ザ・レジデンス千歳船橋〔契約者・住民限定〕 その２

[匿名さん]

ザ・レジデンス千歳船橋　住民・契約者の皆様、
ここで是非活発な意見交換をしましょう！

検討スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/192135/
前住民スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/84722/

所在地： 東京都世田谷区船橋2丁目49-4、7（グランエアレジデンス）、東京都世田谷区船橋1丁目49-1（ノーブルエアレジデンス）（地番）
交通： 小田急小田原線 「千歳船橋」駅 徒歩8分 （ノーブルエアレジデンス）、徒歩9分（グランエアレジデンス）

売主：大和ハウス工業株式会社　三井不動産レジデンシャル株式会社　株式会社長谷工コーポレーション
施工会社：株式会社長谷工コーポレーション
管理会社：株式会社ダイワサービス

[81: 匿名]

ほんと、高級感よりモラル違反の実用性を選択するのは勘弁願いたい。こういうと庶民のマンションだし！とかいう人がいますが、庶民でも玄関に自転車を乗り入れませんよね。

[82: 匿名]

私も館内の自転車乗り入れは反対です。そういう人はバリアフリーじゃないマンションを探さないといけないんですかね。
あと、ノーブルに飼い犬二匹を抱かずに館内やエレベーターを歩かせる人いましたよ。ダメなんじゃないの？最低限のルールくらい守ろうよ。

[83: 匿名]

だって、抱いて運ぶとわんちゃんがいやがるんだも～ん

[84: 住民さんＡ]

今ちょうど音が届いてますが、ここの南向きのバルコニーから二子玉川の花火は見えますか？

[85: 匿名]

見えました

[86: ﾏﾏさん]

家に収納していた自転車を処分し、買い物カートを買いました。子供の送迎も徒歩に。子供も歩きになった方が自由でイキイキしています。子供に対して過保護だったかも。
買い物もいままでより気軽にたくさん買えるようになりました。自転車って意外と荷物もてないものね。しかも、荷物満載の自転車ってバランスとりにくくてあぶないし。それに、買い物カートだと雨でもへっちゃら。
部屋のスペースも空いたし、いいことだけしかない。
自転車がないとだめって思いこんでた自分が馬鹿みたい(笑)
ここのマンションは駅ちかだしね。

[87: 匿名]

偉い人にはそれが分からんのですよ～

[88: ノーブル住民さん]

うちも自転車持ってるけど誰も使ってません。
夏は暑いし冬は寒い。雨の日なんて無理。
さっさと歩けば６分で駅に着く。駅周辺の店でたいていの用は済む。
自転車があれば便利な場所って、
クィーンズ伊勢丹と千歳郵便局と焼却場そばの温水プールですかね。
荷物多い時は車使います。

[91: 匿名]

自転車二台持ち反対を強固に主張してる人、どう考えても普通のテンションじゃないですよね。
特に、二代持ちやめてスッキリ(^-^)/…を、書き込んでる人。
あきらかに、何役も演じてますよね。。
そこまで皆さんで同じ考えだとしたら、総会の決議もとうるんじゃないですか？
こんな掲示板でネチネチ陰口たたくんじゃなく、是非起案してください。私は意見をきちんと交換したいです。

[92: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

自転車のエレベータの移動についてこんなに語られること自体異常性を感じ得ない。大きな荷物や台車のエレベータ利用と何が違うのか論理的に説明出来ないでしょう。

[93: 匿名]

自転車処分してスッキリとかわざわざ書き込むか!?
話題が落ち着いたかと思うとまた自転車投稿。
粘着すぎて気持ち悪い。

[94: マンション住民さん]

自転車は嫌いだな。
近所を歩いててすれ違いざまに接近されるのがイヤ。
千歳船橋駅前の横断歩道のところで速度落とさずに走ってくる自転車もイヤ。

[95: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

No94さん
駅前のくだりはマンションと関係ないので当スレッドに書き込まないでください。

[96: ﾏﾏさん]

すいません。86です。なんだか私の書き方が他の人を刺激させてしまいました。私が、書き込んだのは、以前にもここの掲示板を見て自転車を処分された方がいたので、ここの話題として自然かなと思ったからです。
あまり使っていないものを、思い切って処分したら、思っていたより気分がすっきりと整理されたという経験がありませんか？今回私が書き込んだのは、自転車の処分でそのような気分になったからでした。
あくまで、私個人の主観的な感じ方に過ぎません。私の感じ方を押しつけているように感じられた方に不快な思いをさせてしまいすみませんでした。
様々な立場の読み手がおられることに対する配慮が足りず、ご迷惑をおかけしました。

[97: 匿名]

要するに、自転車乗るやつは最低限のマナーくらい守れということです。館内外問わず、と加えればマンションに関係する話になりますよね。細かい指摘だな。

[98: 匿名]

ママさん、いろいろな意味をこめてお疲れ様です。家の不用品を処分した気持ちを、ここでいちいち報告してくれなくて結構ですよ(^ ^)
乗るマナー、保管のルール、移動のマナーを守れば二台持ちも、問題ないでしょう。
異論があるなら、管理組合に起案してください。

[99: 匿名]

98さんに、掲示板に書くべき内容を指示される筋合いはまったくありません。この掲示板はマンションに関することなら、主観的な感想でも書いていいのですから。なんて上から目線な失礼な人なんでしょう。
廊下や駐車場で自転車に乗る人がいたり、ぶつかりかけて事故が起きかけていたり、ロビーに自転車2台を停止させたり、すでにエレベーターが傷つけられていたりしていて、マナーは守られていないと思います。
なんでもかんでも総会に言えという意見もありますが、ここの掲示板で発信するのも一つの方法です。98さんもここで意見を述べているではありませんか。

[100: 匿名]

>>92
>大きな荷物や台車のエレベータ利用と何が違うのか論理的に説明出来ないでしょう

自転車をエレベータに乗せることと、荷物や台車をエレベーターで運ぶことは常識的な範囲で論理的に十分説明できると思いますが・・・

[101: 匿名]

頻度の問題でしょう。自転車は人によっては毎日のこと、大きな荷物は年に数回あるかどうか。

[102: 匿名]

頻度以外に用途も全然違う。

荷物は住居内で使うものであればエレベーターに載せる必然性はある。

けど自転車はどう考えても住居内で使うものではない。
しかも駐輪場がもあるのにわざわざ持ち込む必要はない。

[103: 匿名]

自転車は道路交通法では「軽車両」です。
自転車用のエレベーターならともかく、マンションの住居用のエレベーターにのせるのは問題でしょう。

[104: 匿名]

せっかく住み始めたのに、自転車でゴタゴタしてうんざりです。
どうにかなりませんか？

玄関前は駐輪所じゃないですよねぇ

[105: 匿名]

結局、賛成派は合理的理由がないんですよね。さらに、エレベーター傷つけたり、家の前にとめたりと、悪化するばかり。事故が起きる前になんとかしてほしいものです。

[106: 匿名]

南向きのベランダからは花火見えたんですね。いいですね。
私も反対派なのですが、自転車持ち込み派をやたら非難するような書き込みを読むと残念に思えます。

[107: 匿名]

自転車持ち込みは非難されて当然だと思いますよ。

[108: 匿名]

たしかに誹謗中傷みたいな書き込みはよくありません。しかし、反対派が合理的な理由を挙げたのに対し、それを賛成派が暴論や暴言で応戦するパターンが多いので、ある程度非難されてもやむなしと思います。

[109: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

100さん
常識的な範囲で論理的に説明できると思いますが。
で文章終わらずきちんと論理的に説明お願いします。

[110: 匿名]

自転車二台持ち反対教の「あなた」お疲れ様。
本当に色々書き込んでくださって、大変なことですねぇ。
もう面倒くさい演じをやめてください。
やはり、総会ではなしましょう！反対意見だしてください。もし、ここまで短時間で同様の自転車反対の方がいるんだとしたら、起案もとうるんじゃないですか？
起案しないでここで文句いい続けて、あなたはどうしたいんですか？
私はあなたの起案に、反対論破できると思っています。

[111: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

107さん
感想だけ述べて理由を書かないとなんだかよくわかりません。

[112: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

103さん
道路交通法って、、、エレベーター内でで自転車にまたがってる訳じゃないですよね？
もうちょっと冷静なコメントお願いします。

[113: 匿名]

自転車乗り入れに強固反対している人、私も同じ方だと感じます。そこまで執着するなら、管理組合に提案すればいいのでは。しない理由がどうしてなのか不思議です。
お隣に住んでいる者同士かもしれませんから、改善案があるなら、建設的な場で話し合って回答を見つけていきたいですね。

[114: 住民さんＥ]

101へ
論理が破綻してます

年に数回しか自転車をエレベーターに載せない人は貴方の論法だとOKになってしまいますが？

逆に大きな荷物を毎週のように上げ下げする人はダメとなりますね？
そういう人もいますが。

そもそも貴方の言う頻度は、週何回だったらOKなのですか？

突っ込みどころが多すぎます。

[115: 住民さんＥ]

102へ
101と同様な論理破綻が見られるので同じ人だと思いますが、、、
住居内で使わない荷物をエレベーターに載せてはいけない理由は全くない。

[116: 匿名]

住民同士のもめごとはもうウンザリです。
新居でこんなことなるとは考えてもいませんでしたよ

仲良くうまく解決できないものでしょうか・・・

[117: 匿名]

109から115さんへ
同じ人が書いているとの疑惑は、結局根拠がなく不毛です。実際、私は反対派として書き込むこともありますが、私以外にも反対派で書かれている人がいます。私以外の反対派の人が、一人だけなのかもしれませんが、それを言い出してもこの掲示板では仕方のないことです。
ここでの議論の意義があるとしたら、双方の主張の根拠を出して、たたかわせることくらいです。
そして、あなたのいろいろな反論は、あなたの言うほど成功していません。

まず、年に数回自転車を利用する人はOKとなる、との指摘で反対派の主張をつぶせていません。反対派としては、日常的に自転車程度のサイズの汚れている物をエレベーターやロビーで利用することを問題視しています。年に数回程度の自転車はべつにOKだとしても反対派の主張と必ずしも矛盾しません。

大きい荷物を日常的に運搬する人もアウトになる、との主張も同様に反対派の主張をつぶせていません。そもそもエレベーターに他に人が乗れないほどの荷物を毎日運搬するのはアウトだと思います。工場についているような資材運搬用のエレベーターではないのですから。例外的に引っ越しは許されますが、それはエレベーターや廊下等に保護材を使用し、運搬のプロによるものだから許されるに過ぎません。

道路交通法上の軽車両だという指摘は失当だとしていますが、この指摘はあなたのいうほど無意味ではありません。法律上は人に危害を加えるおそれがあり、規制の対象になっていることを指摘して、その危険性の「程度」を主張しているのです。マンションの廊下やエレベーターのようなせまく死角の多い区域においては押している状態でも危険は生じますし、実際そのような事例もあると書いている人がいます。さらにいえば、駐車場や廊下を自転車に乗って走っている事例も書かれています。

総じて見て、あなたの反論は、形式的な、重箱の隅をつつくような反論にとどまり、到底反対派の主張を論破するに至っていません。「反対論破できる」と鼻息荒く述べていますが、そのようにはまったく見えません。

最後に、反対派のことを、反対「教」だと揶揄してみたり、反対派はじつは同一人物の自作自演だとして疑ってみたり、というような非常識な非難の仕方をしているのは、賛成派の人です。この辺は、気をつけないとそれだけで賛成派の主張の説得力を減殺させますよ。

[118: 117]

追記ですが、私は、100,101,102,103,107のいずれの人とも異なる人間です。反対派は、あなたの言うような単一の人物の粘着質な書き込みではありません。

[119: 匿名]

117さん

私は113です。他はちがいます。
ここで意見を交換しても何か進展あるのでしょうか？117さんはどのように考えているんですか？
反対派の人が公的なアクションを起こさない限り、何も変わらないと思いますから、不満があるなら管理組合に提案してください。

[120: 寛大派]

結局、駐輪場の問題を解決しない限り状況は変わらないと思います。
管理組合主導で以下のような検討をしてみてはと思います。

1.住民アンケートで自転車保有台数と駐輪場の使用状況を確認してみる。
2.マンションの駐輪場には二割程度の割合で全く使用されていない自転車が放置されていると言われます。
駐輪場の数が少ない当マンションでは使用されていない自転車の放置は殆どないかもしれないが、自転車を
使用しないので処分する方がいれば、駐輪場スペースを拠出して頂く。
3.何とか五つ程度のスペースを確保して自転車シェアーで、ICボックスに鍵を置いて住民が自由に五台の
自転車を使えるようにする。五台の自転車はニーズを考え買い物用、子供用、電動等の種類を揃える。
4.シェアー用の自転車は処分予定の自転車を提供してもらえば自転車シェアーのコスト削減、自転車削減の
一石二鳥。
5.これでも解決しなければ駐輪場の増設を考える。

何れにしても僕はこのマンションの現状に何の不満もありません。

誰でも口からプラスのこともマイナスのことも吐く。
だから【吐】という字は口と＋と−でできている。

マイナスのことを言わなくなると−が消えて、【叶】という字になる。

[121: 匿名]

うまい！！

[122: 匿名]

自転車に関しては総会起案の行動以外はただの愚痴や井戸端会議と五十歩百歩
どうせ結論でないんだから
美味しいケーキ屋の情報交換でもしましょうよ

[123: 匿名]

賛成派は一人で頑張っているようですが、それほど自転車を持ち込みたいのなら
あなたこそ総会に提案してルールを作れば、堂々と持ち込めますよ。

[124: 匿名]

みんながルールを守り、平穏な生活をおくりたいです

[125: 匿名]

117です。
123さんが言うように、自転車持ち込みについてはルールがない状態だと思います。賛成派はあたかも今のルールは持ち込みオーケーだと言わんばかりですが、そうではありません。
自信があるなら総会で言えといいますが、それは賛成派にもいえる話です。
要するに、なにか具体的な事故でも起きない限り、誰も総会に上げるインセンティブがないのです。
だからこそ、現状はここでの議論を見た人の個々の判断に委ねられるのであり、その点においてこの掲示板の意義があると思います。
そして、現状は反対派の論拠を論破することができていないと言えます。

[126: 匿名]

駐輪場増やしても、おばちゃんの荷物・子供運びのための自転車進入はなくならないと思いますよ。

[127: 匿名]

愚痴や井戸端会議ではなく
草の根運動ということですね
わかりました

[128: 匿名]

自転車って駐輪所に置くものじゃないの？

変なマンション

[129: 匿名]

今年の総会で
○エントランス、エレベーター、廊下乗り入れ
×廊下やエントランスでの乗車、駐輪
となったのだから
ルール上、今年のうちは
これに関しては受け入れるべきでしょ

当然その場合でも社会人としての
他人への配慮は必須ですが

[130: 匿名]

玄関前の自転車はよく見かけます。

[131: 匿名]

【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】

[133: 匿名]

自転車持ち込みを良しとしない住民も多いですよ。

[134: 匿名]

129さんの言われることは、事実上の確認を決議事項にせずに行ったにすぎません。売り手がなし崩し的に自転車持ち込みを許容するようなことを言った様ですが、売り手がルールの制定主体ではありません。
なんでもかんでも明文のルールがないとだめとは思いませんが、ここでの議論からしてここまで紛糾する問題を、決議を経ずに確認したことをもってルール化されたということは到底できません。よって、受け入れる必要もまったくありません。

[135: 匿名]

128さんの素朴な疑問に合理的に答えられる賛成派の人なんていないんでしょうね。

[136: 匿名]

126さんのいうとおり、駐輪場不足という弱みにつけ込んでなし崩し的に得た地位をそうそう簡単にあきらめるとはおもえませんよね～。

[137: 匿名]

管理組合の暫定の見解に異論のあるかたが
掲示板の上を見る限り
少なくとも一名以上入る可能性が高い
しかしその一名も住人かどうかの確認は誰もとれない

これくらいは言えそうですね

[138: マンション住民さん]

でもさー、住民以外がわざわざここに書き込むかな。
普通の人はそこまでヒマじゃないと思うけど。

[139: 匿名]

一名は住人かもね

[140: 匿名]

人数を必死で少なく見積もろうとする賛成派が一名程度いる。そして、その一名は住人かどうかもわからない。

これくらいは言えそうですね、137さん(^-^)

[141: 匿名]

賛成・反対はともかく、現状に疑問を感じている住民は多いはず。

[142: 匿名]

せめて自転車用出入口からエレベーターのところにいけたらいいのにね。わりとキレイなエントランスを自転車が出入りするのは変だと感じます。

[143: 匿名]

自転車騒動以外では

満足度の高いマンションですよ

[144: 匿名]

そうそう、もし自転車論争に部外者が煽っているのならば、これだけはいいたいですね。143さんのいうとおり、ここのマンションは自転車論争以外は満足度は非常に高い。そして、自転車問題も人が出入りする際のわずかな時間の問題であり、実害もなく、非常にさまつな問題なのです。

[145: ノーブル住民さん]

同感です。館内で自転車を見かける頻度は月１～２回です。
エレベーターで乗り合わせたことはまだ一度もありません。

[146: 匿名]

私は非常に気になります。

やはり感じ方は人それぞれなのですね・・・

[147: 匿名]

まぁたしかに、騒音問題とかみたいに生活に直接の影響はありませんね。
しかし、だからといって見逃していいわけでもありません。賛成派には合理的理由がまったくないうえ、エレベーター、ロビーの汚損や、衝突事故のおそれはすでに
生じているのですから。

[148: 匿名]

ここで気にならないとおっしゃっている方は自転車２台以上所有しているのでしょうか？

[149: 匿名]

自転車でエレベーターやロビーの汚損？それは事実？推測？

[150: 匿名]

少なくともノーブルに関しては
事実ではないですね。

[151: 匿名]

自転車でキズが付くはずはありません。

下手に不安を煽るのはやめてください。

迷惑です。

[152: 匿名]

自転車でロビーが汚損しないという人は、雨の日と自転車でそのまま自分の居宅内に乗り入れることができる肝っ玉の座ったお人なのでしょう。
エレベーターの傷については、誰かが申告してましたよね。
自転車で傷が付かない？！って(笑)
前輪の壁への接触だけしか頭にないようだ。ペダルが壁に接触もするし、進入退出時にペダルやスタンド、子供用の補助いすなどが入り口部分におおいに接触します。エレベーターが自転車用のサイズではないことからこれらの接触は容易におこるでしょう。
実際、出るときに入り口部分にがたがた引っかけているひとがいましたよ。
151さんのように、頭から断言するような発言は語調のみで相手を威圧するだけで、内容に説得力がありません。

[153: 働くﾏﾏさん]

賛成派のほうがなんだか高圧的な方が多いですね。まぁどっちもどっちですけどね。

[154: ノーブル住民]

普段は仕事だし、休みも一日中見張ってるわけじゃないから、実態はわからないよ。自転車の話になるとこんなにも盛り上がるって不思議だな。

[155: 入居済みさん]

グランへの自転車持込は、ほんと多いですよ。

週に１回は必ず見かけますし、堂々と自宅前スペースにおいてある自転車は、
いろんな階に数台あります。

実際通行するとき、あーーっと残念になります。

ノーブルは持ち込みほとんどないのですね。うらやましいです。

[156: 匿名]

建物やエレベーターなんて使っているうちにキズは付くんだから気にしない気にしない。

キズ云々で文句を言っている人の居宅内はキズ一つないんですか？？？？

[157: 匿名]

傷や汚れは程度の問題になりそうですが
原則今まで遭遇した自転車利用者の皆さんは
配慮ある対応と挨拶がありましたよ

正当化はできないでしょうが個人的には現実的な許容範囲内です

[158: ノーブル住民]

グランはノーブルの倍の方が一つのエントランスを出入りされますからね。廊下で自転車とすれ違うのは嫌ですが、廊下の幅がわりと広くて圧迫感がないのは幸いですね。

[159: 匿名]

ノーブルは平和です。いずれにせよ賛成派とか
反対派とか大騒ぎするようなことではないですね。

[160: 働くﾏﾏさん]

157さんの言うように正当化できていないことをみなさんに認識してもらうことが大事かなって思います。

[161: 匿名]

ロビーの汚損って自転車とカート、宅急便の台車、ベビーカー、靴の裏…何がちかうの？157さん説得力ある説明をお願いします。

[162: 匿名]

↑間違えました。152さんへの質問です。

[163: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

117さん
反対派の論拠ってなんですか？
推測や思い込みが混じるからリストで簡潔にお願いします

[164: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

自転車うんぬんはココで話しても意味ないですね
確かに旨いケーキ屋情報のようなことを交換する為に使われるベキ。

[165: 匿名]

自転車反対派も賛成派も特に新しい意見ないですしね。
一部が繰り返してるだけ。

[166: 匿名]

163みたいな質問にいちいち答えてたらエンドレスだよ。過去のを読めとしかいいようがない。

[167: 匿名]

今売り出されている２階のグランの中古。
バルコニーに自転車が置かれているのだが…


http://www.nomu.com/mansion/1149859/

[168: 匿名]

美味しいパン屋情報でもいいですね。

[169: 匿名]

消防法違反ですね
まぁモラルというか、一人一人が意識してくれないと堕落の一途ですよ

[170: 匿名]

消防法違反？バルコニーでも置く場所次第でセーフだろ

[171: 匿名]

モラルというかマナーだけど、自転車なんかよりエレベータであっても挨拶さえ出来ない人もいるね
気持ちよく挨拶しあえる隣人でいたいものだね。

[172: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

166
半年以上、ネチネチ的を得ない感想且つあくまで推測しか書いてなかったんでわかんないんだよね。
簡潔に事実だけよろしくお願いします。

[173: 匿名]

↑
それでは賛成派の合理的な論拠を教えていただけますか？

[174: 匿名]

千歳船橋駅の東急のバス停そばのHIROというパン屋はおいしいですよ。じゃが丸だったか、マッシュポテト入りのパンが好きです。他の店はホクオーとどっこいどっこいだな。

[175: 匿名]

172さんみたいな人よくいるよね。分析判断してやるから事実を示せと、あたかも自分が最良の判断者だと言わんばかり。
しかし、事実がどうであるかを調査する能力もないやつに判断なんてできないのが現実。
よって、172さんに分析判断していただかなくて結構です。

[176: 匿名]

172のいうことに回答する必要はありません。上司じゃあるまいし。

[177: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

173
賛成というか、自転車がエレベータに乗ることを否定しません。
何故なら自転車にたまに遭遇しますが、事実危ない目に会ったり、汚したり、傷つけてる場面を目撃してないからです。それ以上でも以下でもない。
危ないかもとか汚してるかもとかいうのなら、自転車が他の何と比べてどうなのか、映像てもとって貼り付けたらどうですか？じゃないと、問題視してない人には妄言です。

[178: ﾏﾝｼｮﾝ住民さん]

175
私が最良の判断者とか一言も言ってないけど？
事実だけ出そうと言ってるだけ。

[179: ノーブル住民さん]

事実というか、鉢合わせした側の受け止め方の問題です。

たとえば日比谷のペニンシュラのエレベーターを利用した際にママチャリが乗り込んできたとしたら
不快に感じる人は多いと思いますが、中にはなんとも思わない人もいる。
ここのような外廊下の分譲マンションのエレベーターに同じことがあてはまるのか否かに関しては
鉢合わせした人の受け止め方次第です。

なんとも思わない賛成派と、ありえないとする反対派が仲良く議論し続けているのが現状ではないでしょうか。

自転車の乗り入れに関して、個人的には不快に感じますが、
ノーブルに関しては廊下（アルコーブ除く）に常時自転車を置いている世帯はほとんどなく
実際に鉢合わせしたこともないので、気持ちよく過ごさせていただいています。

まーまー仲良くやりましょうよ。

[180: 匿名]

178さん
誰があなたのためにこの掲示板を要約するか！
ようするに、あなた何様っていうことであって、「最良の判断者」かどうかは問題ではない。
よくもまぁ「最良の判断者」と書いてないからっていう反論で勝ち誇れることですね。