つくばエクスプレス守谷駅徒歩5分に誕生するタワーマンション。
座って行ける始発の守谷から、秋葉原まで快速で32分。
コンセプトは「都市と自然を同時にハッピーに暮らす」
何かと話題が多い大型物件の評価はいかがでしょうか。
公式ホームページ http://www.moriya550.com/
住宅情報ナビ http://www.jj-navi.com/shuto/FJ010B90040.do?JJ_GA=tiles.FJ010A01B01002...
[スレ作成日時]2007-07-19 21:57:00
ブランズシティ守谷はどうでしょう
102:
購入経験者
[2007-09-06 15:51:00]
下品
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103:
物件比較中さん
[2007-09-06 19:16:00]
>>99
ここは近隣商業地域です。中高層住居専用地域ではありません。 >周辺に大きな空き地があれば、大型の建物が建つリスクを承知して購入するべきです。 ここにはスーパーの進出が内定していました。 守谷駅東地区土地区画整理事業の区域内でここだけが商業系。 せいぜい2〜3階建てのスーパーと、それに伴う買い物客の車の出入りは覚悟していたでしょうが、まさか30階建てのマンションは想定外でしょう。 周辺に戸建てを買った人たちはマンションの被害だけでなく買い物の不便さも負わされることになりませんか? たった1日でスレッドの空気がガラリと変わりましたね。 本当に恐いことです。 |
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104:
デベにお勤めさん
[2007-09-06 19:59:00]
103さん
あくまでも法的に有効なのは用途地域です。 土地区画整理事業では、利用計画図をだして商業系・住宅系など割り当てをしていますが、土地区画整理事業者(県もしくはURなど)は高値で売却できれば、どこにでも売却してしまうのです。 例えば、研究学園の大和ハウスSCの用地は、業務系用地で研究所などを誘致するべき用地でしたが、大和ハウスが買いにきたら茨城県はさっさと売ってしまいました。でもそのおかげで、開発が進んでいます。 スーパーが出来るとの予定は誰が言ったのでしょうか? 自分が購入したときの重要事項説明書に、そのように書いてあるのであれば、その業者を攻めるべきです。 土地区画整理事業の説明と違うのであれば、土地区画整理事業の施工者を責めるべきです。デベが違法行為をしているわけではありません。 でもここまで周辺住民を感情的にさせているのであれば、何らかの説明不足はあるとはおもいますが・・・ |
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105:
マンション投資家
[2007-09-06 20:14:00]
ご近所さんも自分でサイト立ち上げてそしらで騒げばいいのに
わざわざここに嫌がらせしに来なくてもいいと思います。 |
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106:
検討人
[2007-09-06 20:23:00]
そこまで言わないでもいいじゃないですか!!
熱くなりすぎです!! こうなると守谷も終わりですね。。。 私は万博記念公園行っちゃいますね。これから出るみたいですよ。 最近駅でよく見かけるケリーチャンのやつです。かなり期待。 駅近いし、噂ではかなりデザインいいみたいですよ。 http://www.pjtx2.com/ |
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107:
購入検討中さん
[2007-09-06 20:40:00]
この掲示板はマンションを買う人のための情報交換の場です。
反対運動のための場ではありません。 購入を念頭に置いた投稿が本来と思います。 よそのマンション・コミュニティーは、 すべてそのような趣旨で進行しています。 内容を検討するにふさわしい雰囲気を守っていただきたく存じます。 |
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108:
マンコミュファンさん
[2007-09-06 20:41:00]
わざわざここで宣伝しなくても・・・
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109:
住まいに詳しい人
[2007-09-06 20:42:00]
タワーを建てても違法ではなく、条例違反でもありません。
後から出来た条例に当てはまらない建物は、 既存不適格の建物にもなりません。 そのとおり! |
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110:
いつか買いたいさん
[2007-09-06 22:31:00]
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111:
匿名
[2007-09-06 23:01:00]
既存不適格建築は、売買の際の「重要事項説明」に必ず記載しなくてはならない事項で、マンションの資産価値に重大な影響をもたらします。
いわゆる「再建築不可物件」のひとつです。 用語解説の一例 http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%B4%FB%C2%B8%C9%D4%C5... ネット検索すれば他にもたくさん出てきます。 |
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112:
匿名さん
[2007-09-06 23:12:00]
まぁ・・・なんだか・・・必死過ぎて・・・可哀想になってきました・・・。
この掲示板を建設反対のHP状態にどうしてもしたいのならそうすれば? |
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113:
住まいに詳しい人
[2007-09-07 08:30:00]
守谷で設定される高さ規制は、地区計画による規制です。
地区計画は条例ではなく、法的な効力がありません。(守らないと取り壊すなど)。実質は建築確認提出時に、地区計画のチェックがあるので、地区計画に該当しない建物を建てることはできませんが。 しかしながら、後から出来た地区計画に当てはまらない、たてものは条例や建築基準法に当てはまらないわけではないので、既存不適格にはなりません。ただし、重要事項説明には記載する事項だと思います。 今人的にはそんなに悪質な物件ではないと思いますよ。 絶対高さを下げても、15階立ての壁のような団地マンションが建ち、もっと景観が乱れると感じます。公開空地も少ないし・・・ いずれにしても希少性があるマンションだとは思います。 |
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114:
住まいに詳しい人
[2007-09-07 10:40:00]
この掲示板はマンションを買う人のための情報交換の場です。
反対運動のための場ではありません。 購入を念頭に置いた投稿が本来と思います。 よそのマンション・コミュニティーは、 すべてそのような趣旨で進行しています。 内容を検討するにふさわしい雰囲気を守っていただきたく存じます。 わざわざここに嫌がらせしに来なくてもいいと思います。 ↑ そのとおり! |
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115:
物件比較中さん
[2007-09-07 11:21:00]
何千万円もするマンションです。反対運動があるマンションだと知ることができたはとても有益なことです。
高さ30階建てのマンションということ以外概要がわからない現在、反対運動が進行中ということが最も大きな話題となってもいたしかたないと思いますが。 |
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116:
匿名
[2007-09-07 11:59:00]
どなたが近所にお住まいの方で、
どなたが真剣に購入を考えられている方なのか分からない。 マンションに文句があるならデベに直接言えばよくて、 一部購入者に対する脅しとも取れるような内容でここに書かれるのは 何が目的なんだろうと・・・ |
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117:
いつか買いたいさん
[2007-09-07 12:50:00]
たしかに、どなたが真剣に購入を考えられている方で、
どなたが真剣に販売を考えられている方なのか分からないですね。 マンションの購入を検討するために必要な情報のうち、ネガティブな情報のやりとりを排除しようとする目的は何? (まあ、聞くだけヤボかも知れませんが…) |
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118:
マンコミュファン
[2007-09-07 13:33:00]
反対運動があることはこの物件に興味がある方は知っているんじゃないのでしょうか。
不正確な情報や執拗で不愉快は書き込みは止めてほしいです。 反対運動の為の場ではありません。 |
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119:
物件比較中さん
[2007-09-07 18:53:00]
>>113
もちろん違法建築ではないですから取り壊しにはなりません。 ただ、完成した時点での守谷市の条例には適合していないのですから、 何十年後かわかりませんが建て替えようとする時には同じ物が建てられない可能性は大きいと思います。 その意味でこの物件は 「既に存在する(法律・条例に)不適格な物件」=既存不適格以外の何ものでもありません。 ただし、既存不適格物件は全国に山ほどあります。 たとえば去年建物の高さ制限条例を敷いた新宿区では、多くのエリアが高さ30メートル規制区域に指定されました。 この区域には30メートル=11階建てを超える建物が数百棟あるそうです。 今後それらの既存不適格のマンションがどうなるのか、事例の積み重ねを待たなければいけないようです。 この点を、 「そんな先のことは問題でない」と感じるか、資産価値に影響があると思うかは、人それぞれでしょう。なんといっても魅力的な場所であり物件ですから。 私も勉強しながらこの物件を含めてTX沿線で物件探しを続けたいと思います。 |
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120:
住まいに詳しい人
[2007-09-07 19:51:00]
東京都町田市のマンション、デベと住民が戦い続けた結果、竣工後一年で入居率30%。入居者も被告となっています。周辺住民は全て自費で戦い続け、疲れ果てています。こうならないように、実現可能な要望を出し、和解するべきです。あからさまな販売妨害も被告となりますから、注意したほうがいいです。周辺住民も購入者も町田の事例見て考えてください。
http://taisaku.holy.jp/ |
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121:
匿名さん
[2007-09-07 23:27:00]
30階なんて中途半端だから駄目なんだよね。
300階建て高さ900mとか、30階でも大仏の形しているとかだったら、みんなスゲーと言って賛成してくれるよ。 俺ならザクだな。 |
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122:
物件比較中さん
[2007-09-08 06:43:00]
購入希望者にとって、プラス情報はもちろんのこと、
中傷でないマイナス情報も貴重な情報です。 |
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123:
匿名
[2007-09-08 09:15:00]
122さん同感です。
物件がよくてもプラス・マイナスの周辺情報を耳にしておいて損はないですね。やはり、生活してみないと分からないこと多いですし、このエリアは、新住民さんが多いので、貴重ですね。 また、周辺住民さんの気持ちも確かに、目の前に予定外のものがくるのは, 。。。 これから、モデルルーム公開されますので、それから本格的購入検討の 方々のやりとりがここで始まるでしょうか? 私の場合は、身内がこのエリアにいるので、生活環境をみたり(東口側は、住宅街なので、国道294側までにでないと店がないですね。 保育園説明会もあったので、聞いてみるとどこも、定員増にて対応。 また、今後幾つかマンション建設があるという情報も聞いてきました。 もう少し、TX沿線上を検討してもいいかなと思うところです。 行政側の対応は、茨城らしいのでしょうか?のんびりですね。 また、マンションだから関係ないではなく、守谷は環境美化の日があり、 斜め前の5階建てマンション住民さんも多数参加されているようで、建物周辺の清掃を町内会一体でしていました。マンションの場合、清掃管理業者がいても敷地内だからだけでしょうか? 身内と一緒にデベの説明会も聞いてみました。デベは、強気ですし、茨城・守谷だからではなく、TX沿線上ということで、子育て世代・ディンクス世代を狙っているのかなと感じました。説明義務ということで、説明会をしていますが、慣れている感じでした。 守谷は、駅前開発もなくなり、戸建ても4千万後半から、5千万近くはするので、マンション価格がどれくらいなのかが気になりますね。 また、マンション敷地内の商業施設もどんなものなのかが気になります。 |
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124:
匿名さん
[2007-09-09 00:07:00]
今日現地に行ってみました。いい地域ですね。駅からも近いですし、
294の下をくぐる道があるのにびっくりしました。 1階部分に大手スーパー、2階テナントショップ、3〜駐車場にして、 その上にマンションが来る様な設計になればもっといい感じがすると 思いました。 ご近所様も反対運動の旗を見る限り、センスのよさを感じました。 うまくやっていけることを切に願っています。 |
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125:
物件比較中さん
[2007-09-09 21:19:00]
>>124
今さら無理とは思いますが、そのとおりですね。 センスのいいスーパーが下層階に入れば、周りの住民の方たちも遠くまで行かずに済み便利になります。 30階はうっとうしいけど、買い物が便利になったから仕方ないか、と、 そんな妥協点ができるといいのですけど。 もともと近隣商業地域なのですから、 建てるほうも少し考えればこんなモメなくて済んだのにと思います。 実際、この物件の難点は日常の買い物がとても不便だという点なので。 |
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126:
購入検討中さん
[2007-09-09 21:57:00]
たにかに駅前にスーパーなどのお店がくればいいのに。
守谷の駅前には生活に必要なお店が少ないですね。 |
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127:
匿名さん
[2007-09-09 22:09:00]
デベ側にも正当な権利がある以上、
マンションの建設は絶対に止められないと思います。 周辺住民さん達は、その上で共存の道を探る方が絶対に有益だと思います。 自由競争社会の世の中は自分の権利だけを主張することは許されません。 力を持って制しようとすれば力を持って抗されるだけです。 住民・デベどちらにも言えることですが。 |
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128:
周辺住民さん
[2007-09-09 22:29:00]
以前新聞?だかネット?だかで記事を見た記憶では、
スーパーはここではやっていけないと皆手を上げなかったんですよね。 確かにジョイフル・西友・アクロス・ロックシティと飽和状態ですし、 これ以上作っても客の奪い合いになるだけでしょう。 守谷は基本的に車社会だし、駅近かどうかはあまり関係ない気も。 そういう私も、近いうちに駅周辺のマンションに入居予定なので、 駅徒歩圏内にスーパーできれば便利かな、とは思いますが、実際には ジョイフルとロックシティあれば事足りちゃうでしょうね。 |
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129:
匿名さん
[2007-09-09 23:36:00]
マンション建設は日照等の良好な住環境を奪われるだけで住民にとっては何のメリットもありません。東急不動産が住民を無視して建設を強行している以上、ブランズシティ守谷を容認することは泣き寝入りとなるだけです。
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130:
周辺住民さん
[2007-09-10 01:35:00]
ロックシティでこの物件の宣伝冊子配ってましたね。
>>124さん提案の大きな商業施設は確かに他施設との食い合いでダメかもしれませんが、コンビニとか託児所とかを入れて、そのような施設は入居者以外も利用できるような仕組みだとかなりありがたいのですけどね。 ↑の冊子では「入居者しか使えない素敵な中庭」が強調されていて、インタビューされてる「働くママ」もすごく納得している感じでしたが、 ・ああ、保育所とか託児施設とかを敷地内に持つつもりはないのね ・ああ、周辺住民に何か開放する作りにするつもりはないのね (もちろん、セキュリティの問題もあるでしょうが) の2点が再確認できて、なんだかがっかりでした。 |
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131:
匿名さん
[2007-09-10 12:23:00]
だから・・・
この掲示板はマンションを買う人のための情報交換の場です。 反対運動のための場ではありません。 |
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132:
匿名さん
[2007-09-10 12:23:00]
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133:
住まいに詳しい人
[2007-09-10 14:17:00]
129さん
デベは住民を無視しないですよ。 建築するのに、周辺住民の許可は必要ないのです。必要なのは説明義務。 周辺住民の許可がないと建てられないという意識がすれ違いの元です。 戸建て住宅を建てるときに、近接する周辺の住民に許可をとりましたか?マンションも一緒で必要ないのです。あれだけの土地に何かを建てれば、必ず反対意見がでます。商業がいい人がいても、ドンキホーテ等が出来て24時間営業すれば出れもが反対すると思いますよ。客観的に見ても、ランドマークとなりうるタワーマンションが出来れば周辺の価値も上がりますよ。悪いことのばかり言ってますが、開発によるメリットも考えてください。もし、現状のままが良かったのであれば、不確定要素がある不動産を選ばないでください。 |
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134:
物件比較中さん
[2007-09-10 20:21:00]
>>133
周辺住民の許可、不許可のレベルで論点を定めている時点で、 何だかなーという感じです。 戸建てとマンションを同じレベルで扱っているところでうさんくさい。 30階建ての戸建てがあるのですか? ここの問題は、低層住宅や高層でないマンションを中心に 守谷の住宅開発が進められてきた経緯を無視し、住民を裏切る 建築の手順をとっている点が問題なのです。合法的というより、 道義上の問題です。反道徳的です。 |
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135:
購入検討中さん
[2007-09-10 21:23:00]
そんなに文句があるなら
ちゃんと規制していなかった守谷市に対して 行政の不作為を問えばいいじゃないですか。 あまりここで文句を言うのは筋が違うんじゃないですか。 ここは文句を言う場じゃないと思います。 |
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136:
匿名さん
[2007-09-10 22:34:00]
守谷の駅周辺はこれからどんどん高層ビルが建ちます。今は戸建が
多くとも都市化するということは横に広がらずに上に伸びます。 駅への利便性と景観を天秤にかけないといけないですね。 ビルの影響を気にするのであれば低層住専の中心寄りに住まいを 構えるか郊外に行くしかないですね。でも気を落とさないで下さい、 地域が密集していくと、土地の価値もあがります。 あのオープンハウスか販売促進かという主張の弱い旗、反対運動 らしいサイトも存在せず、一部の住民に近隣が同情して、また一部の 住民がこのページを荒らしに来て、道徳云々と語る。デベも近隣も いいとこ勝負ですね。 |
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137:
不動産購入勉強中さん
[2007-09-10 22:45:00]
>ここの問題は、低層住宅や高層でないマンションを中心に
守谷の住宅開発が進められてきた経緯を無視し、住民を裏切る 建築の手順をとっている点が問題なのです。合法的というより、 道義上の問題です。反道徳的です。 ん?そうなの? 市はこうなることがわかっていたのでは? ロックシティ等の大型商業施設の計画が わかっていた時点でもうあの土地に商業施設 が建つのは無理って感じは解るのでは? |
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138:
住まいに詳しい人
[2007-09-11 08:51:00]
もともとあの土地は、朝鮮系の会社が持ってたんですよ。パチンコ店とか経営する会社です。疑う人は、謄本あげて調べてください。
周辺住民の方は、きちんとしたデベに売却して、資産性の高いタワーマンション建設して良かったと思ったほうがいいですよ。 民民の取引に行政が絡むことは不可能であり、法律の範囲内ではどうすることも出来ないのです。そんなに文句があるなら、みんなで集金して買い取ればいいのです。困った時ばかり、行政をあてにしないでください。 また、先に住んだ戸建て住民は守られるべきであり、後から来た大規模開発業者は悪との誤った認識が高すぎ。開発がやなら、田舎で自給自足してください。TX沿線は良くも悪くも、今後も開発が進む街であり、それを容認する寛大さが必要な街です。区画整理事業地内に住むことはそういうことです。 |
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139:
匿名さん
[2007-09-11 11:16:00]
>134
だから・・・ タワーマンション建築するのに、周辺住民の許可は必要ないのですっていっているじゃないですか。 説明義務があるだけだって。 道義上の問題なんて関係ないんだし、反道徳的ではないよ! 何度もしつこい。 ↓ 低層住宅や高層でないマンションを中心に 守谷の住宅開発が進められてきた経緯を無視し、住民を裏切る 建築の手順をとっている点が問題なのです。合法的というより、 道義上の問題です。反道徳的です。 |
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140:
物件比較中さん
[2007-09-11 11:29:00]
なんだか検討者とは思えない視点や言葉が出てくるようになりましたね。
批判が多い物件のスレッドではよく見ますけど。 このままでは町田市のあの巨大クネクネマンションの二の舞になりそう。 |
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141:
マンコミュファンさん
[2007-09-11 13:10:00]
モデルルームのオープンが近づいてるんで、目障りな反対運動をもみ消そうと必死になってきてるんでしょう。
しかし、業者の立場丸出しの高圧的な発言では、火に油を注ぐことにしかならないと思うんだが…。 |
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142:
匿名さん
[2007-09-11 13:15:00]
ここは、たしかに遊技場経営の方が所有されてた土地ですね。
巨大パチンコ店「麗都REiTO」がオープンするよりは 周辺環境になじむ気がします。 |
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143:
匿名さん
[2007-09-11 13:34:00]
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144:
住まいに詳しい人
[2007-09-11 14:22:00]
141さん
私も業者ではありません。 どちらかというと、競合している会社ですよ。 確かにデベの擁護する発言が多いですが、あまりにも周辺住民が偏った意見を書かれるので、事実を説明させてもらっています。 法の中で建てるのも自由。反対するのも自由です。ただ事実と異なる発言を行い、デベの販売活動を妨害するのはこの掲示板の性格上どうかと思います。誤った発言がある以上は、訂正させて頂きます。 町田市の物件において、今では周辺住民はデベに損害を与えることのみを楽しみにしているように感じます。私の考えでは、先に住んだ人も、後から住んだ人も、大きい土地を持つもの、小さい土地を持つもの、全てが公平であり、主張があります。その公平性を保つものが、条例や地区計画であり、さらに道徳などを持ち込んではきりがありません。 不動産購入の場合、このようなリスクは、誰にでも起こりうることであり、売る人、買う人にそれぞれ責任があります。 周辺住民で過剰に意見をもたれる方は、買う時の基礎調査・基本知識の取得をしなかったのではないかと思います。 予想外のことについて、全て他人の責任にしているのではないでしょうか?自分のことだけでなく、街全体が良くなることを考えましょう。 |
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145:
匿名
[2007-09-11 18:32:00]
144さん様
ひがし野の町内会住民は、マンション建設反対ではなく、高さに対して 反対です。当初、19階建てマンション建設と住民説明会をしておきながら、今年3月末に、急に30階建てに変更しましたと報告してきたからです。 だから、高層マンション反対!のぼり旗および、ひがし野に住んでいる住民800人余りの方が署名して、陳情書を提出しています。 このエリアは、新住民と守谷駅周辺に元々住んでいた方が区画整理で移動された住民です。近くにある穴吹さんなどは、きちんと、合議の上で、マンション建設をやられたそうですよ。皆さん、守谷市の発展を望んでます。 ひがし野町による、高層マンション反対のHPもありましたよ。 事前説明等きちんとデベ側もしていただいたり、工事も急に始めず、お知らせを周辺住民にはするべきでしたね。そうでなければ、こんなに反対は、なかったはずです。急に○○となりましたという報告事項は、困ると思います。現地をみてきて、大型クレーン等も入っていますし、通学路でもあるようですから。 中には、JRAが来てもらったほうが、雇用が生まれたり、安全体制もJRA側でやってくれるので、こちらの方が良かったという声もあったそうです。 すっかり、このスレッドから外れてしまいましたが、守谷は、まだまだ マンション建設もあるようですし、タワー型予定の南側も空き地がありますから、今後なにが建つかわからないですね。(高層部分は影響ないでしょうね)モデルルームも今週末から始まります。 反対運動がある以上、守谷市の議会だより(守谷市役所HP内)も見て、情報をみたり、デベ側も売ったらおわりではなく、所有者が変わってしまうので、購入することになったら、購入する側もしっかり確認しておかないといけませんね。 |
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146:
匿名さん
[2007-09-11 20:12:00]
ひがし野町による、高層マンション反対のHPもありましたよ。
↑ ですよね、反対運動をしたければ、そちらですれば良いのでは。 ここは購入者検討用の掲示板ですよね。 ここでの今までの書き込みで、これから新しくこの掲示板を見る方も反対運動があることはわかるでしょう。 もう充分じゃあないの。 その情報が見たければ、見たい人はみるでしょう。 タワーマンションに住みたい人もいるし、 買いたい人にとっては必要以上の嫌がらせ的な書き込みは 不快以外のなにものでもありません。 |
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147:
立ち寄り者
[2007-09-11 22:51:00]
守谷に最近住んだものです。たまたま、コンセプトを見たのでスレッドします。
確かに、守谷から都内まで、30分程度でいけることは、素晴らしいですが、こちらに書いてあります、座って行ける始発の守谷から、秋葉原まで快速で32分。とありますが、座っていくには、快速は、15分以上、普通でさえ1回電車を見送らないと座れなくなってきました。 守谷から座って行きたい方は、ゆとりをもっていきましょう。 また、森林公園や北園保育所を役者さんを使って、撮影していました。 多分、モデルルームで流すのでしょう。近くに北園保育所があっても、 待機児童が多く、近くの方は、入れておりません。我が家もその1人です。 検討されている方で、小さいお子さんがいらっしゃる方、マンション内の商業施設部分の一部に保育園的なもの(子供を預けられる)を作って頂けるようお願いできませんか?つくばみらい市は、駅マンション近くにこども園ができるのに、なぜこの守谷は、定員増で対応なのか不思議です。 すいません、スレッドから外れてしまいました。 ご参考までに。 |
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148:
物件比較中さん
[2007-09-12 01:49:00]
>>144
私のように守谷地区(またはTX沿線)で真剣に買いたいと思っている者にとっては何の役にも立たない書き込みです。 まだ反対派(?)の方が書いているほうが地元の雰囲気がわかっていいです。 >>146 >買いたい人にとっては必要以上の嫌がらせ的な書き込みは >不快以外のなにものでもありません。 不快に感じる貴方は本当に購入希望者ですか? 希望者ならもっと事実を知りたいでしょうし、 意志が決まっているなら反対運動など関心外でしょう。 貴方が不快に感じるのは別の理由ではないですか? ここを買いたい人は反対運動など無視するでしょうし、 反対運動を不安に思うひとはこのスレに来ないと思います。 煽って楽しんでいるのか、はたまたどなたかの意向で書き込んでいるのですか? |
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149:
周辺住民さん
[2007-09-12 09:20:00]
スレッドがはずれますが、守谷の現状を、ご参考に書きますね。
元都民で、わけあって守谷に住んでいます。 147さんのおっしゃるとおり、最近ではTXは座って行く為には 15分は並びますので、秋葉原まで50分って感じです。 大きなマンションが出来るため何千人も住民が増えると、 座るのに並ぶ時間は、今後もっと増えるのでしょうね。 まぁ、東京と一緒だと思えばいいわけです。 しかし辛いのは、東京並みにしては保育所は待機児童であふれています。 歩いていけるコンビニも無いです。銀行も都銀の支店は皆無です。 駅に三井住友のATMがあるだけで、三菱東京はATMもなし。 みずほは取手まで行くしかありません。 買い物には車が必要で、車は一家に2台が普通です。 あと、守谷には大きな良い病院がないと、私は思っています。 風邪くらいならOKですが、ある病気で、2院目で他の市の大病院に行くと 「そんな説明や処置したの何処の病院?守谷は駄目だな」と 患者の私が怒られました。 守谷で生死に係わる交通事故にあうと、間に合わないようですね。 都会の便利さを知ってる方には驚きがあるでしょう。 あと、住んでみないと分からないことをひとつ。 守谷はとっても風が強いですよ。ビュービュー強風が吹く日が多いです。 高層マンションの上階はどんなにすごい事になるのか。 洗濯物は家の中での乾燥機しか無理でしょうね。 もちろん素晴らしいところもたくさんあります。 自然が多くてのどか。洗濯物にはいろんな虫がもれなくついてくるので 子供さんは喜ぶでしょう。 渋滞せずに保養地に行けるのは最高です。 あと、大地震があっても東京と違って、何となく助かりそうですよね。 私は田舎が好きなので、安い物件があれば守谷で買います。 でも値段が同じなら、千葉・埼玉の方が魅力があるのかもしれません。 TXが出来るまでバスと車しか無かった守谷は、田舎度が強いです。 長々とすみません。参考になると良いです。 |
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150:
匿名さん
[2007-09-12 10:29:00]
>148
不快に感じる貴方は本当に購入希望者ですか? 希望者ならもっと事実を知りたいでしょうし、 意志が決まっているなら反対運動など関心外でしょう。 貴方が不快に感じるのは別の理由ではないですか? ここを買いたい人は反対運動など無視するでしょうし、 反対運動を不安に思うひとはこのスレに来ないと思います。 煽って楽しんでいるのか、はたまたどなたかの意向で書き込んでいるのですか? ↑ 感じ方なんて人それぞれなんですよ。 決め付けたような書き方はおかしいと思います。 失礼きわまりないですね。 匿名で書けるからと、書きたい放題はどうかと思います。 人それぞれで良いのではないでしょうか。 |
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151:
不動産購入勉強中さん
[2007-09-12 12:20:00]
>座って行ける始発の守谷から、秋葉原まで快速で32分。とありますが、座っていくには、快速は、15分以上、普通でさえ1回電車を見送らないと座れなくなってきました。
始発(守谷発)の電車に乗るのに15分待つのですか? 始発列車が座れないほどの混雑なのでしょうか。。。 事情をお知りの方宜しくご教授下さいませませ。 >保育所は待機児童であふれています。 マンションには関係ないですが、世間で言う少子化って こういう事情が子供を生むことを躊躇わせているような気がします。 保育士になろうとする人も就職先が無いなら保育士を仕事に 選ばないですよねぇ。 根本的に別に問題があるのでしょうか。 |
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152:
物件比較中さん
[2007-09-12 13:45:00]
>>149様
貴重な情報ありがとうございました。 メガバンクの支店がないことは気づきませんでした。 駅にATMがあったので「どこかに支店もあるのだろう」と。 今はほとんどネットで手続きできますが、ローンの相談などの時に困りますね。 茨城でも高額所得者が比較的多い市とのことだったので、うっかりしていました。 風が強いというのも住んでいる方ならではですね。 利根川と小貝川にはさまれた立地のせいでしょうか。 でも、「TXができるまではバスと車」って、 関東鉄道はそんなに使えない路線なのですか? 常磐線方面にも出る必要があるので…。 |
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153:
マンコミュファン
[2007-09-12 17:13:00]
周辺住民の反対運動の人って、不買さんと手を組んでいるんだね。
あれは異常者なのに、同じレベルってことだね。 物件検討者も反対住民なんじゃないの。 所詮批判的な書き方しかできなしね。 |
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154:
デベにお勤めさん
[2007-09-12 20:38:00]
この物件のデベでは無いですが、反対運動のあったマンションについての注意事項。
まず裁判になった場合は、区分所有者も被告となってしまいます。その建物が訴えられた場合、その所有者が被告となるのです。 ただし、最高裁で区分所有者が有罪になったケースはありません。 周辺の反対運動が激化した場合は、売れ行きは鈍りますので購入検討者は注意してください。未分譲住戸があった場合は管理費・修繕積立金が跳ね上がる可能性があります。(入居者のみで駐車場使用料等を負担する場合があるからです。) 大量に売れ残った場合は、一括卸と言って業者が、業者に売却して再販売する場合があります。(通常2割ほどの値引きです)。値引きしてはいけない法律が無いので、デベロッパーも持ち続けられなくなると処分する可能性があります。 デベも**ではないので、そこまで周辺住民ともめるようなことをし続けるとは考えにくいです。やはり売れないと大損害ですから。 購入件当社は、来場者の状況や売れ行きを見ながらの判断になりますね。 第1期で150〜200戸ほど販売が出されるのであれば心配ないかもしれません。基本的に期割が多ければ多いほど、売れ行きの悪い物件です。 デベは、第○期完売御礼といいたいので、来場の状況を見ながら、売れる分の住戸のみ販売するのです。結果来場が悪い物件は、多くの期割となります。この物件は普通であれば入れると思います。 |
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155:
周辺住民さん
[2007-09-12 21:17:00]
>>152さん
私は昔、新守谷にも住んで居たことがあり、東京駅に出ていたため 高速バスを使用していました。それで関東鉄道への意識が低かっただけですね。すみません。 守谷−取手間は20分かかります。TXが出来て関鉄も本数が随分増えたようです。でも取手まで400円。距離は短いのに高いです。 あと、守谷駅の三井住友はATMとローン相談室のみがあります。 考えてますよね。普通の支店窓口がありません。 >>151さん 快速や区間快速の始発は、時間にもよりますが、かなり少ないです。 通勤時間帯の始発はほとんど各停。 区快は10分前位に駅につくと、既に長い列があり座れるか微妙のため 皆さん15分前には来て並んでる。 各停も5分前ではもう座れません。だから1本見送って並びます。 並ぶ時間を別にして、各停は北千住まで40分もかかるので 結局、銀座あたりの会社に着くにはdoor to doorで1時間半近くかかります。いまや座るために並ぶのは、既に都内の電車とほとんど同じです。 田舎なのに哀しいですよね。自動車の渋滞もポイントではありますよ。 茨城でも渋滞するんだ...と最初は驚きます。 道を歩く人は東京のうん十分の一?って位い少ないのに。 少ない人口で皆同じ事をしているってことでしょうかね。 |
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156:
匿名はん
[2007-09-12 21:57:00]
ここは駅徒歩5分の表示ですが、駅からは約600メートルの距離がある。実際には部屋を出てホームまで10分はかかると思います。
朝の通勤時間帯に座るには、ホームで15分並ぶ必要がある。 そうすると、都心のオフィスに着くまで、結局1時間30分かかってしまう。うーん、きびしい現実です。 立ったままの電車で苦にならない時間は、自分の場合20分位。 TX八潮や、おおたかの森マンションが人気を呼んだのは、そのへんの事情も含んでのことでしょうか。 価格がそれなりに安くないと、ここ決断しずらいですね。 |
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157:
匿名さん
[2007-09-13 21:36:00]
私は反近隣住民派ですが、こんな記事もあります。
下のほうにバックナンバーもあるので、これから買おうと思っている 方は大いに参考になるかと。まあすでにご存知の方も多いと思いますが。 http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/twatch/index20070822d3000d3.html |
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158:
匿名さん
[2007-09-14 09:25:00]
記事は周辺住民の人の参考になるの間違いじゃないの。
ここは反対運動のための場ではありません。 |
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159:
マンコミュファンさん
[2007-09-14 11:50:00]
ネガティブな情報を全て反対運動に結びつけて排除しようとする投稿がみられますね。
まるで、何かに脅かされているかのように…。あるいは誰かに強制されているかのように…。 購入検討者は、プラスマイナスさまざまな情報を総合的に勘案して適切に判断しますよ。 それを、臭いものにフタとばかりに意図的に偏向させようとする行為の存在自体が、大きなマイナス情報なんだが…。 |
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160:
匿名さん
[2007-09-14 12:00:00]
推測でものをいうことに不快感を感じます。
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161:
匿名さん
[2007-09-14 12:08:00]
脅かされているだの、強制だの、お門違いもはなはだしい。
意図的に掲示板を変えようだのと思ってもいませんね。 推測でものをいう失礼な言い方です。 マイナス要因を排除なんてとんでもない。 そんなことしませんよ! 銀行支店のことや、交通機関のことなど、 そのとおりだなと思います。 |
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162:
購入予定者
[2007-09-14 13:33:00]
今週末にモデルルーム事前案内会があるので申し込みしました。
共有設備も充実していそうで楽しみです。 |
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163:
物件比較中さん
[2007-09-14 13:58:00]
最近、守谷駅で朝 小冊子を配ってますね。(ロックシティもかな)
守谷の魅力がわかりやすく描かれていて面白いですよ。 |
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164:
購入予定者
[2007-09-14 15:32:00]
駅で小冊子を配っているのですね、
今は神奈川のはずれに住んでいますが、 都心への通勤は守谷のほうが便利そうなのです。 守谷は緑に恵まれ素敵なところだなという印象です。 販売価格にもよりますが、 設備はとても充実していますし(日立のセキュリティシステム、ディスポーザー、電力一括購入システムは従来の電気料金が5%程度安くなるらしい)、全戸分の駐車場のほか、洗車コーナーあるらしい。(価格はまだきまってなようですが) やはり車は生活には必須ですから。 周辺に反対運動があっても、それでもなお魅力のある物件だと思います。 |
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165:
購入検討中さん
[2007-09-14 20:01:00]
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166:
匿名さん
[2007-09-14 20:31:00]
先週日曜にララポート柏の葉へ買い物に行ったら、駅前でやはり小冊子を配ってました。
ほかの通路ではうちわを配ってる人がいて、ちょうど暑かったのでもらったところ、研究学園駅の三菱地所マンションの紹介でした。 どちらも500戸以上の大規模マンションのため、広い範囲にアピールしないといけないようです。 守谷は始発駅がメリットですね。 |
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167:
物件比較中さん
[2007-09-14 21:05:00]
>>165
知っているよ。これで、完全に候補から外れた。**な会社だな。 |
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168:
匿名さん
[2007-09-14 22:57:00]
都銀支店のことや、交通機関のことがマイナス要因?
この程度のことをマイナス要因と思うなら、 茨城都民になるのはやめた方がいいと思います。 (始発駅、と言うことに幻想を抱きすぎでは?) それから、電話番号が 02xx で始まるのに耐えられない人も 茨城都民になるのはやめた方がいいですよ。 (IP電話なら関係ないかも知れないけど。) そんなことよりも、駐車場が各戸に1台分ずつしかない方が よっぽどマイナス要因だと思う。 |
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169:
匿名さん
[2007-09-14 23:22:00]
168です。補足します。
私は昨年まで取手市民で今年から守谷市民なのですが・・・ 都銀支店のことや、交通機関(始発で座って通勤)を 現実的に考えるなら、取手の方がいいかもしれません。 (市としては落ち目ですけど・・・) 都銀の支店は三井住友とみずほがありました。 電車は始発(快速)の本数もソコソコで、たいてい1編成が 15両あるから乗る車両を前から何両目とかこだわらなければ、 取手の方がよっぽど座って通勤できると思います。 それに、上野まで40分、北千住まで30分だし(途中で特急や 特別快速の追い越し待ちがあるとプラス5分だけど)。 最近、TXと守谷市の宣伝にダマされた気がしないでもないです・・・ |
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170:
匿名さん
[2007-09-15 22:59:00]
15日からプレオープンの内覧会があったようですが、行って来た方がいらしたら雰囲気をお知らせください。
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171:
物件比較中さん
[2007-09-16 23:05:00]
内覧会開始してもあまり盛り上がっていないようですね。駅から徒歩5分(実際はもっとかかる?)の駅前とは言いがたいところで、周りに10階を越えるような建物はほとんどなく、かといって関東平野の真ん中で何か特別な景色が見えるわけでもなく、周りの一戸建て同じかそれ以上のお金を出してまで30階のタワーマンションに住みたい人ってどれだけいるのでしょうか?おまけに周辺住民の反対運動つき。3棟とも18階建てでよかったのでは?北京オリンピック後の上海株式市場と同じように、来年には守谷の地価も下がるだろうから、きっと守谷バブルの塔とか5年後にはいわれてる気がします。大手が利根川越えて不自然なタワーマンション建てるって、明らかにバブル崩壊前の最後っ屁物件のような気がします。
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172:
購入検討中さん
[2007-09-17 08:07:00]
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173:
物件比較中さん
[2007-09-17 09:51:00]
171さんの意見は、私には正論のように思います。
ネガティブな意見を掲示板に書くとすぐに批判する人がいますが、いいことだけしか書かれていないことの方が危険です。 |
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174:
匿名くん
[2007-09-17 10:58:00]
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175:
匿名さん
[2007-09-17 11:48:00]
>173さん
172さんの意見はネガティブな意見ではなくて この掲示板を当初の目的で使いましょうと言ってるだけでしょ。 171さんのようなコメントは まっとうなネガティブな意見(保育所や銀行が少ないとか)というより マンションが建つのに反対で、 購入するのをこの掲示板で邪魔しようとしてるだけじゃん。 173さんのようなコメントは 172さんのような正論が出た時にいつも繰り返し使われてるのはなぜ? 建設反対派が跋扈している掲示板はとても感じが悪くていただけませんね。 |
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176:
入居済み住民さん
[2007-09-17 16:50:00]
反対する人も気持ちもわかる、まさか高層が出来るとはという立地だもの
地価も下落傾向のようだし希望者は少なくとも一年は様子見るべき、 こういうと攻撃の予感がするなw |
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177:
購入検討中さん
[2007-09-17 17:19:00]
守谷も地価下落傾向なのですか?
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178:
物件比較中さん
[2007-09-17 21:17:00]
守谷が地価下落傾向にあたるかはまだ何も情報がでてませんよね。
今日、モデルルーム見てきました。まわりは反対ののぼりでいっぱいですが どのようなコンセプトでの物件なのか ちゃんと見てくるといいと思います。 金額はまだでていませんが予想価格帯をもとにアンケートを取っていましたよ。 帰りにモデルルーム前に反対運動のかたが旗を持っていました。 ちょっと威圧的に感じました。。。 守谷はステキなお店も多い街、楽しくいきたいですよね!! |
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179:
是非
[2007-09-17 23:56:00]
検討されている方で、購入される方がいましたら、商業施設部分のところに、医療モールなどきていただけるようにお願いできませんか?
守谷市は、皮膚科・眼科は、個人医院では2件しかありませんし、婦人科にいたっては、総合病院に1件しかありません。小児科も限られています。 デベの説明会の時にも協力できるところは、していきたいと言っていましたし、会社側としても利益があると思いますので。 東急ストアーは、一番最初にだめだったとお聞きしました。残念です。 中途半端な物産屋さんよりは、良いかと思います。 当初は、一般にも開放できるところは、すると言っておりましたが、 結果的に防犯上もあるのか、マンション内限定になっているようですが、 周辺住民との反対運動緩和も含め、是非お願いします。ひがし野が少しでも活気あり、便利になるためにも。 住んでみて生活してみないと分からない部分は多いと思いますが。 スレッドから外れ、失礼しました。 |
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180:
匿名さん
[2007-09-18 00:32:00]
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181:
物件比較中さん
[2007-09-18 02:11:00]
>180さん
同感です。願わくば、坪単価100万を切ってくれれば... |
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182:
匿名さん
[2007-09-18 14:02:00]
周辺住民の方の反対運動があるので、医療モールやスーパーなどは入りたがらないのではないかと。。。
それでも、購入したい側にとっては、床暖房等などの設備の充実、使いやすい間取り、広めのアルコーブ(トランクルーム付)など、価格にもよりますが魅力は沢山ありますが。 反対運動をされても、計画が変わることはないので、 上手に仲良くしたほうが先々も良いのでは。 町田の例を見ても、反対運動でマンションが売れる売れないの問題ではなく、地域のイメージが極端に悪くなってしまいます。 守谷はとても素敵ですから、もしそんなことになったら残念です。 |
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183:
医師
[2007-09-18 15:31:00]
守谷で開業医をやるなら、駐車スペースを5〜10台位は確保できないといけません。ビルのテナント料+駐車場代、テナントの改装費を考えると、マンション1階で開業しようと思う人はいないです。(するなら借地+戸建でしょう)
皆さんの認識とは異なり、小泉改悪の影響で今後の開業はとても厳しく、5年前の開業医と同じ感覚で開業するとすぐにつぶれます。 スレ違い済みません。 |
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184:
匿名
[2007-09-18 19:35:00]
価格引下げざるを得なくなって、坪100万円だったら、
お値段2000万円台前半となってくる。 年収500万円のうちクラスで手が届くかも。 売れ残り不安があると言っても、まあそこまでは下げんでしょう? |
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185:
是非
[2007-09-18 22:42:00]
No.183医師様
貴重な情報ありがとうございます。 最近、移住してきまして生活しているのですが不便性も感じる部分もあり、新エリア・新住民がなるべく快適に過ごして発展していける地域になればと思い、どうかなと思ったのですが。 国道294側の方へ車で行けばいいのでしょうが、せっかくなので、中途半端な物産店よりは、駅東側も人口増がみられるので、不足している婦人科や皮膚科や耳鼻科などができるといいのにと感じたからです。 やはり駅まわりは。地代やテナント料は高いですよね。 駅近くでも車は、必要なエリアですしね。 ここの物件は、素敵ですが検討される方達は、特に生活上、不便性は、感じないのでしょうか?物件がよければ問題は、ないですよね。 まだまだ、守谷は田舎部分が多いので、これからなのでしょうね。 |
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186:
物件比較中さん
[2007-09-20 14:50:00]
守谷がバブルなのか、
この沿線は将来的にも独自のステイタスを保ち続けられるのか、 とても迷っています。 TXという鉄道インフラがしっかりしていること、 「つくば」の街がずっとステイタスを保っていること、 守谷にもそれなりの裕福層が定住していること、 ・・・などを考えると楽観的にもなるのですが。 それと反対運動ですが、 ここで時々出てくる都下の某物件(他社)は大変なことになっていますね。 大量売れ残りで買った方が気の毒ですし、 反対運動をするほうもまたしかり。 地域のコミュニティがズタズタみたいです。 これから買おうとする(まだ比較中ですが)我々のためにも、 東急には地域との話し合いを続けてもらって、 穏やかな形で完成させて欲しいと思います。 やっぱり魅力的な物件なので。 この場所で買えるなら30階じゃなくて14〜5階でも全然いいのですけど。 |
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187:
物件比較中さん
[2007-09-20 20:37:00]
みらい平660戸のマンションは、当初計画では15階4棟だったのですが、コストの問題等で18階3棟+2階の商業棟になったようです。
もちろん、余裕を持った敷地ですから、反対運動などおこりません。 それに、TXの本数が少ないことがネックだったみらい平駅ですが、 10月18日で増発です。来年になれば、車両増備による本格的増発 が予想されます。 いってみれば、守谷駅から雨の中をとぼとぼ歩いているうちに、濡れずに 帰宅していることも可能かなと思います。 ただ外観は公団住宅かなと思います。 |
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188:
みらい平住民
[2007-09-21 01:25:00]
外観はそうでしょうけど、中は結構、しっかりしておりまして大変、満足して居ります。
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189:
物件比較中さん
[2007-09-21 10:43:00]
ここは、駅から徒歩5分ということですが、結構距離ありますよね。
直線なら駅改札からほぼ等距離のサーパスが駅徒歩8分と表示されていることからすると、基準にしているポイントに少し違いがあるのでしょうか。 将来の資産価値を考えると、①駅から遠い ②周辺に店がなく不便 ③常総線の東側は守谷でも寂れたイメージ などの点から、TXの他の駅近で商業施設に隣接した物件と比べて、目減りが大きいのではないでしょうか。 みらい平は、免震だし安いので魅力ありますが、とにかく内装・設備が安っぽい。賃貸に出すなら良い物件ですが、自分で住みたいと思わない。 |
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190:
ご近所さん
[2007-09-21 13:18:00]
今朝、新聞広告が入ってて知ったのですが、建物は角の棟だけ30階なんですね。全棟30階だと思ってました。。。
>①駅から遠い >②周辺に店がなく不便 >③常総線の東側は守谷でも寂れたイメージ 私は常総線の西側に住んでますが、東側(ひがし野)は、瀟洒な戸建が多く、城跡公園も綺麗なので、寂れたイメージは感じませんでした。商業施設はウェルシアしか無いですが、飲み物や菓子が安いので、週1で買い物させてもらってます。 駅からの距離ですが、犬の散歩でこのマンションのあたりまで歩いてますが、改札からだと10分はかかると思います。大型マンション故にマンション敷地内の移動時間も考慮すると、部屋からホームまでだと、もっとかかりそうですね。 |
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191:
不動産購入勉強中さん
[2007-09-25 00:15:00]
先日、反対派の人がモデルルームで暴れたと聞きましたが。。。
とうとう暴力に出たのでしょうか? 真相をご存知の方、お願いいたします。 |
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192:
物件比較中さん
[2007-09-26 00:14:00]
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194:
住民T
[2007-09-26 23:49:00]
先週の土曜日にギャラリーの隣の空き地に反対の大きな看板が立ちましたね。ギャラリーの駅側の空き地です。反対のHPやブログに写真が載っています。
数人の反対運動の方が交代で朝から夕方まで旗を持ってアピールしていました。ご家族でされている方も居られました。ご苦労様です。 来場者の方の中には反対運動の方に経緯を聞いている方も居られました。 反対運動をされている方に訊いたところ、週末でも1日に十数組しか来場者がないそうです。あれだけ関東一円に巨大な広告を打ったにも拘わらず、一番反響がなければならないはずのオープニングの数週間でこれでは、このまま計画通りに建てても売れ残り必至でしょう。検討中のみなさんはもう少し様子を見たほうが良いでしょうね。 こんな状態では反対運動の方が暴れる理由は全くないですね。どちらかというと東急側がいちゃもんをつけている状態ですね。反対運動の方の子供ではない近所の子供が駐車場の鎖をじゃらじゃらさせているとクレームされたと町内会長様から伺いました。営業妨害で告訴するとまで言っているそうです。住民の活動は東急お得意の法律内の権利なので無効ですが、反対運動側からすれば看板やビラに「裁判中」と書けるので客はどんどん逃げるでかなったりでしょうね。 東急も必死でしょうが、逆効果ですね。守谷市民を**にして住民対策を軽視した罰です。 東急こそ交渉のテーブルから逃げるのは止めて、妥協点を見つける努力をすればと思います。この規模の超高層マンション建設現場で安全確保のための工事協定が結ばれていないのは異常です。1日130台、往復260台ものコンクリートミキサーがあの静かな住宅街を法令無視(道交法違反が確認されてます)で爆走しているのです。協議からドタキャンばかりして逃げている東急の方が訴えられれば負ける可能性の方が高いでしょう。東京都での例もあるし。 これらの情報は確かなソースまたは自らの目で確認したものです。私はこのマンションに反対派ですが、この物件を検討している皆様には事実を提供して、東急側から一方的に提供される東急に有利な情報ではなく、購入検討者に公正な情報をお知らせします。 また他の地区の守谷市の皆様にはあなたの隣の大きな空き地に大きなマンションが建つ可能性が高いことを警告しておきたいです。現在の守谷市の議員の半分以上はどんなに高いマンションを建てても良いと思っている人たちです。それを変えられるのは守谷市民の皆様だけです。(すいませんこれはテーマ外でした。) |
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195:
物件比較中さん
[2007-09-27 00:48:00]
建物だけ建っても売れずに最後は二束三文で投げ売られて、
守谷の街はなんだかスラム街化しそうで怖いですね。 一つ先のみらい平の方がよほど閑静で素敵な街だと感じました。 |
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196:
物件比較中さん
[2007-09-27 10:59:00]
守谷ってけっこう憧れがあったのですが。
この物件からスラム化することを想像したら、 やっぱりつくば市内のほうがいいかと思い始めました。 つくばエキスプレスはこの先どのくらい増発されるか ご存じの方いますか? |
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197:
匿名さん
[2007-09-27 11:01:00]
これらの情報は確かなソースまたは自らの目で確認したものです。私はこのマンションに反対派ですが、この物件を検討している皆様には事実を提供して、東急側から一方的に提供される東急に有利な情報ではなく、購入検討者に公正な情報をお知らせします。
↑ 大きなお世話だよ! この掲示板に書き込みするのはやめましょう! |
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198:
匿名さん
[2007-09-27 11:05:00]
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199:
匿名さん
[2007-09-27 11:07:00]
守谷の街のスラム街化、反対!
反対派が頑張ると、スラム化するよ。 ここへ書き込むな! |
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200:
匿名さん
[2007-09-27 11:10:00]
>194
モデルルームだけでなく、掲示板でも暴れているね |
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201:
匿名さん
[2007-09-27 11:27:00]
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |