オール電化VSガス 【その１１】

[匿名さん]

その１１です。

その９では、原発事故前の経産省の資料でオール電化による原発推進が明記されていることが新たな火種に。
http://www.meti.go.jp/committee/materials2/downloadfiles/g90224a04j.pd...
電力負荷平準化により夜間電力需要が創出される等により、ベース電源で
ある原子力発電の導入余地の拡大や設備利用率の向上が図られる。

電力負荷平準化対策（③ボトムアップ効果）
CO2冷媒ヒートポンプ給湯器（エコキュート）→15ページ目

原発おじさんvs原発オール電化おじさん！
原発推進と地球温暖化を主張するバトルはまだまだ続きます。

[423: 匿名さん]

＞422
お湯の溜め置き方式というのが、いまいちかなと
古くなると、湯垢とか心配だし。

[424: 匿名さん]

ガスで部屋の空気が汚れるのは大丈夫なんだ。

[425: 匿名さん]

ガスにおける汚れの成分とは？

[426: 匿名さん]

ＣＯ2、ＣＯ、ＣｍＨｎ、ＮＯｘ、煤塵、その他微量成分による有害ガス。

[427: 匿名さん]

給湯器外だから、部屋の空気関係ないと思いますが・・・

＞４２３
飲用不可なお湯、うがい・洗顔とか肌への影響とかないのでしょうけど・・・
なんとなく、気になりますよね。
この時期、料理するときにも、冷水と温水をこまめに切り替えることになるのも
めんどくさそう
せめて、飲用可に改善して欲しいところですね。

[428: 匿名さん]

エコキュートは直圧式がいいね。
そしたら飲めるし、圧力も問題なくてデメリットなくなっちゃうね

[429: 匿名さん]

まさかとは思うが、ガス給湯器からのお湯をそのまま料理とか飲用に使っているの？
ガス給湯器の熱交換部分を開くと、かなり付着していて汚いんだが。
とりあえず、初流は捨てた方がいい。

[430: 匿名さん]

ガス給湯器の湯も、湯垢が付着した経路を通るので独特の風味になる。

エコキュートに至っては、そもそも飲用不可で問題外。

[431: 匿名さん]

ガス給湯器もエコキュートも取説には飲用不可と書いてあるよ。
飲用不可で問題外であるのなら、そもそも生活用のお湯として使われないです。
ガス派なのかもしれませんが、変な風に悪い印象を与えるのは感心しないですよ。

[432: 匿名さん]

>>431
それソースあるかい？
エネファームとかかい？

http://www.u-doctor.com/ecojouzu/eco.html

よく知らんがこっちは飲めると書いてあるぞ

[433: 匿名さん]

各社のQ&Aを見てみると、飲用可、安心して飲めます何て書いてある所はない。

[434: 匿名さん]

433はエコキュートの話ね。

[435: 匿名さん]

リンナイとノーリツのガス給湯器は、Ｑ＆Ａで飲用可となってる。
ただやっぱり朝一とかの配管残りは流せと言ってる。


エコキュートの飲用不可が問題外だと言うのは、あくまで飲用や調理用として
口に入れる場合を考えての話し。　朝の歯磨きとか、ちょっとならお湯使っていいのかな？とか
そんな不安や疑問は最初から無い方がいいでしょう。

ちょっとなら大丈夫は、放射能でも農薬入り冷凍食品でも同じ都合の話しだけど
少なくとも直圧式エコキュートは、その不安が無いのは確かです。

[436: 匿名さん]

日本は塩素が一定以上の濃度がないと飲料不可の法律があるから飲料不可と表記してるだけ。
逆に欧州だと日本の水は塩素の濃度が高くて飲料不可なんだけど。

[437: 匿名さん]

某直圧式エコキュートより
※朝一番やお出かけなどで長時間使用していなかった場合、熱いお湯が出てくるまでの水（ 配管内にたまっている水）は飲用や調理用には使用せず雑用水としてお使いください。

[438: 匿名さん]

ガス派はエコキュートの水が不可じゃないと困るんだよね。
飲料可のガス器具社は安全性を軽視してるのかな？

[439: 匿名さん]

>437
お約束で記載されてる注意事項みたいですね。

キッチンは浄水器通してるから関係ないし、食洗機にも関係ないし
洗面での・歯磨き・うがい程度でしょうか、

説明書にもある、数ヶ月に１回、お湯を抜いて掃除すれば大丈夫なのかな？
お湯を抜いて掃除した当日の夜って、お風呂は沸かせるのかな、そこは心配

ところで、普通は太陽光をのせる場合オール電化と思いますが、
ガス併用にして、冬でも売電を多めにしたら、どうかな？

ただ、都内で土地が狭いので、陸屋根、屋上バルコニーもよいかなと
迷いますね。

[440: 匿名さん]

>>438
日立直圧以外のエコキュートは飲用できないが
エコジョーズは飲用できると言ってるだけだよ
ちなみに日立直圧エコキュートでも風呂のお湯はダメよ、溜め込んだお湯だからね

オール電化かガス併用にするかの判断材料として事実を言ってるだけよ


「飲用可と記載しているガス会社は安全性を軽視している」と言う陰謀論もそりゃアリよ
その意見に賛同するかしないかは見てる人が決める事でしょう

[441: 匿名さん]

ガスでもエコキューでも不安の少ないものが選べるのだから、それでよいでしょう。
最初からそんなの気にしない人も居るだろうし。

例えばホテルや旅館の風呂に「飲用不可」と記載があっても私なら別に気にしないかな
だから気にしない人には関係無いね。

[442: 匿名さん]

貯水塔持ちのマンションの水はとても飲めない
臭い、不味い
エコキュートはそこまでじゃないだろうけどさ

[443: 入居済み住民さん]

エコキュの水が飲めないだの飲めるだのガス給湯器の水はどうだのってみんな神経質すぎ。敏感すぎ。弱すぎ。
馬鹿馬鹿しい話。日本にいる限り、蛇口から出る水なんかどれも清潔で飲んだって死にゃしないさ。
いちいち大したことないことが気になって仕方ないんだねえ。滑稽極まりない。

[444: 匿名さん]

死ななからいいとか、そんな問題じゃないんだが
食事でもそうだが美味しいモノを食べたいとか、そういった意識だと思うんだ

[445: 入居予定さん]

水道管にも、水道のコマにも、浄水器のプラ部分にも、ヘドロはついてる
最近の家の配管は樹脂？プラっぽいけど、あれもどうか　いいところはステンだが
気にせず使ってる、最近は寒いので、湯沸かし器のお湯で米も研いでる
インダス川の水を直のみじゃないんだから　いけるのでは
エコ給とは配管を通ってタンクに貯まるくらいだから、古いビルの水道よりよさげだが
電気温水器になると、沸かす部分が高温になるので貯まり詰まりやすいらしいですね
出来れば、タンク生活はしたくなかったが、時代の流れだ　しかたない　
本当はガス派だが、エコキュウトになりました。

[446: 匿名さん]

マンション住まいの頃は、ときどき、配管の高圧洗浄やってたけど
戸建てでも、やったらどうかな

[447: 匿名さん]

水道の配管内が汚れてるは実質どうしようもない。
そもそも浄水場からの延々と給水される水道管を憂いでも仕方無いだろう。
宅内配管も同様だ。

長期間タンク貯湯することによって内部が汚れるのも仕方無い
これは水と違って加温されている分、汚れも多くなり、水道配管の様な常時圧力と
水流も無い為に、どうしても澱が溜まり易い。

これは注水だけで使い続ける電気ポットみたいなもの。
まあ実際気にせず注水だけでポットを使い続ける方も居るだろうから
同様方式のエコキュートを気にしないのも当然で、特に問題もないでしょう。

そうした不安を払拭している事を謳う製品もあるので、気にされるなら
そちらを選択されればよいだけです。

[448: 匿名さん]

>>446
今どきはサヤ配管だろう
清掃するくらいなら新品に変えてしまったほうが良さげだなぁ

[449: 匿名さん]

ガス給湯器を通した水は、水道の蛇口からの水よりは汚いみたいですね。
飲用や料理用は蛇口から直接または浄水器を通した方が無難でしょう。

[450: 匿名さん]

ガス給湯器からのお湯も確かに独特の風味になる。
だがそもそも飲用不可とされるタンクの貯湯との比較にあまり意味が無いでしょう。

ところで飲用不可とされている理由な何なのだろう？
湯垢や澱による単なる美観的な観点か？　それともそれ以上の何かがあるのだろうかね。

[451: 匿名さん]

＞ところで飲用不可とされている理由な何なのだろう？
温度を上げると塩素分が飛んで殺菌効果が無くなる。
実際は高温殺菌もされ、密閉容器だから細菌の繁殖余地は無い。
塩素分の無い水が認められていないので飲用不可。

[452: 匿名さん]

>>449
ソースよろしく

[453: 匿名さん]

飲料水や料理は浄水器通したのしか使わないから関係ないな。

[454: 匿名さん]

確かに、飲用には関係無いですね。
どちらかというと、
美顔、美肌や、子ども達の肌に悪くないかそちらのほうですね。

家電他、最近のものはなんでも除菌とか売りにしてますよね。
肌もひ弱になってるのかも

[455: 匿名さん]

>450
既に>451さんが指摘しているけど、飲用と公式に認めるためには水道法で定められた水質基準を満たす必要があるけど、加熱した時点で塩素をとばしてしまうため基準を満たさなくなってしまう。
個別承認を取れば飲用と公式に認めることも可能だけど、手間やコストをかけるメリットがないため公式には飲用不可とせざるを得ないだけですよ。
原理的には>451さんの指摘どおり、細菌の繁殖は無いのですけどね。

[456: 匿名さん]

エコキュートは無理矢理飲める感を前面に出してますね
ま、飲用不可とされてるわけですが、勝手に自己解釈で飲んでくださいな

釣られる奴が可愛そうだとは思うけれどね

[457: 匿名さん]

そらまあエコキュートからレジオネラ菌　なんてことがあったら大変だわね

溜まってるタンクの湯が飲用に向かないのは、延々継ぎ足しして使う電気保温ポットの
中身がどうなってしまうかを見れば、誰でも想像が付くだろう。

だがそんな憂いを払拭するエコキュートもあるから、それを選べば心配は不要。

[458: 匿名さん]

普通の人はガスでも給湯器の水を飲用しないので、無理矢理飲める感を前面に出す必要がありませんが？

>450さんの質問が
＞ところで飲用不可とされている理由な何なのだろう？
＞湯垢や澱による単なる美観的な観点か？　それともそれ以上の何かがあるのだろうかね。
で>451さんが基本的には回答していますが、なぜ「塩素分の無い水が認められていない」かの根拠を追記しただけですよ。

[459: 入居予定さん]

電気ポットは沸騰させるけど、エコキュートは沸騰しないので
水道管のごみしかたまらない気がします
水道管のごみは結構すごいけどｗ
朝、たまに赤さびの固まり、じゃり等でてきますね
洗濯機の水道のフィルターにもたまっています

[460: 匿名さん]

水道水をそのまま沸かして飲む人には関係ない話でしょ。

[461: 匿名さん]

電気ポットは気軽に開けて見ることが出来るんだけどね
余りにも汚れているようなら洗うでしょ
エコキュートはちょっと億劫でしょ

[462: 匿名さん]

うちは毎年一度タンク洗浄を、専門業者にお願いしています
時間を掛けて強力な薬剤で洗浄するそうです。
費用も５万円程度で、安心を得るためにもエコキュートを使われる家庭には必須でしょう。

[463: 匿名さん]

都市ガス屋のステマ。

電気ポットと違いエコキュートはタンクでお湯を沸かしません。
エコキュートのメンテはドレンから半年に一度1分間だったかな？抜くだけだよ。

問題ないから10年以上前から発売され普及し続けてるんでしょ。

[464: 匿名さん]

仕組み的には室外機で沸騰はしない程度に温めたお湯をタンクにためておくだけだな。

電気ケトルで沸騰しない程度に温めたお湯を掃除の出来ない魔法瓶水筒に入れ換えて保存して使う。
余ったお湯は水筒に水道水を混ぜて電気ケトルに戻し、再加熱し・・・の繰り返し。

[465: 匿名さん]

水道水自体が掃除できない配管を旅してくるわけだから。

それを直接飲んじゃったり直接沸かして飲んじゃう人も居るわけで。。。

[466: 入居予定さん]

最近は飲料用はスーパーで汲んできた水しか使ってないけど
べつに、水道ちょくでも、飲めるかな
同じ市内でも、以前住んでいたアパートは沼臭くて、食器が臭くなってしまい大変だった
今、住んでいるところは、浄水場近くで近すぎて通常の水道だと塩素が強すぎるのか
川の水ではなく、地下水ベースの水で臭くもまずくもない

[467: 匿名さん]

水が流れてくる水道管と、お湯を貯めてるタンクでは
誰が考えても汚れが付着する条件が違うだろう。

[468: 入居予定さん]

掃除できない　ポットの残り湯を使いまわして沸かしていると
夏とか、すぐに臭くなってしまいます。
冬は、たくさん暖かいお茶を飲むので、常に新しいのだが

[469: 匿名さん]

毎日一度タンクを空にして、定期的に内部洗浄すれば問題なし

[470: 匿名さん]

タンクを空にした当日って、
風呂の湯はりにどのぐらい時間かかりますか？

[471: 匿名さん]

エコキュートは学習機能が付いていてその日に使う分しか沸かさないので問題ないですよ。

[472: 匿名さん]

必死ですなぁ（笑）

[473: 匿名さん]

ガス屋はお尻に火が着いて引火寸前ですから
そりゃ必死にネガキャンしますよ

[474: 匿名さん]

>471
ユーザーとしては夜間(原発)料金割引があるので気付きませんが、実際には使おうが使うまいが、余裕を持って多めにお湯を作っているので無駄な面もあるシステムと言えるでしょう。

[475: 匿名さん]

それでもガスより安い不思議（笑）

[476: 匿名さん]

そりゃー倒産を防ぐために国民から取った税金を10兆円も融資して支えているわけですから、安くもなりますよ。

[477: 匿名さん]

倒産すると国が困るんだろうね。
ガスやさんは守ってもらえないのかな？って事は・・・

[478: 匿名さん]

通常なら迷わず(実質的に)倒産させて株主や銀行の貸し手責任を問い、不採算部門は切り捨て徹底的なリストラを推進して再構築でしょう。
かつての国鉄や比較的最近の日本航空のように。

その間も電車は走りましたし、飛行機も飛びました。
後に不採算な僻地では切捨てが進みましたが・・・

電気を作り、送電し、国民へ影響を与えないように不採算部門を切り離す事は可能なはずです。

何故出来ないのか？を考えると面白いかもしれません。

[479: 匿名さん]

家でガスを使わない人は多くても電気を使わない人はいないから。

[480: 匿名さん]

企業倒産＝全事業即停止＝全く電気が発電されなくなると思っている人が多くいる内はイケそうな気がする～！

[481: 匿名さん]

利用者にとっては倒産させて負債をチャラにした方が得なんだけどな。
社員と貸してる銀行と株主は困るけど。

[482: 匿名さん]

ガス業者必死過ぎ　電力業界は独占＆保護下で余裕。

オール電化は勝ち組　原発再稼動で電気代は更に安く。

[483: 匿名さん]

ガス業者必死すぎとか言ってる人を見ると
相当燗に触っているんだろうなぁと思う

[484: 匿名さん]

>481
東電の利用者の税金に止まらず全国民の税金だからね。
東電は無利子で10兆円借りられるのに国民は税金として利子分を長年払っていく必要がある。

[485: 匿名さん]

だから倒産させて新しい会社で株を公開すれば国民にとっては得なんだけどな。

[486: 匿名さん]

倒産させた場合、原発の後始末の費用はどこから捻出されるの？

[487: 匿名さん]

>483
ヒッシダネ、ガンバレ

[488: 匿名さん]

>486
今まで通り国から出るでしょ。

[489: ビギナーさん]

拘る奥様はガスコンロ。

[490: 匿名さん]

とかいいながらガスコンロの家はキッチン汚いよね。
それに料理の腕もいまいちだったりする。

[491: 匿名さん]

お袋は特に拘りはないけど昭和の人間なんでガスコンロ。

[492: 匿名さん]

IHの方が火力？が強いからい炒め物はガスより美味しいね。
あと温度管理が簡単なんで揚げ物や煮物も美味しいね。

[493: 匿名さん]

適材適所、両方を使い分けるのが、便利で良いです。
おすすめ

[494: 匿名さん]

うちIHだけど、温度管理はガスコンロのほうが正確らしいね。IHのほうはセンサーがガラスはさんでるからとか。
揚げ物はなんとなく、ガスの温度調整の方が早くきれいに揚がった気がする。

ホットケーキ焼くときも温度調整使ってたんだけど、IHで同じようにやったら焦げたみたい。IHは油入ってるとき専用って感じ。

煮物とか炒めものは変わんない。
前のガスコンロが古いもの使ってた人はIHすげえ！って思うと思うわ。

[495: 匿名さん]

使いこなせない人は大変なんだね

[496: 匿名さん]

使いこなしてる人はもうガスには戻れないよ。

[497: 匿名さん]

お互いに非難する理由がわからない。どっちでも好きな方でいいと思うけど…

[498: 匿名さん]

>お互いに非難する理由がわからない。どっちでも好きな方でいいと思うけど…

それじゃ許されない辺りがネット掲示板の面白さですね。

[499: 匿名さん]

どちらも一長一短あるから、両方使い分けるのが間違いなく一番便利ですよ。

[500: 匿名さん]

>>492
ありえん
それでしゃびしゃびチャーハン作ってくれよ

[501: 匿名さん]

オール電化でのメリットはコスト的なものしかない

[502: 匿名さん]

あっちはダメたこっちが素晴らしい、じゃなくて、どっちも素晴らしいと言い合おうよ
うちはガスだけど、ＩＨのすっきりデザインが素敵だと思います。使ったことがないので機能的なことはわかりませんが、きっと素晴らしいのでしょう。

[503: 匿名さん]

ガスコンロとＩＨなら、両方あってもいいくらいにそれぞれの良さがあるでしょう。

フライパンを揺する調理ならガスが使い易いし、長時間の煮物とかはＩＨが安全で便利。

[504: 購入検討中さん]

光熱費での比較なら、プロパンガス地域ならオール電化がかなり有利。
都市ガスとの比較でも安くなるけど、プロパンガスほどではないので、エコキュート、IHの初期費用を回収するには時間がかかる。

うちはオール電化だけど、ガスなら火が見えるから、子供の教育には良いと思う。

[505: 周辺住民さん]

エコキュートの室外機は夜間の静かな時間に稼働し
周囲に嫌な音を撒き散らす
自分の高熱費節約のために他人を不快にさせるエゴなシステムだ
空調や冷蔵庫も似た音だが
ノイズのでるタイミングや時間間隔が別物
またヒートポンプ製品はだれにとっても不可欠な製品ではない
本体価格やランニングコストを考えても
とりたててお得でもない
空調をできるだけ使わない生活を心がけるのが
お財布にも環境にも他人にも優しい
発するノイズに関しては昨年2013年実際に裁判になったケースがあり
エコキュートの撤去という結果になっている

少なくとも住宅が密集する都市部では禁止にすべきだと思います。

[506: 匿名さん]

>505
どこの狭小住宅の話ですか？
相当狭い敷地に無理やり家を建てているんでしょうね

[507: 匿名さん]

裁判の判例は10年以上前から販売してるのにまだないね。

示談で交換する事にしたエコキュートメーカーは聞いたこと無いメーカーでした。

まぁ400万台のほぼ100％のエコキュートで何の問題もないわけですから。

[508: 匿名さん]

>505
超密着してる使用者本人がなんとも無いから気にしすぎw

超密着and何台もあるオール電化マンションですら全く問題ナイッシー！

あなたの使ってる他人に迷惑を掛けない給湯器やらを教えて下さい。

[509: 周辺住民さん]

都内の狭小住宅地です
引っ越してくるまでは
こんなことは想像もしてませんでしたよ
調べてみるとエコキュートの低周波被害はかなりあるようですが
使用者や製造元と被害者の理解や意識が
あまりにも乖離している状況のようです。
低周波みたいな音は自分で制御できる場合は気にならないことが多いでしょう。
自分で制御できないから問題となるんです。
例えば隣りで何時間も意味なくウーと小さな声でも唸られてたら頭おかしくなるでしょう
そもそも自分のリビングや寝室の近くに置く人は少ないですし
考えてみると個人の光熱費節約のために新たなノイズ撒き散らすというのは品のあるシステムではないと思います。
他人の家にも自分のゴミを捨てるようなものですよ
大きくて建ぺい率の低い土地や特別な事情がある場所以外は禁止にするのが正しい社会だと思います。

[510: 匿名さん]

>509
ではなぜオール電化マンションやオール電化分譲地で問題にならないのでしょうか？

[511: 周辺住民さん]

潜在的には問題はあるでしょう
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/17240/3

まあマンションなら計画的に防音や配置もできてる場合もあるでしょうし

なかなか表だたないのは
国民性もあるでしょう
ようは法にひっかからないなら
気になる人が悪い
といわけのわからない風潮があるのが問題なのでは？
でもわざわざ静かな時間帯ねらって節約のためにノイズだすのはまったくスマートではないですよね？

あとここのテーマに言及させていただくと
ガスと電気両方使える方が明らかに豊かな生活だと思います。なぜわざわざひとつにしぼる必要があるのかは前から不思議に思ってました。お金のためですか？そもそも家を新築できる経済力ある方がリスクも分散できない家庭内で炎も扱えないような貧相な生活をわざわざ選ぶのがよくわからないです。

もし都市部でエコキュートやるなら
自治体がちゃんと計画して専用施設をきちっとつくって管理するくらいやって欲しいです。

あと現在のシステムは当然最終形態ではないと思いますので信に人にも環境にも優しいシステムがきっと登場すると思います。

[512: 匿名さん]

>511
自分の貼ったリンク先くらい良く読んでね。

どこにでもある電気製品が低周波の原因だったりするようです。

やはり思い込みは良くないので専門業者に原因を究明してもらうのが一番間違えないですよ。

[513: 匿名さん]

>511
隣のガス給湯器が五月蝿く臭いのですがどうしたらいいでしょうか？
夜はお湯を使わないように頼めますか？

それともエコキュート等に交換を頼むべきですか？

[514: 匿名さん]

>509
何故自分で制御出来る低周波は問題ないんですか？ソースの提示をお願いします。

またウーと唸るエコキュートのメーカーと機種名を教えて下さい。

[515: 周辺住民さん]

ダイキンの機種でした
自分のものであれば嫌ならいつでも止められるということです。
また自分にとって利益があり自分の責任で自分の範囲内でやってるものであれば多少うるさくても気にならない、我慢できる人の方が多いのでは？という意味です

普通の給湯器に関して気になる環境にいる方は同情致します。
使用と動作が同じ時間帯なので
使う時間帯を考えていただくようには言えると思います。

しかしエコキュートは夜間動かすのが目的なので
言いにくいです、そこが問題です
存在意義がなくなるんですよ
使用している方そんなことない
昼しか動かしてない
という方
いらっしゃるんでしょうか

[516: 匿名さん]

あなたは夜にガス給湯器やエアコンを使わないんですか？

ウーという唸り声がするなら故障だと思いますので持ち主の方にダイキンに見てもらうように頼んだらいいと思いますよ。

[517: 周辺住民さん]

ウーというのは喩えでいってます
通常の動作音が家の壁を通ると嫌な周波数が残ります
テレビなどをつけてればまだ大丈夫ですが
夜中の就寝時間遅くまでその音が続くとさすがにまいります
私の寝室は音源から7メートルくらいははなれているので
他の被害者ほどシリアスではないと思いますが
将来の子供部屋やリビングにはジワーっと鳴っており
納得できるノイズではないため書き込ませて
いただいてます。


給湯器やエアコンは使わない人はほとんどいないでしょう
使う理由も納得できますし現環境では気にならないです
信にお互い様のシステムだと思いますし
暖房の場合はみなさん夜中は切ってますね

エコキュートは
ただ節約したいだけでしょ
もしお金じゃないオール電化が目的で
人様に迷惑をかけないよう夜中は使わないという
マナーのある方がいらっしゃるなら救われます。

[518: 匿名さん]

火を持って火を消す。低周波を持って低周波を消しましょう、低周波を出す室外機の前に低周波を出す室外機ですよ、ｸﾞｯﾄﾞｱｲﾃﾞﾔ。

[519: 匿名さん]

火を持って火を消す。低周波を持って低周波を消しましょう、低周波を出す室外機の前に低周波を出す室外機ですよ、ｸﾞｯﾄﾞｱｲﾃﾞﾔ。

[520: 買いたいけど買えない人]

火を持って火を消す。低周波を持って低周波を消しましょう、低周波を出す室外機の前に低周波を出す室外機ですよ、ｸﾞｯﾄﾞｱｲﾃﾞﾔ。

[521: 匿名さん]

>517
納得出来るノイズでないなら持ち主だって嫌でしょ。

我慢してるなんて話聞きませんよ。

エアコンは夏は夜も動かしてるでしょーに。

[522: 匿名さん]

一日中動いてるエネフォームや冷蔵庫はﾄﾞｳﾅﾙﾝﾀﾞ？