ブランズシティ守谷はどうでしょう Part２

[物件比較中さん]

つくばエクスプレス守谷駅徒歩７分に誕生するタワーマンション。

座って行ける始発の守谷から、秋葉原まで快速で３２分。
コンセプトは「都市と自然を同時にハッピーに暮らす」
何かと話題が多い大型物件の評価はいかがでしょうか。

公式HP：　http://www.moriya550.com/物件データ：
所在地：茨城県守谷市ひがし野2-1
価格：2700万円台-5500万円台予定
間取：2LDK-4LDK
面積：68.75平米-110.29平米

[741: 物件比較中さん]

このスレ読むと、「法律は守ってるのだから何を建てても文句言うな！」って東急が開き直ってる感じがします。

景観条例があるのでしたら、やはり配慮し、多くの人が納得できる建物を建てればよかったのだと感じます。

元々スーパーになる土地だったのでしたらなおさらです。建築物の法律からは外れてない
でしょうが、倫理的にはだいぶ外れているように感じます。大きな会社なので尚更そう感じます。

[742: 匿名]

（博識高い！？）金太郎って実はよ〜く東急の内部事情知ってる人なんじゃないの？

[743: 匿名さん]

今現在何階まで出来ているのでしょうか？周辺に気配りして１階でも２階でも低くしてあげたら
いいのに・・・。

[744: 匿名さん]

今何階まで出来あがっているのですか？

[745: 周辺住民さん]

>>741
このスレにほんとうに東急関係者がいるんでしょうかねえ。

[746: マンコミュファンさん]

企業が、マンションを作ること自体は悪いことではありませんが、作るのであれば地域社会との共生を考える社会的責任
が問われる時代になってきました。
東急グループとしても自らのCSRに対する取り組みとして、「地域社会との協調・連携をはかり、信頼を構築していくことが
重要であると考えています。」という項目をHPに掲げています。
http://www.tokyu.co.jp/csr/index.html
しかし残念なことに、実態とは極めて大きな差があることを一般人として感じてしまいます。

[747: 金太郎]

>>741
> 景観条例があるのでしたら、やはり配慮し、多くの人が納得できる建物を建てればよ

守谷市の景観条例をみてみましたが、ブランズは違反しているのでしょうか？
違反であれば、裁判すれば確実に勝てることと思います。

あと、ノボリのついても規定がありましたが、当然のことながら、反対運動の
ノボリは規定をクリアしていることと思います。茨城県の屋外広告条例も。

[748: 金太郎]

>>746
不当な要求に屈しないのも、CSRのあり方と思います。

[749: 金太郎]

>>741
周辺の人が納得するかどうかで、建築確認を行うのですか？
アンケートでもとるように法律を改正すればよいということ？

いっそたとえば、戸建やアパートも含めて、半径１km以内の住人のアンケートで
全員が納得しないとあらゆる建物が建てられないという法律に
すると良いと思いますが、いかがでしょうか。

[750: 匿名さん]

>>748
CSRが話題に挙がる度にこの手の反論をしてるみたいだけど、
企業の経営者や経営陣の経営責任と、企業の社会的責任を
勘違いしてることにいいかげん気付いたら？

[751: 金太郎]

>>750
そういった反論をなさるということは、
「不当な要求」であることを暗に
認めておられるということでしょうか？

[752: 750]

>>751
そういった反論をするということは、
経営責任と社会的責任の区別ができていないってことを
暗に認めてるってこと？


「不当な要求」とは何でしょうか。
どんな要求に対して何を根拠に「不当な要求」としているの？

まぁ、景観条例に罰則とかが無いのはザル条例だと思うけど、
コンプライアンスって罰則がなければいいってもんじゃないでしょ。
CSRにしたって、大規模な企業ほど経営責任とかコンプライアンスだけじゃ
世の中を渡っていけなくなってきてるから、法令の他にもこんなことを
守りますとか目指しますって企業自身が宣言して、企業自身が宣言内容を
自律的に守るものでしょ。

少なくとも東急はそれができてないように見えるけど。

自分の矛盾を突かれる度に論点をすり替える事も多いようだけど、
このやり方も改めたほうがいいんじゃないの？

[753: 土地勘無しさん]

反対派のみなさん、そこまで東急に非があると思ってるのに、なんで裁判起こさないんですか？

[754: 購入経験者さん]

>>751

何をもって「不当な要求」と言っているのですか？
東急が法律に違反して建築していないのと同様、要求が法律に違反しているとは思えませんが。
東急が「不当」でないなら、周辺住民の要求も不当ではないと思いますが。

[755: サラリーマンさん]

>>749
そんな法律どこから出てくるのかね。ほんとセンス悪いね。
法律に違反しない限り何を建てるのかは自由だが、それに対して周辺住民がどう反応しようと
法律に違反しない限り自由でしょ。何ごちゃごちゃ言ってるの？

[756: サラリーマンさん]

ふつうの市民にとって裁判は敷居が高いからね。
東急側こそ、反対運動が気に入らなければ裁判起こせばいいのにね。

[757: 近所]

ショールームの近くに住んでいる者ですが、ショールームに来るお客さんがほとんどいませんね。

最近の土日では全く目にしません。ずっと見ているわけでもないので、私が知らない時にお客さんが入ってるのかもしれませんが、ご近所のお年寄り（よくショールームの前を散歩している人）に尋ねても、お客さんを見かけないということです。

あんなに大きなマンションを作っても売れないと大変ですね、売っている会社は…

近所に住む者としては作ってほしくなかったけど、できてしまう以上は、あまり人が住んでいない建物になるのは活気がなくてイヤですね。治安上も良くないし。

これまでうちの窓からはいつも大きな青空が見えていたのに、突然変な形の建物とクレーンのアームが大きく見えるようになり、あまり気分がよくないです。我が家の資産価値が下がったような気分です。実際にはよくわからないけど…

[758: 住まいに詳しい人]

マンションって響くから、ブランズに人がたくさん入ると活気どころかうるさいと思うよ。
おじいちゃん、おばあちゃんばかりなら別ですが・・。

[759: 周辺住民さん]

>>749
市からの市民３０００人アンケートに回答しておきました。
高さ規制や、市のこれからの全体像への質問が多かったようです。
「高層マンションが、市のランドマークになると思う」。という
選択肢もあったのは、バランス感覚をもとめたのでしょうか。

[760: 匿名はん]

>>749

>いっそたとえば、戸建やアパートも含めて、半径１km以内の住人のアンケートで
>全員が納得しないとあらゆる建物が建てられないという法律にすると良いと思いますが、
>いかがでしょうか。

建築基準法にこれに近い精神の記載はあるんだよね
（ざるっぽくなっちゃってるけど）
金ちゃん　さすがだね

[761: 親と同居中さん]

わたしは金太郎さんのいう「不当な要求」とはやはり
「マンションの階数を低くしろ」という要求なのだと
解釈しました。それによって企業の利益が損なわれる
わけですから、そのような主張をするならあくまで
「お願いする」姿勢を取るべきだ、という事でしょう。
金太郎さん、いかがですか？

[762: 物件比較中さん]

住人のいない30階建を維持管理するのは大変だよ。管理費足りないでしょ？
出っ張った部分だけ取り壊せば異様な景観も解消されてお客が付くのでは。
反対住人も青空が返ってきておとなしくなるし全て丸く収まると思うけど。

取り壊し費用と売れ残りによる継続コストをそろそろ本格的に秤にかけたら？
ゴーストマンションの代名詞にでもなったら企業イメージの損失も考えてねは計り知れないと思うけど。北関東じゃ商売しづらくなるね。

これってお願いじゃないよ。助言だから。いろいろ検討してみなね。

[763: 物件比較中さん]

いろいろ問題があるとはいえ、ＴＸの茨城県内では別格の守谷です。
そこの代表的なこの物件の売れ行きがこの状態では、
さらに奥地（失礼！）の大型物件はどうなるのでしょうね。

やはりＴＸのマンション北限は柏の葉だったのでしょうか・・・。
そうは言っても戸建てはどこまで行っても高いし。

[764: 周辺住民さん]

となりのみらい平のセンチュリーは６６０戸販売だが、
Ａ棟２３３戸完売、Ｂ棟間もなく完売の様子。
地震活動期に入っている現在、免震も売り材料。
ひがし野の地盤は？

[765: 匿名さん]

反対と嫌がらせの境界が無くなってきましたね。
書いてることもばかばかしい主張が増えてるし。
東急は反対運動のことなんて、全く意に介してないでしょ。
「私はこのマンションが好きじゃない！」なんていう主張、気にする必要はないもの。
訴訟も起こせない反対運動なんて、ただの好き嫌いレベルの話だよね。あほらし。

[766: 周辺住民さん]

>>756
＞反対運動が気に入らなければ
多分東急は何とも思っていないと思う。

>>762
ここ東急の関係者はいないと思うんだけどな。
工事もここまできちゃったら採算割れしてでも安く売り切ったほうがダメージが少ないのでは？

[767: マンコミュファンさん]

訴訟なんて起こしても負けるだけだよ！
弁護士費用が無駄になるだけ損。
出来るのはここでのうさばらしがせきのやまってことだ(笑)

[768: 購入検討中さん]

施工協力会社に守谷刑務所と呼ばれてるんだ。

>>603

[769: 周辺住民さん]

毎朝工事現場の横を通っておりますけど
かなりの大音量でオスッッって聞こえてきます。

刑務所というよりは、最初は何かの＊＊＊＊＊で毎日同じ時間に通らないといけない
私にとっては少々気持ちが悪いです。

現場監督か何かかと思われる声であなた方！あそこがこうであっちがこうでと
何を言っているのかはよく私には理解が出来ませんが、かなりのけんまくでマイクごしにまくりたてて、まるでこっちが怒鳴られているようであまり気分はよくありません。
私の家は現地からは少し離れているので反対運動には関係していませんが、
もしこちらに反対運動している方がいるのならば、是非毎朝の怒鳴り声で気分を害している
住民もいる事も伝えていただきたいです。
あそこまで軍隊だとかあやしい宗教のように毎朝騒がないと、建設の仕事はまとまらない世界なんでしょうか？？

[770: 匿名さん]

マンションが気に入らないからと言って、暑い中、一生懸命、働いている工事関係者を侮辱するような書き込みは止めましょうよ。

[771: 匿名]

769さん

彼らが頑張ってくれるから、建物が建つんですよ
最悪なのはあなたです。陰険ですね。守谷住民の
質を落とすような書き込みは止めましょう

[772: いつか買いたいさん]

>>769さん
　素人推量ですが、一歩間違えば死と隣り合わせといった危険な建築現場は気のゆるみは許されないし、全体の統制がとれていることは非常に重要なことだろうと思います。指示や報告も誤解がないように明瞭な音声で的確に相手に伝える必要があろうかと思います。
　つまるところ、貴殿の書き込み内容は特定のデベに限ったことではなく建築現場一般に通ずる話ではなかろうかと思います。それをわざわざ特定の掲示板に、まるでこっちが怒鳴られているようで、とか、あやしい宗教のようになどと主観的情緒的修飾辞を駆使して書き込むのは適切ではないと感じました。

[773: 金太郎]

多数のレスありがとうございます。
不当・正当以前に、そもそも、「要求」
ではないという論調が目立つように思います。
それにしても「アドバイスである」というのは、
笑うしかありませんが。

朝日新聞の記事を見ると、訴訟も視野に入れると
あります。
http://mytown.asahi.com/ibaraki/news.php?k_id=08000340804290002
どのような訴訟を起こすことを想定しているのか、とても
興味があります。
「アドバイスさせるべし」という訴訟なのでしょうか。
建築審査会の決裁に対する訴訟なのでしょうか。

いずれにしても、提訴は応援したいと思います。
どのような論理構成で提訴するか、
傍聴すればはっきりわかると思いますので。
（いまだに反対派の主張がよくわかりません。）

水戸地の支部なんかよりは、東京地裁の
ほうが傍聴しやすいのですが。

[774: いつか買いたいさん]

どなたか、以下の数字をご存じありませんか？
・この週末の時点での販売済み戸数
・この週末の期間でのＭＲ訪問者数

[775: マンコミュファンさん]

金太郎さん

>不当・正当以前に、そもそも、「要求」ではないという論調が目立つように思います。
どうしてこういう解釈になるんでしょうか。

反対派が「不当な要求」をしていると貴方が書いたことに対して、何が不当なのかという問いに対する答えに全くなっていません。
反対派の要求を「不当」とまで書いたのですから、逃げないできちんと根拠を答えてください。

[776: 周辺住民さん]

>>774のいつか買いたいさん
それほど知りたいのであれば直接販売店におたずねになったらいかがでしょう。

[777: 中の人]

いくつ売れているかはわからないけれど、最近結構購入者の訪問やら、
東急のお偉いさんが来るだとか、多くなってきたような気がする。

売れない売れないと噂になりながらも、買っている人は買っているのかもね。
我が家にはここのチラシとか入らないのでよくわからないけれど
結構な値引きなのかな？

769さんの発言についてはやってる本人たちからみると、あーもうどんどん言ってやってって感じ（笑）

清水に限らずいろんな会社の仕事やっているけれど、清水の朝礼のほかの会社との異質感は否めない感じだし、仮にあの朝礼の声が外に漏れていて、毎日あの時間にウェルシア側を通るならば、威圧感は感じるのも無理はないのかも。。だってやってる当人達の大半も首かしげながらやっているんだから（笑）たぶんあの朝礼の雰囲気が刑務所と呼ばれる理由でもあるのかもしれない。

統制をとることや危険予知するのもいいんだけど、なぜもっと普通にやらないのか男塾じゃあるまいしオスを強制されてもねぇ・・・

こんなに反対運動起きてるところで、よくこの朝礼毎日やってクレームこないなと最初は不思議に思ったし。宗教とは言われないけれど、あなた方＊＊＊かみたいなクレームが入ったって話は以前現場で聞いた事はありますよ。

守谷にもすっかり自分も慣れ、通っていますが、最近妙に落ち着いてていい町ではあるなぁと思ったりします（特に近所の人の人柄が）実際普段挨拶している人の中に反対運動のど真ん中の人もいたのかもしれないけれど、挨拶すればみんな返ってくるし、
こういうのどかな所に急に３０階が建ててるのかと思うと、安易に容認した守谷市も少しは何かを
感じなければいけないのかもしれないのかもしれません。

[778: マンコミュファンさん]

日本は法治国家だから、いくら法律違反ぎりぎりのマンションでも
法律違反はしていない限り裁判で勝つのは難しいと思います。おそらく
東急はその事を充分に知っているからこそ強行に建てた可能性があります。
もしも裁判するならば、民事裁判で景観条例からあまりにもかけ離れているとして
訴えたほうが勝ち目があるように思います。

ただし、もうほとんど外観はできあがってしまったようですね。そうなると
たとえ裁判に勝ったとしても、あのデべならば逆にいろいろ難癖つけて訴えてくる
かもしれません。もし裁判を起こすならテレビなどでこの問題を大きくして
世論を味方にしておくといいかもしれませんね。私の個人的な感覚ですが、
もし景観条例がなければ、世間は東急の建てる際の持っていき方も仕方がないかな？と
思うかもしれないが、ここの問題の場合は７，８割の人や多くのコメンテーターは
東急のマンション建てる際の持っていきかたに疑問を感じると思います。

[779: 匿名さん]

質問ですが、都市軸道路（つくば〜守谷〜柏）の全線開通はいつ頃ですか？

[780: 金太郎]

>>775

言わずもがな、なので書きませんでしたが。

反対運動HPなどを見る限り、
建築計画の変更などを「要求」
しているのは明らかと思われます。

多数のノボリを掲げることは、
契約の可能性のある潜在的顧客に対し、
躊躇させる効果があると考えられます。
すなわち、東急側にとって、経済的
不利益を生じさせることになります。

住民側の上記要求を受け入れさせることを
企図して、多数のノボリを掲げ、
その経済的不利益となりうる
行為を継続的に行うことにより、
要求を受け入れるよう促すことは、
正当なのでしょうか？私はそうは
思いません。

しかし・・・
「要求ではなく、アドバイスである」という主張を
されると、私はもう反論できません。苦笑いする以外
ないです。

ただ、東急側の経済的不利益は、たいしたことは
ないでしょう。いちいち提訴するほど、東急も
暇ではないでしょう。それに、不利益を証明し、
定量的に評価するのは難しいでしょう。
少なくともほぼ立ち上がった現段階では、
相手にしていないのだと思います。


住民側の提訴は応援しています。完成してしまったら、
「訴えの利益」からハードルになるんでしょうか。
時間は限られていますね。

[781: 物件比較中さん]

週末に現地を見に行きました。値段がもう少し下がれば買いかな。思ったよりも申し込み入っていましたよ。モデルルームに顔を出せない事情があるけれど、熱心に情報を知りたい人もいるようなので、数は書きません。

周辺歩いて見ましたが、本来、商業地にすべき立地が宅地開発されてしまったのですね。市の施策に問題があったのでしょう。これから買う立場に立ってみると、守谷市の行政には不安いっぱいです。戸建は、周辺一帯が第一種低層住宅専用地に買うべきでだということも学びました。30階建ての可能性を想定すると、ほとんどの宅地は景観に影響ありそうですが。

私も反対派には同情しますが、活躍の場所を間違えていると思います。正当性に自信があれば、訴訟を辞さずと叫ぶだけではなく、提訴すべきかと。

一生反対を叫ぶ人はいないでしょうから、私が購入判断するのに、反対運動は関係ありません。結果、値段が下がれば関係しますので、応援しています。購入検討者は、みんな同じかな？

[782: サラリーマンさん]

>>No.780 by 金太郎

で、根拠は？

[783: 匿名さん]

金太郎さんはこの板を通して反対運動HPに語りかけているみたい。
反対は一部の特殊な人的捉え方をしているみたいだけど一部でも特殊でもないと思う。
語りかける相手を多くの守谷市民にと意識を変えて語ってくださいね。

[784: 土地勘無しさん]

多くの守谷市民が団結して反対してる雰囲気は見えないですけどね。
ま、よそ者にはわからないだけかもしれません。

で、訴訟はいつ起こすんですか？
当然、取り壊しを求めるんですよね？
勝算もあるんですよね？

[785: 周辺住民さん]

>>779
質問する場所が違うような・・・
それはともかく全線開通したら交通量は半端ではなかろうと予想します。近隣住民の生活環境という点ではむしろマンションよりインパクトがあるかも知れませんね。何年先、何十年先のことになるかはわかりませんが。

>>780
はて、何の根拠でしょう？

>>783
反対するのが特殊な人とは思いませんが、実際のところ守谷市内でもほとんどの人にとっては所詮他人事ではないでしょうか。

[786: 匿名さん]

779です。購入検討中です。

「都市軸道路ができたらマンション横の交差点が渋滞しますよ！」という書き込みがあったので、遠くないうちに全線開通かと思ってたんですが、まだ何十年もかかるんですか？！

守谷からつくばにかけての田舎臭い道路が嫌いなので、少々、渋滞することになっても、早く開通して欲しかったんですが…ちょっとガッカリです。

[787: 購入検討中さん]

これまでの経緯を見ると、守谷市民の中には、この物件を歓迎している人もたくさんいるんじゃないんですかね。特に市政に影響ある人たちが。じゃなければ、市が放置しなかったでしょ。

とにかく早く提訴してもらえないでしょうかねぇ。そうしたら、値段が下がってうれしい。

[788: 購入経験者さん]

提訴なんかしなくとも値段下がっぺ！どうせ売れねえだろうし。

[789: 787]

>>788 一気にガツンと下げて欲しいんだけれど。じりじりじゃなくて。

[790: 購入経験者さん]

ん？提訴したら値段一気に下がるの？ようわからん。そもそも提訴って何のこと？

[791: 匿名さん]

>>787さん
もしかしたら交渉の余地あるかもですよ。
直接交渉上手くいったらお話聞かせてくださいね、

[792: 購入検討中さん]

地元住民が東急を訴えるってことだっぺよ。おめぇ、ごじゃっぺだな。

[793: 購入経験者さん]

>>792　ごめん、わかりにくかったな。
わからないのは、提訴するとほんとに値段が一気に下がるのかと、自分が安く買いたいからって提訴してくれっていうのは何かおかしくねえか？ってこと。それこそ不当な要求じゃねえの？

[794: 購入検討中さん]

要求じゃなくて、希望だっぺよ。要求できる立場にねぇっぺ。

[795: 775]

金太郎さん

>多数のノボリを掲げることは、契約の可能性のある潜在的顧客に対し、躊躇させる効果があると考えられます。
>すなわち、東急側にとって、経済的不利益を生じさせることになります。

えーと、その論理でいくと法的に問題なくとも、周囲の景観を悪化させ日照が悪くなることは住民にとって経済的不利益なので、デベは不当な行為をしていることになりますね。

>住民側の上記要求を受け入れさせることを企図して、多数のノボリを掲げ、その経済的不利益となりうる行為を継続的に行うことにより、要求を受け入れるよう促すことは、正当なのでしょうか？私はそうは思いません。

つまり、正当でないと思うからから不当なのですね。
それなら、法律ギリギリのことを繰り返したデベも不当ですね。
ちなみに、相手を威迫するなどして強制的に自分の意見を通すのでなければ、自分の意見を主張することは正当だと私は思いますよ。（世論が賛成するかどうかは別として）

二の宮の住民のように法律に違反して幟を立てているならともかく、自分の土地に立てて意見を主張するなら、許容範囲だと思いますが。
金太郎さんの意見は時々感心させられることもありますが、この件に関しては自分の意見と違う意見を主張する人たちを不当と主張されているようにしか読めませんよ。

[796: 購入経験者さん]

希望ね。半分わかった。
まだ半分わかんねえのは、安く買いたいのはわかるけど、そのために地元住民に提訴してもらいたいとまで思うものかね。その心理ってのが、オレには理解できねえなあ。

[799: いつか買いたいさん]

すみません。では、こちらをご紹介。
http://sky.geocities.yahoo.co.jp/gl/moriya_sora/comment/20080117/12005...

[800: 購入検討中さん]

>>786
都市軸道路の全線開通はずっと先だと思いますが北はみらい平、南は利根川越えはそんなに遠い将来ではないでしょう。(既に着工してますから)
この段階で需要はかなり高くなると思います。
次は北はつくば、南は16号だと思いますがこの時点で完全に幹線道路の仲間入りです。

流山や三郷の用地買収をクリアして全線完成するのはずいぶん先だと思いますが一般的な住宅ローンを払い終わるよりは前に完成するのではと思います。

憶測でスイマセン

[801: 匿名さん]

都市軸道路の情報、ありがとうございました。
とりあえず、つくばから利根川を越えるあたりまでが開通してくれると、ぐっと便利になりますね。

[802: 金太郎]

>>795

「相手を威迫するなどして強制的に自分の意見を通すのでなければ、自分の意見を主張することは正当だと私は思いますよ」

反対派HP、これまでの掲示板の経緯、現地での様子などを総合的に
見て、正当とは思えないと感じ、その意見を表明しました。
私も、あなたと同様、自分の意見を主張したまでです。

[803: ビギナーさん]

そんな思いつきみたいなのを偉そうにしゃべってたのか。あなたのやり方も正当とは思えないね。

[804: 近所をよく知る人]

>反対派HP、これまでの掲示板の経緯、現地での様子などを総合的に
>見て、正当とは思えないと感じ、その意見を表明しました。
>私も、あなたと同様、自分の意見を主張したまでです。

なるほど。私は現地とは離れた守谷人です。あなたと同じ論法で主張させてもらいますと

(a)階数変更の経緯、誠意なき周辺対応、旧建築基準法下での駆込着工、駅徒歩時間の虚偽、
コンクリ車不法洗浄、宣伝文句、最近の開き直り、そしてなによりも実物の違和感などを総
合的に見て正当とは思えないと感じました。

(b)これに対する反対HP、Part3間近の当板、周辺住民の登りは正当とは言えなくとも当然の
結果だと考えています。

金太郎さんは(b)を正当と思えないと主張されていますね。
私は(a)の時点で正当ではなく、そして(b)は導き出された結果だと考えます。
正すは(b)ではなく(a)かと。

[805: 親と同居中さん]

私は金太郎さんの意見に賛成です。804さんの意見も尤もだとは思いますが、
所詮は個人の主観に過ぎないと思われます。この際我々の主観や印象を持ち出しても
議論は平行線のままでしょう。反対運動は営業妨害の可能性がある事、また以前の
スレに出ていた写真では幟は道路に置かれていましたので、これも法（道交法でしょうか）
を犯している可能性があると思われます。それに対して具体的に東急にどのような
法的な非があるのでしょうか。ここでモラルを持ち出しても何の解決もしませんので
やはり裁判で白黒はっきりさせるしかないのだと思いますが。

[806: サラリーマンさん]

＞No.805 by 親と同居中さん
＞反対運動は営業妨害の可能性がある
＞幟は法を犯している可能性がある
＞裁判で白黒はっきりさせるしかない

勇ましいご意見ですね。期待してますよ。

[807: 物件比較中さん]

>>802

金太郎さんは住民運動自体に反対なのでしょうか？
私は決して近所ではない位置に居住するものですが、少なくても記事などを参考にする限り、この問題は個人的には行政にもっとも重い責任があると思っています。
しかし、そもそも行政や法律は完璧なものではなく、不完全なものから、よりよい形に変えていくべきものです。
住民がこの物件に対して反対の声をあげるのは、現状の行政や法律に問題がある（あるいは住民が不満に思っている）という、住民から社会へのメッセージ発信であります。
メッセージが行政に対する働きかけとなり、結果条例が改正されるなどして、今後こういう問題が起こらなくなるようになれば、よりよい社会に発展していくことになります。
今となってはそれがもっとも望ましい流れではないでしょうか。
法律の範囲内で行われるメッセージ発信は、むしろ住民の自由な意志表明として歓迎すべきものと思いますが、、、

[808: 金太郎]

>>807

> 金太郎さんは住民運動自体に反対なのでしょうか？

住民運動に対する私の考え方も、
時期によりやや異なります。

まあ意見にぶれがあると言われればその
通りです。

当初、極めて過激な言葉で語られる
反対運動に強い嫌悪感を持ちました。

しかし、地元の反対運動とは別に、不買運動家が
存在することを認識した後は、地元の活動に
対しては一定の理解と同情を感じていました。

ところが・・・・
最近は、たとえば守谷市のHPのバナー広告に
クレームを付けて中止させるとか、工事関係者に
対する書き込み、クレーム（内部の方の書き込みをもとに）
感情的な活動が目立つように感じています。
だんだん、不買運動家と似てきたように
感じられました。

一体、現時点で反対運動が何を目指しているのか、
全くわかりません。朝日の
記事にも「厭戦気分漂う」と書かれているように、
地元にも、そう感じている
方が多いのではないかと思います。


以前から書いていますが、
そもそも、怒りの矛先を向けるべきは
市ではないかと思っています。東急に矛先を
向けること自体、感情的と感じています。
市関係者が町内に多く、意思統一ができないのかも
しれませんが。

あと、景観を常に引き合いに出して論拠と
いるのに、ノボリを乱立するのは、決して
景観上望ましいことではないと思います。
ある意味、自己矛盾に陥っているように
感じられます。
もともと、景観条例もスカイラインなど、
抽象的な表現が多いので、かなりあいまい
な論拠といえると思います。

凸型が美しくないという主観的意見と同様、
ノボリが美しくないというのも主観的ですが。

おそらく、ボタンの掛け違いがあったのは
間違いないと思いますが、
長期的に見て、よりよい住環境を構築するためには、
いま住民は何をすべきか、感情的ではなく、
冷静な判断が問われていると思います。

[809: 物件比較中さん]

807です。

要するに反対運動のやり方が気にくわないということでしょうか。

これは単によそ者である自分の主観かもしれませんが、今でも住民の主張は行政に向いていると感じていますよ。
行政の人たちは比較的耳が遠めであるため、必死に住民が声を上げないと届かないと言うのは、残念ながら日本の現状と思います。
そういう意味で、住民は大きめな声になってしまっているのではないでしょうか。

また、バナー広告はともかく、この掲示板にはいったい誰が書き込んでいるかもわからないのに、一方的に住民運動家が書き込んでいると断定されているはおかしいと思います。
「他の目的を持った人々」ではないと、いかなる理由で断定しているのでしょうか。

また、景観を気にする住民が、彼らにとって不本意であってもノボリをおかねばならないのは、彼らにとってはそれがもっとも有効なメッセージの発信の仕方だからです（公道上は論外ですが）。
実際に多くの人たちが今回の件に問題意識を持っていることを知ることができたのは、ノボリの数のおかげではないでしょうか。
誰が反対しているのか明確になっており、匿名の掲示板の書き込みよりもずっと信頼性がある、「署名付き意見表明」のようなものです。
いったい何が悪いのか、全く理解できません。
以上、あくまでよそ者の意見です。

[810: 購入検討中さん]

>No.808　さん

貴方の書き込みの一部に強い違和感を感じています。

＞地元の活動に対しては一定の理解と同情を感じていました。
＞ところが・・・・
＞最近は、たとえば守谷市のHPのバナー広告にクレームを付けて中止させるとか、工事関係者に
対する書き込み、クレーム（内部の方の書き込みをもとに）感情的な活動が目立つように感じています。だんだん、不買運動家と似てきたように感じられました。

この文書の流れだと、地元の反対派の方々が、「工事関係者に対する書き込み、クレーム、感情的な活動が目立つ、」と記載していると確信しているようですが、何を証拠に地元の反対活動をされている方々の書き込みだと思っているのでしょうか。たしかに、守谷市のHPのバナーについては、議会等で取り上げられたこの物件について、市のウェブサイトに掲載することが適切なのか？という観点で、地元で反対されている方々は市に抗議したのかもしれませんが。
貴方の書き方は、このサイトへの書き込みが匿名であるにもかかわらず、幟を立てて地元で反対運動をされている方々が過激な書き込みをしているものと決めつけ、地元の反対運動を行っている方々は不当なことをしている、と遠まわしに印象付けしているようにしか思えません。中には反対運動をされている方々の書き込みもあるのかもしれませんが、反対運動はしていないが反対の守谷市民や反対派を装った同業者かもしれません。

＞ボタンの掛け違いがあったのは間違いないと思いますが、

貴方が考えているボタンの掛け違いとは何を指しているのでしょうか。私は当事者ではないので、この物件の反対運動の経緯は反対派の方々のサイトでしか分かりません（売主側のサイトや広告に反論がないので）。反対派の方々のサイトでは、当初19階？で説明し、近隣の方々が再考を依頼したにもかかわらず、突然、30階に計画変更して着工した、ようなことが書いてありましたが、これを「ボタンの掛け違い」と表現されているのでしょうか？　このような場合にも「ボタンの掛け違い」という表現を使用するのでしょうか？　
それとも、別の経緯があるのでしょうか？もし、何か知っていれば教えてください。

＞長期的に見て、よりよい住環境を構築するためには、いま住民は何をすべきか、感情的ではなく、冷静な判断が問われていると思います。

同意です。冷静な判断は必要です。

極めて個人的な考えですが、売主、反対派の双方一両損のような発想が必要なのかもしれません。

・売主は、この物件の敷地内だけでなく、子供の登下校時、夜間などに地域のパトロールなどを行い、地域の安全や発展に積極的に貢献する。物件の購入者にもメリットがあると思いますし、金銭やインフラ整備のような貢献よりも、販売した物件の周辺地域への労力を要する貢献は、企業として高く評価されるべきだと思います。
・反対派の方々は、この物件への反対はやめて、売主の地域貢献を評価する。本当に評価に値する貢献であれば、一転して売主を評価しても良いと思います。
・場合によっては行政が仲介に入る。物件の敷地内の一部を間借りして市の出張所を設けて地域の方々の利便性を向上させるなど。
これで3方一両損（一両損ではないかもしれませんが。）

こじれてしまっているようなので、難しいかもしれませんが、何事も円満に解決されるのが一番理想的だと思います。

[811: サラリーマンさん]

私も金太郎さんやその他の方と同様、現時点で反対派の求める主張
が理解できませんでしたが、810さんのいうように東急に地域貢献を
求めるのは良い発想と思います。今後のマンション紛争に対する良い
モデルケースになるといいですね。

[812: 購入経験者さん]

主張が理解できないからといって、「不当な主張」な呼ばわりするのはどうかと思います。

[813: ご近所さん]

同じ守谷に住む人間として、反対運動をしている周辺住民さんには同情いたします。
いかに法律的には問題はない？としても、今回のだまし討ちのような経緯を知っている
ものとしては反対運動は起きて当然と思います。
このマンションを検討している人にとっては鬱陶しい存在かも知れませんが、これまでの
流れからすれば、反対運動は今後も何年にも渡って続いていくことでしょうね。
ノボリが景観的にどうなのか　とか理屈をこねる輩もいるようですが、はっきり言って
大きなお世話。
住民に感情的になるなとか冷静な判断をとか　第三者だから言える偉そうな意見を読むと
悲しくなりますね。そんなことは、反対住民自身がよくわかっていることじゃないですか。

[814: ビギナーさん]

デベに地域貢献を求めるような解決方法は、残念ながら成り立たないと思います。
感情的にこじれてしまっている状態で、両者が融和することは難しいでしょう。
表面的には冷静を装ってみても、感情的なしこりは長い間消えないでしょう。

すでに建物が建ってしまっているのに反対運動を続ける意義は、地域住民の意向や
景観などを無視した破壊的で侵略的なマンション建設をすれば、どのような結末が
待ち受けているのか、今回のデベのみならず、全国の同業者に知らしめることで、
２度と同じような過ちが繰り返されないようにすることだと思います。

[815: 物件比較中さん]

沿線で探していますが、
あちこちで見かける金太郎氏の、
「高みの見物」的な評論家気取りの書き込みには疑問を感じています。

[816: 通りすがり]

>>815
お〜ぃ！山田君、815さんに座布団３枚差し上げて！

[817: 周辺住民さん]

>>816
高みの見物とタワーマンションの取り合わせということでしょうか？
たしかに今の時期あちこちの花火を高みの見物ができそうではありますが・・・

[818: 周辺住民さん]

今日、久しぶりにモデルルームの前を通りました。
モデルルームの敷地内に、この様な看板が設置して
ありました。
「コンビニエンスストア建設用地」
モデルルームの跡地にコンビニが出来るのでしょうか？
それとも、また、「看板だけ・・・」でしょうか？
それはともかく、週末の午後（13:30頃）だというのに
「お客さん」の車、１台も止まっていないとは・・・。

[819: 物件比較中さん]

住民のノボリに金太郎さんが不快感を感じているのと同様に、金太郎さんの決めつけ的な書き込みに多くの人が不快感を抱いているということですよ。

ただ、住民に反対意思を表明する自由があるように、金太郎さんにも書き込みする自由はありますが。

[820: マンコミュファンさん]

この物件の書き込みをみてると、人間のこころのありようがいろいろとかいまみえなかなかおもろい。

全ての人を納得させる絶対的な正論を吐くと…それは常識だよ！と一蹴されるがおち。そのような書き込みはここでは要らないでしょう。

金太郎氏の書き込みは情報として大変役立つし勉強になる。見識に感心すること多く、役立つしありがたい。このサイトでは大切な存在と思う（センエツな言い方失礼しました）

個人の主義主張が万人に等しく支持されるわけはなく、良しとしない輩もいて当然です。が、最近この物件の書き込みをみてて残念に思うのは、内容のない感情的な書き込みが多くなったことです。この物件の場合やむを得ないのかなぁとはおもうが…

感情は理屈では割りきれないものだけど、賛同できないからといって、中傷・誹謗するは
醜いことと自覚されたし！
よろしく！！

[821: いつか買いたいさん]

>>820
誹謗中傷という言葉の意味を辞書で調べた方がいいのでは？
最近の書き込みに批判はあっても、誹謗中傷はほとんどないと思います。
感情的な書き込みてありますか？
皆さん冷静に意見を書いていると思いますが。

[822: 物件比較中さん]

>>820
冷静な議論は全員の望むところ。
それを実現するためには、意見の合わない人を「輩」よばわりするのをやめましょう。

やから：（「輩」と書く）仲間。同類。手合い。連中。ともがら。やつら。おもに悪い意味で用いる。

[823: 匿名さん]

ここのスレッドは、お互いが自分の言いたいことを書きなぐってるだけですね。
相手を排除したいだけなんだから、正常な意見交換を期待する方が無理というものですが、どっちかというと、反対派が嫌がらせを書き込んでる印象の方が強いように感じます。

企業モラルだのコミュニティーだのを持ち出してますが、第三者の共感を得られるような主張はないですよ。他人というものは、人の不幸にはさほど同情はしないものです。

[824: ビギナーさん]

823は、自分のことを書いているように感じます。

[825: マンコミュファンさん]

輩の意味は他にもある
不平を言い、また、口論をしかける者、もやからです。
掲示板にはそんなな人もいないと盛り上がらない？
意見を述べるには最低でも30文字くらいは必要かなとおもいます。
それ以内の短いコメントは揶揄にしかならないことが多い。

国語を論じる場ではないので止めましょうか。

[826: 823です]

>823は、自分のことを書いているように感じます。

私のことではなく、私が感じたことを書きました。

”嫌がらせじゃあ、世の中動かない。”
私が日々、感じてることです。

[827: 周辺住民さん]

>>821さん
皆さんが冷静に意見を書いているのかどうか文面だけではしかと判断できませんが、スレをほんのちょっと遡っただけでも以下のように感情的と不快感とかいった言葉が次々と出てきますね。少なくとも何らかの感情が書き込みのモチベーションになっているのは確かではないでしょうか。

＞>>No.813 by ご近所さん
＞住民に感情的になるなとか冷静な判断をとか　第三者だから言える偉そうな意見を読むと
＞悲しくなりますね。そんなことは、反対住民自身がよくわかっていることじゃないですか。
＞>>No.814 by ビギナーさん
＞感情的にこじれてしまっている状態で、両者が融和することは難しいでしょう。
＞表面的には冷静を装ってみても、感情的なしこりは長い間消えないでしょう。
＞>>No.819 by 物件比較中さん
＞住民のノボリに金太郎さんが不快感を感じているのと同様に、金太郎さんの決めつけ的な書き込みに多くの人が不快感を抱＞いているということですよ。

[828: 金太郎]

まず、私がこの掲示板に求めていること。

１）物件検討者のための掲示板として、
有益な情報交換をできるようにしたい。

ネガティブな話は当然有益です。
（むしろその方が大事）
しかし、感情的な反対運動の理屈は
聞き飽きています。

２）
それに悪影響を与えるような、少なくとも
プラスにはならないような感情的議論を
減少させたい。

> また、バナー広告はともかく、この掲示板にはいったい誰が書き込んでいるかも
>　わからないのに、一方的に住民運動家が書き込んでいると断定されているはおかしい
> と思います。

これは、匿名掲示板である以上、
「自由心証主義」のような考え方で書いています。

多くの掲示板をのぞいていれば、ある程度わかります。

809さんも、「住民運動家ではない」とぃうことも断言
出来ないですし、809さん自身も、どんな立場か
証明することはできないでしょう。

私はよく東急の人間だろうとかかれますが、
それも、書いた方の心証でそう判断されているのだと
思います。

上層階からの写真をアップしてくださったかたは、
何らかの関係者であることを証明していますが、
そういう方法をとらない限り難しいでしょう。

いずれにしても匿名掲示板の限界です。

あと、この掲示板で選択式ではないハンドルを固定して
使用しているのは私以外あまり見かけませんが、
誰に向かって答えるべきか、わからなくなる
ことが多々あります。

こういった議論をされるのであれば、ぜひ固定ハンドル
使用していただきたいと思います。
（トリップが使えないので、これも限界が
ありますが）

[829: 金太郎]

> また、景観を気にする住民が、彼らにとって不本意であってもノボリ
> をおかねばならないのは、彼らにとってはそれがもっとも有効なメッセージの
> 発信の仕方だからです（公道上は論外ですが）。

「有効」というのはどういうことを指しているのでしょうか。
何らかの「効果」という指標があって、その指標を
効率的に向上させることを指してると思いますが・・・

[830: 購入検討中さん]

>>823
>ここのスレッドは、お互いが自分の言いたいことを書きなぐってるだけですね。

言い換えれば「みんなが自由に意見を交換している」わけですね。
掲示板とはそういうものです。言いたいことがかけない掲示板ってあるのかな？

反対派はマイナス指摘すればよいし
肯定派はよいとこを称えればよいし
デベ関係者はセールスすればよいでしょ。

掲示板とはこうあるべきという議論はもう止めましょう。

それでは私の意見を言います。
ブランズより駅に近い物件や他駅のほうが今のところ魅力です。
建物がでかすぎて異様な点もマイナスポイントです。
駅直結ならまだしも徒歩7分さらにタワーを上るというのは・・・
1500万〜2000万ぐらいなら検討できます。
現物が完成したり入居が始まると値引きがあるのかな？

[831: 匿名]

私もそう思います。
となり駅のセンチュリーの方がはるかに素敵です。守谷の方がTXの便利は良いですが、駅から7分では1分が勝ります。建物の出来もセンチュリーの方が魅力があるよね。

個人的見解ですが。

[832: 物件比較中さん]

＞金太郎

自由心証主義なんてもっともらしい言葉を使ってるけど、
要は「思いこみ」「勝手な憶測」ってことでしょ。
自分の自己顕示欲を満足させるためにこの掲示板に来ないで欲しい。

この物件以外にも
・ミレニオ
・プレミスト
・ガレリアヴェール
・ガレリオプレイス
などなど、沿線物件に口をはさんでは煙たがられてることに気づいてくださいませ。

[833: マンコミュファンさん]

832さんが他にどんな書き込みしてるか分からないけど、そんなことを言う貴方より何倍も金太郎さんの書き込みの方が役に立つと思うのですが。ハンドルネームであってもきちんと名乗り意見を言うのは批判されかなり疲れるものです。

掲示板の意見など私的で独断的なものだと割り切ってかかわることです。片寄ってこだわってとらわれている場合が多いから、
軽く流すことです。

感じ方物言いなど
十人十色です。
百花繚乱ならいいですが！

熱くならないならない
抑えて押さえて…

[834: 親と同居中さん]

私も金太郎さんの意見は大変客観的で参考にさせて頂いています。
たとえ「自分の自己顕示欲を満足させるため」であっても、その
意見を有用だと認識する者がいれば良いのです。

[835: 物件比較中さん]

>となり駅のセンチュリーの方がはるかに素敵です。

私は逆に「守谷駅」と「ブランズシティ」に軍配を上げます。
たしかに駅前１分は魅力ですが、毎日、東京に通勤する身としては、本数の違いは決定的です。
朝は時間を調整できますが、帰りが辛い・・・。６分余計に歩いても、遙かに早く家に帰れますからね。

モデルルームにも両方行きましたが、ブランズシティの方が高級感とゆったり感を感じました。
いろいろ言われてても、デベが大手というのも安心材料です。
反面、センチュリーは「免震」という売りはありますが。

値段はセンチュリーの方が安いと思いますが、ブランズシティも西棟の低層階・中住戸は２０００万円を切ってくるんじゃないかなと予想してます。

[836: 周辺住民さん]

>>832さん
「この掲示板に来ないで欲しい」などと相手の言論を封殺するような書き込みはある意味単なる荒らしより悪質です。しかも名無しで正体を隠した書き手がコテハンの人を相手にそのようなことを書くのはとてもずるい気がします。それに「自己顕示欲を満足させるために」とか「煙たがられてる」とかは所詮あなたの主観、もっと踏み込んで言えばあなたの「思いこみ」「勝手な憶測」にすぎません。

[837: 匿名さん]

今はTXだけを比較すれば守谷が便利で有利でしょうが、つくば方面の利用者が増えれば、守谷の先も増発しなければならなくなるのは必至。
今ほどの守谷駅のアドバンテージはなくなるでしょう。守谷ではつくば発の電車には座れなくなるかも！

[838: 近所をよく知る人]

既に朝の通勤時間帯はつくば駅からでさえ座れない人が多数、います。
だからこそ「守谷始発」のメリットが大きいのではないでしょうか。
守谷以北は利用者数のみならず、直流／交流電流の違いによる車両の制約という大問題があるので、守谷以南ほど簡単に増発はできません。

[839: マンコミュファンさん]

No.829 by 金太郎さん

>「有効」というのはどういうことを指しているのでしょうか。

貴方の「不当」と同じで、
「総合的に見て、有効と思えると感じ、その意見を表明した」のでは？

[840: サラリーマンさん]

＞No.836 by 周辺住民さん
＞「この掲示板に来ないで欲しい」などと相手の言論を封殺するような書き込みはある意味単なる荒らしより悪質です。
それこそあなたの「思いこみ」。率直に希望を述べてるだけなのに、どこが「言論を封殺」なの？
金太郎氏は、切羽詰まった人の神経を逆なでするような発言を繰り返してきているから、同じような思いを抱く人は多いでしょ。あっ、これは私の「思いこみ」ね。