オール電化VSガス 【その１１】

[匿名さん]

その１１です。

その９では、原発事故前の経産省の資料でオール電化による原発推進が明記されていることが新たな火種に。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源で
ある原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。

電力負荷平準化対策（③ボトムアップ効果）
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器（エコキュート）→15ページ目

原発おじさんvs原発オール電化おじさん！
原発推進と地球温暖化を主張するバトルはまだまだ続きます。

[969: 匿名さん]

> 150㎥＝1918kWh
1m3あたりの発熱量が46メガジュールか。
東京ガスではないのですね。

あと、スレの流れから見てヒートポンプの床暖房との比較が求められている。
その場合は、それぞれの熱効率を加味する必要があります。

[970: 匿名さん]

ちょっと気になって最近のヒートポンプ床暖房を見てみた。
DAIKIN 1MUS40PV COP4.5
CORONA ERB－HP45AF COP4.35
カタログスペックはかなり高い。

ただしCOP4.01の機器のフィールドテストでは、平均でCOP2.7程度の模様
単純計算でCOP4.5なら、フィールドではCOP3.0前後か。
https://www.chuden.co.jp/resource/corporate/news_141_N14113.pdf

[971: 匿名さん]

150×12.5=1875kWhの計算違いですな

月額15,500円～18,300円（シーズン61,800円～73,100円）

COP3で556kWh、18,000～21,600円
COP4で469kWh、15,500～18,300円
実際は0℃近くで霜取り運転になるので、上記は計算上の上限額と考えたほうが良いと思います。

暖かいと効率が良くても、暖かい日は床暖不要なので、実際は効率が悪いケースが多いと思います

[972: 匿名さん]

>>970
この手の比較で、意図的にと思うが、

燃料調整費や再エネ費用を含めず、単価が値上げ前の古い単価

ガス機器は、エコジョーズでなく古い機器、料金も床暖割引無し、住宅性能もQ値2.7とか低い住宅

実態とかけ離れた計算ばかり

[973: 匿名さん]

>972
> 燃料調整費や再エネ費用を含めず、単価が値上げ前の古い単価
平成21年2月～5月に行われたフィールド試験なのに、値上げ後の単価への考慮を求めるのか？
もしかしたら何か勘違いしている？

[974: 匿名さん]

>971
粗探しをするようで申し訳ないが、比較計算するのであれば最初からできるだけ緻密に。
ガスの床暖房の熱効率が100％になっているのはちょっと無理がある。

また、ヒートポンプの床暖房は当然深夜時間帯も使うからその考慮も必要、
前述のフィールドテストのケースだと
運転率　昼間／軽負荷／深夜＝28／39／33
とのこと。

この先、当面は電気料金は上昇基調なので、ヒートポンプ式が大幅に有利などというつもりはないが、計算を進めていくとヒートポンプが以下に優れたものであるかが分かる、

[975: 匿名さん]

ガスの場合も当然使用量が多くなるので高くなる基本料金を考慮しないと。

[976: 匿名さん]

氷点下環境でのＣＯＰは(勿論霜取運転を加味したもの)公表されていないのかな？

まさかデータは取ってるだろうから、メーカーに聞けば教えてくれるだろうか

北電管轄ではたぶん気温マイナス５度～７度を下回る地域では
積極的にヒートポンプは売ってない、恐らく宣伝通りの性能に程遠かった際の
クレームを避けたいからだろう。

それでも月にドラム缶一本以上の灯油を燃やして来た家では
２４時間稼動し続けるヒートポンプは悪くないと聞く。

安価な深夜電力で気温の下がった非効率な環境で湯を沸かし、更に半日も保温で
湯を冷やしながら使う。
もしやそんな、誰の目にも明らかな非効率極まりない稼動方法に囚われず
最も効率の良い日中から夕方にかけて稼動させ、無駄な保温ロスタイム無しに使う。

この理想的な動かし方をさせないのは、現実的に反省エネ以外の何者でもない。

[977: 匿名さん]

＞９７５
ガスは使うほど単価が下がって割安になるよ。

http://e-com.tokyo-gas.co.jp/Shisan/Hayami/ryokin2014011.pdf
今年1月だと

冬期 12～4月 20m3をこえ80m3まで基本料金(円/件･月)1,207.50
から、割引６％で1135円

ちなみに、80m3を超えると、2,047.50円から割引６％で1925円、単価が123.2円に下がりますね。

[978: 匿名さん]

＞９７４
実使用量(150㎥)×45MJ÷3.6kWh＝1875kWh
1875kWh×熱効率89%÷COP3＝556kWh
1875kWh×熱効率89%÷COP4＝469kWh

都内は暖かいので、就寝前に床暖OFFにして、余熱で十分快適ですよ。

[979: 匿名さん]

とある電家族

市民パパ「あれっ、朝ご飯は？」
電力ママ「今日は遅くなったから無しよ、お昼のお弁当も忙しくなったからずっと無しね」

市民パパ「しょうがないね･･･じゃあ我慢して会社行ってくる」
電力ママ「いってらっしゃーい♪」
～～～　～～～
市民パパ「ただいまー」
電力ママ「おかえりなさーい♪」

市民パパ「いやーお腹減ったよ、ごはんごはん」
電力ママ「沢山食べてねー♪夜間だけ半額で安かったのよー♪」

市民パパ「はーもうお腹いっぱいだよ、ご馳走様」
電力ママ「もっとあるわよ、どんどん食べてね♪夜食も作ったの♪」

市民パパ「えーもういいよ、明日の朝食べるから」
電力ママ「あなた何言ってるのよ、こんなに余ってるしどうするのよ！
それに明日の朝だって早くないともう食べられないのよ、お昼なんて絶対無理なんだから！」

市民パパ「・・・」
電力ママ「昼間は忙しくって、ご飯作るなんて無理なの！だから今だけでも沢山食べなきゃダメよ
夜食だって作っちゃったから、食べないと捨てるだけでもったいないんだからね！半額だし！
もっと食べなさいよ、朝までね♪」

[980: 匿名さん]

書き込みしてる人の痛さがわかるな。

[981: ユンボー]

皆さん詳しいですね、プロですか？計算の話は全然ついて行けませんでした。
979のくだりが分かりやすくて、ほっとした感じです。

[982: 匿名さん]

>978
> 実使用量(150㎥)×45MJ÷3.6kWh＝1875kWh
> 1875kWh×熱効率89%÷COP3＝556kWh
> 1875kWh×熱効率89%÷COP4＝469kWh
計算間違っているみたいですよ。
1875kWh×熱効率89%÷COP4＝417kWh
になりませんか？

> 都内は暖かいので、就寝前に床暖OFFにして、余熱で十分快適ですよ。
夜はね。
平日は朝7時前から床暖付けるよ。

[983: 匿名さん]

＞976
＞氷点下環境でのＣＯＰは(勿論霜取運転を加味したもの)公表されていないのかな？
今はＡＰＦでないですね、全メーカＣＯＰも定格と低温定格だけですね。
＞気温マイナス５度～７度を下回る地域では 積極的にヒートポンプは売ってない
北北海道以外は売れているのでは？
本土ですが昨年と今年の1月平均気温マイナス2.5℃とマイナス1.9℃、平均最低気温マイナス6.5とマイナス6.2℃、平均最高気温1.9℃と2.9℃、最低気温マイナス12.4とマイナス10.8、最高気温7.5℃と8.5℃の地域です。
ほとんどの時間がマイナス温度です、真冬日も4日と6日で10回有ります。
調べていませんが急激にエアコンの効率は悪化しません、室内外の絶対温度比率と霜取運転で決るのでは？
霜取運転で効率が最も悪化するのは外気温2℃程度の時でないでしょうか？
気温が下がりますと空気中の飽和水分量が減ります、付く霜の量が寒くなるほど減っていきますので霜取運転が減ります。
夜マイナス10℃以下が連続しても大丈夫です勿論気温が下がりますから効率は悪化します。
メーカーはマイナス20℃までＯ.Ｋと言ってますからマイナス7℃は楽勝ですよ。

[984: 匿名さん]

>>977
なんかよくわかんないけど、東京ガスの場合で

1ヶ月のガスご使用量が32m3の場合

(1)　ガスご使用量が32m3の場合、料金表Bの基本料金、単位料金を適用します。
(2)　ガス料金 ＝ 基本料金 ＋ 単位料金 × ガスご使用量
＝ 1,026.00円 ＋ 151.74円 × 32m3
＝ 1,026.00円 ＋ 4,855.68円
＝ 5881.68円（1円未満切り捨て）
＝ 5,881円

※上記の計算には、平成26年4月1日現在の東京地区等の基準単位料金を適用しています。
※上記のガス料金には、消費税等相当額を含みます。


http://home.tokyo-gas.co.jp/ryokin/keisan.html

[985: 匿名さん]

>>984
床暖無し古い給湯器の一般料金計算

床暖・浴室暖房でエコジョーズの場合、
床暖用の割安な単価と6%割引なので違いますね

概ね、月1000～1300円ぐらい安いです。

[986: 匿名さん]

>985
1000円以上って２０％位割引ならないと無理でしょ。
早見表はこんな感じだし嘘はいかんな。

[987: 匿名さん]

寒冷対策のとられている冬季COP3.75の製品のケースだが
-25℃で、COP2.27
になるとのこと。60％ほどの過熱性能になる模様。

もっと低くなってしまうと思っていたが、意外に高い。

[988: 匿名さん]

床暖利用する1月～2月は、給湯込みで７０～７５㎥のあたりになります

[989: 匿名さん]

＞９８７
それだと、１次エネルギー効率からいって、電気だとかなり割高になりますね。
だから、ほくでんの方達が、困ってるのですね。

夏にいくら効率よくても、そもそも、熱消費量自体が少ないから、お財布には寄与しない
都内の場合ですが、３分の２は、１２月～３月の冬季に消費してました。

ヒートポンプの弱点は、真冬の一番寒い日、今年ですと２月初め頃の吹雪いた日とか
一番、熱を発して欲しいときに、霜取り運転等で安定して稼動しない点ですね。
うちも、エアコンが霜取り表示になってましたが、床暖は安定稼動で心地よかったですよ

[990: 匿名さん]

>989
北海道だからといって、冬期はいつも-25℃とかではない。
札幌だと
http://weather.time-j.net/Stations/JP/sapporo
をみると、1月で平均気温-3.6℃、最低気温-7.0℃
より寒い旭川
http://weather.time-j.net/Stations/JP/asahikawa
をみると、1月で平均気温-7.5℃、最低気温-12.3℃

このあたりで使うのであれば、前述の機器でもCOP3程度が予測される。

[991: 匿名さん]

＞989
日本で一番寒い旭川地方気象台の今年1月平均気温マイナス7.5℃、平均最高温度マイナス3.5℃、平均最低温度マイナス12.3℃。
＞　-25℃で、COP2.27
上記は機械の性能、エアコンは優れた機械です。
今のエアコンは霜取で止まらないのが普通です、パナの高級機は霜取に廃棄するエネルギーを利用してる。
早くエアコンを交換した方が良いです。

[992: 匿名さん]

＞987
＞寒冷対策のとられている冬季COP3.75の製品のケースだが
＞　-25℃で、COP2.27
参考にソースを教えて下さい。

[993: 匿名さん]

夏涼しい家のスレ住人が来てるやんｗ

[994: 匿名さん]

なるほど、東芝だから霜取りしてたのか

東芝：デュアルコンプレッサー
パナ：霜取り改善
ダイキン：冷媒R32
各社いろいろやってますね

エアコンは夏の設備、床暖があるから暖房はおまけでよいのと
高高住宅にはデュアルの東芝が良いと見聞きしたので選びました
パナソニックは選択肢になかったですね

床暖なら吹雪いた日でも足下27℃、床面30℃で快適。
同じ快適さをエアコンには求めてないので、正直、暖房性能でコスト上がるなら不要と思います。

[995: 匿名さん]

全く無いではなく、「感じにくい」というコピーに
天井付近の水色表記が、なんとも微妙さを醸し出してるのが泣ける

嘘は書けないから苦労してるのがうかがえる

[996: 匿名さん]

＞989
そうなんだよね、2月の都内大雪の日の床暖スレで、暖かいと書き込みがあって、
それが、エアコン暖房の方が、霜取りで不快だったのか、快く思わなかった様で、不満を書き込みしてましたね

[997: 匿名さん]

パナソニックのヒートポンプ床暖なら、霜取り無いの？

[998: 匿名さん]

>>985
東京ガスで8畳１部屋で6畳の広さの床暖房の場合
基本料金別で割引入れて月4200円。
一戸建だとリビングダイニングに床暖房入れると3倍位でしょうか？
基本料金も入れるとかなりお高いですね。


床暖房使用時のランニングコストは1日8時間使用で、1ヶ月約5,200円と低燃費（≪暖らんぷらん≫を適用）。また、≪暖らんぷらん≫と潜熱回収型高効率給湯器「エコジョーズなど」を使用した場合、1ヶ月約4,200円。いっそうお得にご利用いただけます。


◆試算条件
・木造8畳1室、温水マット敷設率74％ 外気温5℃、フローリング仕上げ。
・ガス料金は«暖らんぷらん»冬期料金(東京地区等)、電気料金は東京電力の従量電灯B契約の平成26年4月時点の平均原料・燃料価格に基づいて計算した税込金額（基本料金含まず）。
※但し、使用状況によりランニングコストは異なります。

http://home.tokyo-gas.co.jp/living/living/yukadan/merit/plan.html

[999: 匿名さん]

それね、公庫省エネ基準の戸建Q値4温水60℃循環の例なんだよね。

最近のQ値1.6C値0.3、熱交換換気で、床暖も高効率40℃循環だと、およそ、4倍の面積できますよ。

うちで失敗したのは、2階の子供部屋と寝室に、オプションの床暖いれたのですが、年に数日、吹雪いた日ぐらいしか使わないので、不要だったかも。
標準のLDKだけで充分でしたね。

[1000: 匿名さん]

>>997
残念ながら、付いてないです。
三菱もダイキンも、肝心なときに限って霜取りです

[1001: 匿名さん]

＞1000
床暖なら温水使用での間接暖房ですから霜取運転では気が付かない温度低下ではないですか？
空気は比熱が小さいですから直ぐに暖まるが直ぐ冷えます、温水は逆です。

[1002: 匿名さん]

ユンボとアクティブ消えて

[1003: 匿名さん]

エネルギー消費効率（COP）：4.5

冬期高温加熱能力／ 消費電力※1：6.0kW／2.00kW
※1 低外気温時は除霜のため、加熱能力が低下することがあります。

年間消費熱量の３分の２は、冬季

机上の効率が出せてれば、北海道のかたも不満は無かったのでしょうね。

おそらく、
I～III地域は、灯油
IV地域で都市ガス地域の場合、都市ガス
V～VI地域は、そもそも暖房考慮不要で、
オール電化がメリットあるのは、IV地域のLPG、郊外、地方のの場合ぐらいでしょうか

[1004: 匿名さん]

床暖房スレにいろいろ書いてあるよ
高断熱の家ならエコヌクールで24時間
運用のほうが いいらしい

[1005: 匿名さん]

>1003
まとめ部分はどこの立場に立つかで意見が分かれるところだね。
ガスの単価が高い所や深夜電力が安いところだったら安易に入れ変わる。

＞IV地域で都市ガス地域の場合、都市ガス
ガス屋は時々上の用に北海道のケースとか極端にエコキュートの悪いイメージ入れてくるからね。
都市部でもエコキュートの方が軍配上がるんじゃないかな。

[1006: 匿名さん]

IVa地域とかで、終日寒い地方とかなら24時間稼働もあるのかもしれませんね。

都区内ですと、2月でも、このように、暖かい日も多々あります。
このような日は、朝方タイマーで暖房するだけで、終日、暖かく、暖房したら暑いぐらいです。
24時間は、都心近郊ではオーバースペックになるので、気密断熱性能が低い場合になるかと思います。

http://www.data.jma.go.jp/obd/stats/etrn/view/hourly_s1.php?prec_no=44...

[1007: 匿名さん]

床暖が好きな方が多いのですね。
私は暖房もエアコンだけで十分です。
エアコンはAPF6.0～7.0と高効率で別途暖房機器の費用もいらず経済的ですし。

[1008: ユンボー]

この暑い時期に、暖房の話はピンとこないですね。

[1009: 匿名さん]

>>998
ガス床暖房のランニングコスト、フル割引でもバカ高いんですね。

[1010: ユンボー]

床暖房、みんな金の計算しているけど、コストだけで選ぶ訳ないでしょ。
使い勝手はどうなの？
ガスだと立ち上がり 、めちゃくちゃ早いんだけど電気はどう？

[1011: 匿名さん]

床暖、リビングの分は給湯器とセットで標準装備だから、別途購入していないですね
年間通して、給湯分のガス代も割引になるし

快適さが、ぜんぜん違うから単純比較はできないけれど、
同じ熱量をエアコンで賄ったら、月1500円（シーズン当り6000円）ぐらい安くなるのかな？

[1012: 匿名さん]

>>1010
実家はガスの床暖房、拙宅はヒートポンプ式床暖房。

特に立ち上がりが気になったことはないです。
どちらもスイッチ入れたらすぐ暖かくなるわけでないので。

床暖房は長時間使う物なのでランニングコストの重要度はとても高いです。

[1013: 匿名さん]

エアコンもヒートポンプだけど直ぐに涼しい風が出てくるな

[1014: 匿名さん]

床暖スレだとヒートポンプが一番ランニングコストがかからないが
イニシャルコストが高い
また、２４時間運用と１３時間運用だと月の電気代が１０００～２０００円しか
かわらないらしい。
立ち上がり時に電気を多くつかうので、あったまればそんなに
電気は使わない。
これも高断熱の家で、床暖面積が７割以上で床暖がメインの暖房になる
ような家らしい。
１０００円や２０００円の差なら２４時間運用だね
http://www.mhpsys.jp/category/1874774.html

エアコンの方が電気代はかからないけど、快適なな床暖にするかは
その人しだい。

[1015: 匿名さん]

>1010
> ガスだと立ち上がり 、めちゃくちゃ早いんだけど電気はどう？

ガス式とヒートポンプ式の両方使ったことがあります。
床暖房の部分だけで見るとガス式の方が立ち上がりが早かったです。
ただ実際には、ダイキンの”ホッとくーる”の出来が良いので、部屋が
快適温度に達するまでの時間は遜色ないのが体感上の実感です。
http://www.daikinaircon.com/catalog/hotcool/products/initial/
にもそのあたりは説明されており、体感上遜色がなく省エネにもなる
ので満足です。

[1016: 匿名さん]

ヒートポンプのドラム洗濯機使ってるけど、電気代は安い。でも時間かかりすぎて腹が立つ。
せっかちなユンボーには電気は無理。
早くきえて

[1017: 匿名さん]

それ、エアコンが、うるさら7とか、最新のではなくて、古い仕様のエアコン、夏の使い勝手とか悪そう

普通に、夏も快適な最新のエアコンと、床暖のタイマー設定で良いと思う。

＞1014
Q値2.7と高いからあまり参考にならないかと、
断熱が良いと、昼間暖房不要なので、24時間だと暑い感じ。
Q値0.7とかで無暖房になるらしいです。


三菱エコヌクール・ピコ
合計金額　￥486,150-（税込）
機器代、定価ですか？工事費用込みでしょうか？

ガス代と電気代の年間で差額4000円程度なので、15万円以下でないとメリットなさそう

[1018: 匿名さん]

>>1017
差額4000円てなんですか？
ランニングコストなら月額でそれくらい代わりそうですが。