:19:00]
駐車場も外部の人間は入れないようになっていますか?
北側駐車場って盗難被害が多いと聞きます。

あの辺って空き巣被害が多いという噂を聞いたけどホント?
警察に聞けばわかるか。

それに、駐車後に女性がおそわれたらと思うと怖い。
民家が近くにないし、人も通らない、ときどき電車の音で声がかき消される、しかも駅近、なんてうってつけの場所・・・。

防犯カメラを思いっきりたくさんつけてもらおう!
いや、完全プライベート駐車場にするしかないな。
それでもマンション内に不審者が住まないともかぎらないので、心配・・。

やはり平置き駐車場作るべき!
その方が人目につくし、安心だ。
305: 昔から守谷 
[2007-10-10 11:37:00]
守谷生まれで地元をよく知っています。守谷には空き巣が多いと思います。なせなら、街中に空き巣注意の立て看板をよく目にします。あと、空き巣とは関係ありませんが、このマンションの立地は明らかに田んぼでした。地元住民からすると、あんな所にあの巨大マンションなんか建ててホントに大丈夫か?というのが本音です。戸建てならいいけど、一番重くなる30階の所はすぐ水路とトンネルがあって少し高台になってるから平地じゃないし・・・。大きい地震とかでピサの斜塔みたいにならなきゃいいのですが・・・。大丈夫なのかなあー?一応、ご参考まで。
306: 匿名 
[2007-10-10 13:02:00]
そうか、やはり空き巣は多いんですか。

自分も以前、車上荒らしにあったことがあるので気になったが・・・。

水路(プロムナード?)があるのも、水はけの悪いこの地の治水対策ではないかと聞いたことがある。本当かどうかは??
地盤が弱いのは知っているが、杭を打っているのである程度は大丈夫だろうとは思う・・・。

ただ、茨城の南は地震が多いので、高層階でどれくらい揺れるのか心配だ。

それにしても、なぜ東急はこんなところを選んだのか。
もっと駅近くに大型マンションを建てて欲しかった。
307: 近所に住むもの 
[2007-10-10 23:38:00]
306さん様

東急さんも当初は、商業施設を建設予定で、スーパー関係に何十社とあたったようですが、採算性の関係でお断りが多かったようです。
ロックシティの建設もあって。
それで、土地購入から、1年間ぼうにふってしまったようです。
おかげで、今のような計画になってしまったようですね・・・。東急ストアーなど、違うスーパーマーケットを期待していたのですが。茨城県南のスーパーというと、最近は、カ○○さんが多いので。

現在、守谷東口エリアは、車で動けば問題ありませんが、正直、ウエルシアさんがあっても、年配者からみますと現在のところ不便に感じてしまいます。お若い方は、そうでもないと思いますが。
308: 金太郎 
[2007-10-10 23:55:00]
地域別の犯罪発生統計のマップは公開されています。
http://www.pref.ibaraki.jp/kenkei/crimemap/index.htm
309: ご近所さん 
[2007-10-11 01:06:00]
>>307
少なくとも去年の2月には建築案内は出ていましたが、
1年間棒に振ったというより
あえて、値上がるまで、土地を寝かしていただけではないですか?
その時点で、もうカドヤはこないことが確定でしたし、
他のスーパーがくるみこみもなかった。

まぁ商業施設を誘致しようとしたのは確かでしょうけど、
東急さんとしては安い時期に仕入れて万々歳じゃないのかな。
実際この2年で面白いぐらい分譲価格は上がっています。
会社に体力があれば、建て控えたほうが得と思ってもしょうがない。

駅前のライオンズやレクセルもずいぶん土地を寝かしましたね。
レクセルに至っては、いつ立てる?のような落書きがされたほど。

最初の建築案内にあった15階がなぜ30階になったかの経緯はわかりませんが。
あえて揉め事を作るようなやり方をするのは
なかなか病み上手な企業ですね。
310: 匿名 
[2007-10-11 09:03:00]
金儲けを考えるのは企業としては当然のこととはいえ、
この業界はCS(顧客満足)という意識は低いようだ。

一戸建て建設の場合は営業が隣近所を回って挨拶したり、
そこに住む人が近所とうまくいけるように気をつかっているようだが・・。


308>金太郎さんの防犯マップみました。

ひがし野はあまり心配なさそうだけど、守谷の犯罪の多いこと!
おどろきだ。

今年に入って守谷市内で車上狙いだけで50件以上!
住居侵入も20件くらい。月に2件くらいのペースか。

おとなりの本町は古い住居が多いからか。
新築は金持ってないから狙われないのか?

どちらにしても注意しなければ。
6000万クラスの買い物をする人がいるマンションなわけだし。
311: 匿名 
[2007-10-11 09:07:00]
307さん

ここは車がないと生活できないと思っています。
自分も守谷に住んでいるのでわかります。

千葉、東京から引っ越してきた人も車の練習をしているよう。

あそこは近くに何もないし、ロックシティまで買い物袋下げて歩ける距離ではないので車は必須!
だから駐車場をもっと重要視してほしい。
312: 近所に住むもの 
[2007-10-11 11:04:00]
311さん様

ありがとう。私も転勤であちこち住みましたし、つくばにもすんでおりましたので、車生活には慣れております。マンション生活も沢山経験しましたよ。ただ、年齢もかさみ、子供も近くに住んでいるのでこちらに、参りました。

年配者からですと、もう少し便利になるのを期待しております。
そのためには、東口側も人口が増えて、住みやすい街になるのを希望しますね。

ここのマンションと一緒の商業施設には、何が入るのか決まったのでしょうか?
313: 匿名 
[2007-10-11 11:16:00]
ここのマンションと同じ守谷駅から徒歩7,8分の所に住んでいます。広告には徒歩5分となっていますが、駅の屋根がなくなった辺りから歩くととても5分では帰れません。普通に歩いては、やはり7分位かかるとおもいます。ましてや、どこかで買い物して荷物があったり、子供に合わせて歩いた場合は10分近く、マンションの自分の部屋までいれれば、12、3分位は考えた方が利口だと思います。あと、田舎で高層に住むと、虫とは仲良くしなければならないといけませんね。仲良くできる虫だけならいいですけど、この辺では今までで一番高かった取手の14階マンションに住んでる友人が言うには、毎年秋になると、スズメバチがたくさん飛んできて、高層階のエレベーターホールに集まってしまい、朝エレベーターに乗れないなんて事もあるそうですよ。14階からでしたら、どうにか階段で降りようと思えば降りられますが、30階位から1階におりるのは大変ですね。そのマンションでは、毎年「スズメバチ注意」の張り紙がされるそうです。スズメバチは何故か高い所へ集まるようです。そうなると、田舎の高層暮らしはある意味命懸けの覚悟で住まないと・・・。
314: 匿名 
[2007-10-11 11:46:00]
スズメバチですか。

まぁ、高層マンションは朝のラッシュではなかなかエレベーターに乗れないというのは常識ではありますが。

朝は20分くらい見ておかないと電車には乗れないと覚悟必要かな。


それにしても、ほぼ普通電車しか始発がないのは痛い。
快速や区快はラッシュ時座れないし、快速の始発を増発して欲しい。

保育所も、一度車に乗ってあずけてから電車に乗ることになるので妻の朝はとても忙しいです。電車では座らせ欲しい!
315: 不動産購入勉強中さん 
[2007-10-11 23:47:00]
荒れてきてますねー。
近隣さんが手を変えて攻撃してるんだろうか。

駅距離は業法上の規定で実測5分ならばそう書くしかないと思うけど。
それが何故12,3分になっちゃうのか?

杭の話にしても少し勉強している検討者には通用しません。

犯罪多発の件も、不安を煽りっぱなしで終わってる。

一つ、一つの論点に違和感を感じてる人が多いのでは?
316: 匿名 
[2007-10-12 00:16:00]
グリーンさんがおっしゃるように、庭の南と西側が高いコンクリートの壁になってしまって、日が当たるのでしょうか?雪なども心配ですが、植えられた木やお花がかわいそう・・・。枯れたからといってすぐに引っこ抜いたりしてもかわいそう。コストもかかり、管理費も高くなるのでは?それより何より樹木がかわいそう。植えられたばかりはキレイな庭でも数年後、数十年後もきれいかなあ?元気がなくなったり、枯れたからといってすぐ植え替えしても本当に樹木がかわいそうだ。木だって生き物なんだからなー、日が燦々とふりそそぐお庭に植えられたいよなー。きっと・・・。
317: 匿名 
[2007-10-12 00:29:00]
マンションまでの徒歩何分ってやつ、ライオンズが徒歩2分だったら東急が5分はありえない。ものすごい早足だったら別だけど。同じ速さだったらライオンズは徒歩30秒かな?それにしてもライオンズは謙虚だな。
318: 購入検討中さん 
[2007-10-12 01:36:00]
徒歩10分が妥当な表示でしょうね。
謙虚さが無いですね。
適法なら何やっても良い会社ですからね。
319: 不動産購入勉強中さん 
[2007-10-12 01:50:00]
近隣の家を殆ど日陰にする計画ですからね。
自分のマンションの庭だけ日を当てようなんて
都合の良い事は無理でしょ。
320: 匿名さん 
[2007-10-12 04:09:00]
荒らされちゃってますね。
真剣に検討してる人は、客観的に冷静に事実を見ています。
東急さん、頑張ってください。
321: 匿名 
[2007-10-12 07:28:00]
荒らされているのではなく、現実味のある話ですよ。本当に真剣に検討されてる方は、ぜひ現地へいってその目、その足でお確かめいただきたい。そうすれば、おのずと分かるはずです。近隣の方と思われる書き込みは、親切心で書いていると思います。
322: 気になった人 
[2007-10-12 08:35:00]
315さんへ


荒れてるってどういう意味なんですか?
大げさに悪いことを書いていても、本気で買いたい人は冷静に判断しますし、どんなことにしろ書いてもらったほうが嬉しいです。
そりゃ、不利なことは書かれないほうがいいでしょうが、明らかにモデルルームで暇している営業が書いているようなコメントは逆に不利ですよ。
だって、まだ契約している人はいないんだから、批判されて怒る人っていないし。
検討者は色々なことを書いてもらって助かっています。

やはりこの会社のモラルの低さを感じました。

それより、ガーデンの日陰のことや、部屋まで徒歩何分か、駐車場のこと等を正確に教えて欲しいくらいですよ。


それにしても、ここのスレって最初の方はほとんど喧嘩なんですね。
さっきみてびっくりしました。
323: マンション探し中 
[2007-10-12 09:40:00]
もっと荒れて、売れなくなれば価格が下がって自分も買える。がんばって色々な情報を出してください。マンションに戸建て以上の金をかける気はないから。この茨城で。
324: 近隣住民 
[2007-10-12 10:02:00]
検討されているかたへ
昔の守谷駅を見たことありますか?
アクロスモールの荒廃ぶりを見ましたか?
平日午前のロックシティに入ったことありますか?
ガラガラです。
所詮守谷は田舎です。

茨城の田舎の駅で部屋まで徒歩10分以上かかりそうな場所に、4000万以上出してマンションを買うなんて、友達に笑われちゃうよ。

おそらく、いないところで笑われるでしょう。

ブランドのあるつくばでもマンションに4000万出して買った人はほとんどいない。
頭のいい人はもっと早く買うか、購入後を考えてもっと駅近くを買うでしょう。
あなたなら、25年後に、築25年の30階建てマンションを買いますか?
どんどん耐震設計も見直されて、そのころは改正前物件になるかもしれません。
10階ならまだしも30階ですからね。

後悔しないように。

都内と違ってここは建て直しできない地区になりそうですから。
325: 匿名 
[2007-10-12 10:17:00]
最近、ガーデンの話がよく書かれているが、確か北側も4階位の立体駐車場だから朝もあまり日はあたらない。そうなると、本当に植木は伸び伸び育つんだろうか?いくら最初だけ綺麗にいろいろ植えても木や花はかわいそうに。
326: 匿名 
[2007-10-12 12:47:00]
今朝うちにブランズシティの広告が入っていた。
桜のような花の咲いている木に日光がさんさんと降り注いでいる絵。
こんな状況になるのか?
春分の太陽の南中高度55度なんだから、そのような絵にするべきだ。

誇大広告だろう!
素人のような広告作るな。

あそこの庭はほとんど日が当たらないはず。
なにより、ガーデンもプロの設計なら日陰で育つ植物を描きなさい。

おそらくエントランス付近の水盤はコケだらけになるでしょう。

なんでわざわざメンテナンスのかかる設計にしているのか。
住んだ人がかわいそうだ。
327: 匿名 
[2007-10-12 15:21:00]
誇大広告といえば、ブランズ守谷のホームページの最初にでてくる奥様が通勤していると思われる画面も実際ありえないなあ!?快速はラッシュで周りにだれも乗ってないわけないし、あのななめ横座りはいくらイメージとはいえ作りすぎですね。実際は快速に乗るのが大変だし、区快や各駅だと32分じゃアキバまで着かないし。ハートセレブとはほど遠い生活・・・。(しかし、ハートセレブって何?造語か?)本物のセレブは中身もしっかりされているので、あれだけの反対運動してるところは選ばないか!!とかくイメージで広告作りすぎ。徒歩何分ってゆうのも、ライオンズみたいに適切に7分か8分て書いときゃこんなに叩かれなくてすんだものを。理想と現実にすごく距離がある。お客様があとで困らないように誠意をもって広告出したり、説明した方が東急にとってもよいのでは?
328: 物件比較中さん 
[2007-10-12 17:51:00]
皆を不幸にするような考え方を持った会社が
権力を持つとこのような事になるのですね。

どうせマンションが建つなら近隣住民だって
皆を幸せにしてくれる考え方の企業と共存して
いきたいと考えるのが当然ですよね。

近隣住民のみならず、購入予定者の皆さんに対して
も全然誠実じゃないじゃないのではないですか。
329: 匿名さん 
[2007-10-12 18:49:00]
315さんへ

>荒れてきてますねー。
>近隣さんが手を変えて攻撃してるんだろうか。

>杭の話にしても少し勉強している検討者には通用しません。

東急関係者でしょうか?それとも購入を決めている方?
ぜひ公正なご意見をお聞かせ下さい。

1.朝8時、20階部分の部屋から駅改札までかかる時間
2.杭を打っていれば、地盤が弱い場所でもM7クラスの地震で倒壊や破損がないか。
3.ガーデンは本当にほとんど日陰になるか
4.駐車場は車上荒しに合わないと思うか
5.8時台の快速電車は本当に座れないのか

上記が気になります。ぜひご意見うかがわせて下さい。
あなたはマイナスの書き込みについて、そう考えていないということなんだと解釈しました。
宜しくお願い致します。
330: 物件比較中さん 
[2007-10-12 20:26:00]
守谷駅近(徒歩7分程度)に大量の戸建て情報。
クレトイシ工場・跡地開発。
マンションではなさそうなのでスレ違いかもしれません。
参考までに。反対運動はありません。だれもいませんから・・・
331: 周辺住民さん 
[2007-10-12 22:10:00]
守谷駅からの距離ですが、今朝の新聞広告を見ると次のような記載がありました。

ライオンズ:守谷駅改札から徒歩2分
ブランズシティ:守谷駅から徒歩5分

先ずライオンズですが、この建物は西口に位置し、また守谷駅の改札は西口寄りなので、距離から換算して徒歩2分なのだと思います。実際も2分ぐらいで着きそうです。

次にブランズシティですが、ライオンズと同じく改札を始点とすると、明らかに距離があり、徒歩5分は難しく10分ぐらいは欲しいところです。
では「なぜ徒歩5分と表記しているのか」ですが、守谷駅東口はひがし野方面に2階デッキが延長されています。(Googleマップで見ると良く分かります)

http://maps.google.co.jp/maps?q=%E5%AE%88%E8%B0%B7&lr=lang_ja&...

2階デッキの終点を始点とし、ブランズシティ北西地点までの距離を計測・換算し、徒歩5分としているのだと思います。

表記はどちらもまちがいではないと思いますが、駅のどの地点を始点とするかで、所要時間が変わってくると思います。検討されている方は、自身で歩き、且つ営業の方にも確認した方が安心ですね。

>1.朝8時、20階部分の部屋から駅改札までかかる時間

マンション内の移動とマンションを出てからの改札までの移動を考慮すると、15分ぐらい見ておけば安心かなと思います。
332: 金太郎 
[2007-10-12 22:20:00]
>>329

私は315さんではありませんが、反対派の面白い
投稿を楽しんでおります。

> 1.朝8時、20階部分の部屋から駅改札までかかる時間

不動産広告では、駅の地上出口から
敷地の一番駅寄りの場所までの道のりを
分速80mで除して、1分未満を
切り上げて表示するというルール
になっています。敷地内の移動時間、
信号待ち、上り坂などは考慮されません。
まじめに不動産を探している人は
みな知っているはずです。

> 2.杭を打っていれば、地盤が弱い場所でもM7クラスの地震で倒壊や破損がないか

まず、震度とマグニチュードの区別ができるように
なったほうが良いと思います。

横レス失礼しました。

PS
つくばのタカラレーベン反対派は、
戦術や法律知識のレベルはとても
高かった。ぜひ見習うと良いと
思います。

レーベンに勝ったあと、
今は公共施設の反対をしていて、
それは見習わないほうがいいですけど。
333: 匿名さん 
[2007-10-12 22:57:00]
この物件を阻止できるか、計画縮小できる可能性はあるのでしょうか。

ないなら、販売価格を下げる努力をすると、住民に良いことがはない気もしますが。

お金持ちに入ってもらって、税金もたくさん納めてもらい、治安を維持したほうがよいのではないのかな。***増えると、環境悪くなりそう。

反対派は、どういう戦略なんでしょうか。あまり知性が感じられませんね。
334: 匿名はん 
[2007-10-12 23:03:00]
痛い・・・痛すぎる・・・。
反対派の人余りにも必死すぎ・・・。
こんな掲示板でどうあがこうともマンションは建ってしまうよ?
もっと健全な行動をとったらいかがです?

周囲で反対運動しすぎて、マンションも売れなくなって
せっかく守谷に投資したい商業施設も逃げてしまうよ・・・。
反対運動されてる方は現在住まわれているご自宅の価値も下がらないといいですね。

文句があるなら東急か区役所にでも言えば?
掲示板でマンションの評判を落として、
購入検討者の邪魔をするなんて陰険すぎ。
335: 近所をよく知る人 
[2007-10-12 23:07:00]
守谷駅八坂口から何分、中央東口伸びたデッキの階段の端から何分、
改札口から何分と書いてもらえるととても判り易いのにね。
実際使うのは八坂口でしょうけど。

自分で時計見ながら歩けば判ると思いますけど、
部屋の玄関から改札までは13〜15分だと思った方が良いですよ。

私は毎日あそこの前を通っていますので・・
337: ビギナーさん 
[2007-10-12 23:39:00]
いろいろなことについて激論が交わされていますが、
とりあえず早く建っちゃえばいいのに。
そうすれば、だいぶ話はすっきりしてきますよ。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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