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[スレ作成日時]2012-07-11 13:43:34
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マンション用のエネファームと太陽光発電について part2
| No.1 |
by 契約済みさん 2012-07-12 09:54:23
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削除依頼
太陽光は各戸に電力配分可能な仕組みもあるようだ。
http://www.solar-frontier.com/jpn/collectivehousing/index.html マンションみたいな多個数に対応できるかは不明だし、ソーラーフロンティアは面積あたりの発電量で不利なので、パナや東芝でこれができればそこそこ有用なのではないか。 マンション用エネファームは戸別タイプもいいんだが、新築マンション用に大容量タイプを入れてくれるといいのにね。ボイラー兼発電室みたいな所でお湯も配管で供給する感じ。衛生面とメンテナンス面で不安かな？ あとエネファームは1次エネルギーの利用配分(熱と電気)を、もっと大きく可変させられたらいいと思う。 更に電気が余剰した場合はヒートポンプ熱源機で湯を沸かすとか、色々できたら面白いのにな～ |
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| No.2 |
レモンガスが作ったような感じで、マンションの場合には個別で入れるのではなく、全体で入れたほうが良いみたいですね。
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| No.3 |
戸別で入れるからこそ、あの売電価格。全体（事業）で導入したら売電価格は半分（たしか）。
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| No.4 |
え、そうなん？
7月から10kw以上で42円/kwが20年固定なはずだけど。 集合住宅向けだと知らない情報があるんかな？ |
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| No.5 | ||
| No.6 |
>5
違うというなら正解を書いて下さい。 |
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| No.7 |
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| No.8 |
太陽光発電は表示能力1Kwhあたり、年間1,000kwh発電します。=22円×1,000なので、22,000円しか、儲かりません。全量売れても、42,000円です。ｴﾈﾌｧｰﾑはたかだか、750Wしか発電しません。こんなものを嬉しそうに最新設備という気がしれません。
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| No.9 |
最近、新規の分譲マンションで屋上に太陽光パネル設置物件がチラホラ出てきましたね。
気になるのは、その設備のための管理費／修繕費への影響かな。 設備としてはほしいけど、維持管理に相当の費用が加算されては購入者のメリットは減。 |
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| No.10 |
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| No.11 |
夜中の酔っ払いさんの発言を批判してもしょ～がない(笑
一般的な戸建てでは、3～4kwhの太陽光パネルが一般的。 年間発電量も日照を加味して、おおよそ4000～5000kw。 買い取りは、42円で計算してもおおよそ160000円/年。 重要なのは、この買い取り制度が普及するにつれ、未導入の電気代への上乗せ負担が増えるということ。 自家発電してるしてないでは、今後ますます差が広がる。 秋には電気代の値上げの施行もあるだろうし、買い取りによる差も注目されると思う。 その頃には、パネルや導入費は大きく下がると予想しているので、その頃が良いタイミングか。 |
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| No.12 |
エネファームと太陽光発電システムの値下げを前提にすれば成り立つでしょうね。
後は、どれだけ普及するかがポイントで、太陽光発電とエネファームなどの自家発電が当たり前になった場合、電力会社から供給される電力のほとんどは家庭向けではなく企業向けになります。 家庭への電力供給は家電品の消費電力が下がることと蓄電装置の発達普及をあわせて考えると、今供給している量の半分以下になるの当然で、２割程度にまで下がるのではないでしょうか。 そうなると電力会社は弱小企業となってしまい一般企業としては成り立たなくなるでしょう。 ですから今のうちに国営にして縮小計画を進めていくべきですね。 電気料金の単価は高くなりますが、かなり普及した場合には使用電力が今の２割程度になるとしたら、例え単価が５倍になったとしても支払い金額は同じですが売電の収入がありますので大きな利益になります。 今の東電のような独占ぼったくり営業が続くのなら話は違いますが。 |
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| No.13 |
買取制度が無くても成り立たたせる為には、余剰電力を活用する為の蓄電池が必要になるね。それらを含めたコストは圧縮と。
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| No.15 |
マンションの場合、設置可能面積が一戸建てのように取れないのです。
だから、単位面積当たりの発電量が多くなるパネルの開発が必要なのです。 それさえ出来ればマンションでの太陽光発電システムの設置は現実となります。 そして、エネファームの設置も実現すると思います。 |
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| No.16 |
マンションは共用部分に設置した方が効率がいいし各戸への設置なんて無駄以外の何物でもない。
レバタラなら何でも可能になるが、エネファームのマンションへの普及は難しいだろうね。機器のコストもさる事ながら設置面積がネック。23区内とかだと機器と設置場所代で500万とか楽に行くんじゃないか。 |
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| No.17 |
都心マンションは光熱費を苦にしない余裕のある人達が住むだろうからオール電化でいいんじゃないかな。
とりあえず屋上と壁面にはパネルを設置した上で。 |
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| No.18 |
都心で光熱費を苦にしない人なら、マンションじゃなくて一戸建てに住みますよ。
適合するのは、セカンドハウスとしてマンションを都心に持っていると言う人だけだろうから１０％程度になるのではないでしょうか？ |
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| No.19 |
処でエネファームが、レバタラから抜け出す目処は立ったのかね。
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| No.20 |
>19
そういう趣旨のスレだからタラレバでいいんじゃない？ |
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| No.22 |
荒れ始めたな。
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| No.24 |
なんせ ガス抜き公聴会ですから・・・
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| No.25 |
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| No.26 |
エネファームかレバタラから抜け出す目処が立たない内は21や23みたいなどぼけた事を書くしかないよね。
早くエコキュートのタンクより設置面積が少なくて50万円以下で買えるエネファームが出ませんかね。無謀な相談か？ |
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| No.28 |
電力会社なんかかまっている内は、エネファームのレバタラ脱却は無理だな。元々無理だからかまってるとも言えるか。
こんな所で油なんか売ってないでガスの販売量を増やせよ。そして少しでもエネファームを安く売る努力をしてくれ。 いつ迄もオール電化の何倍も補助金もらってレバタラから脱却できないなんて恥ずかしいだろ。 |
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| No.29 |
>28
ガス派にせよ電化派にせよ、中傷を繰り返して場を荒らす事が目的の人は不要ですよ。 気に入らないと業者や営業扱いの黄金パターンも飽きました。 反論をしたいなら建設的な議論を持って、皆が理解できる論理を組み立てて異議を唱えて下さい。 |
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| No.30 |
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| No.31 |
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| No.32 |
エネファームの今後の見通しに何か変化は出ましたか？
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| No.33 |
>32
家庭用を使ってこんなんは着工したみたいだ。 http://www.zaikei.co.jp/article/20120618/105985.html 少戸数にしか適用できない形なので意味はないけど。 あとTech onにこんな記事を見つけた。 http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20120618/223433/ 燃料電池の海外の状況と価格も入っていてなかなかクリティカルな内容と思う。 マンション用は産業用やビル向けの大容量タイプと近いので、そちらの進展次第なのかとも思う。コスト、性能両方で。 |
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| No.34 |
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| No.35 |
>35
2ページ目読んだらやりようはありそうに見えたけどね。 とりあえずすぐには無理だわ。 集合住宅用になると小型化や静粛性も求められるし、やはり産業用の拡大が見えないとコストも含めてそこらへんのブレイクスルーもないよね。 一応産業用もいくらかは実用化されている。 http://www.aist-renkeisensya.jp/innovation-online/pdf/icafe/120116/201... 停電時はLPガスをバックアップとして使用する事も可能な機種も実用化されてるみたい。 あとは多分サイズと価格と静粛性なんだろう。 その辺りの進展は不明だ。 |
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| No.36 |
何時も思うのだが、どうしてエネファーム関係の記事は発電コストに触れないんだろうね。
エコキュート何かだと給湯する為のコストが売りになっていたりするわけじゃないですか。エネファームに関してはその部分に触れた記事をみた事がない。 コスト回収がどうなのか示せないところもエネファームの将来性を感じさせない原因の一つかもしれない。 |
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| No.37 |
>36
下の資料の59ページにコジェネの発電コストのってるよ。各エネルギーインフラのも。 http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/sakutei/siryo/sakutei10/siryo2-2-3... それぞれの燃料費の設定は気になるけどね。 ガスは輸入価格から我々の購入価格に大きな差があるはず。 そこらへんは電気と同じく大いにコスト圧縮の余地はあると思うよ。 分散式電源でエネルギーインフラのリスク低減と、1次エネルギー利用率の大幅な改善は間違ってないと思うけどな。 進め方やガス会社のあり方は微妙だけどさ。 |
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| No.38 |
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| No.39 |
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| No.40 |
>39
今は一番効率の良い機種が46.5%でほぼ火力発電所と同じだからね。 初期投資が大きい上に熱エネルギーを棄てるか使うかの差だけになってるのは確かだ。 今後は、発電効率を高めた上で熱と発電の比率の可変幅を大きくさせる事、出力上昇、小型化、コスト低減が求められる。 ただ、初期型のエネファームは発電効率が30%ちょっとだったのが、3年程度で45%まで上がってきているし今後も改良が期待される。 アメリカで発電効率60%の小型燃料電池の開発に成功したそうだ。 http://sustainablejapan.net/?p=1719 化石燃料の燃焼反応から得られる電気量が頭打ちなのに対して燃料電池はこれからの技術であり、まだまだ発電効率は上がるだろう。だからこそ政府も力を入れているし、長期的に見れば集合住宅向けにも使用が可能となりうる技術だと思うのだが。 |
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| No.41 |
個々のマンションへに設置してガスインフラで繋ぐ必要は無いと思うがいかがだろうか。
発電所に設置して送電する方が過去の実績からも災害に強い事は証明されている。 |
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| No.42 |
>41
都市部であればガスインフラは簡単に導入できるし現実的には経済環境如何だよね。 集合住宅向けのコージェネレーションが具体化する時点でのガス電気料金の推移、燃料電池機器の発電効率と導入コストとの兼ね合いで。 災害時のリスク回避と自家発電不可の住宅や商用、産業向けにはインフラとして火力発電所等の集中電源は今後も必須だろう。 ただ、今は電力会社の固定費や送電料が大きすぎるので、再生可能エネルギーやコージェネレーション等の自家発電がこのまま一気に普及すると、集中電源由来の電気料金がとんでもない額にになるので改革は必要だと思うけど。 もたもたしてるので間に合うか不安ではある。 技術的には停電時に自動的にバックアップのLPガスに切り替えて発電する産業用は実用化されているので、それと合わせて発電効率の上昇如何だけど補助熱源にヒートポンプを採用してガス復旧前は系統電力からの電気のみでも給湯可能な仕組みにすれば最大のリスクヘッジになるよね。 災害初期はLPガス、その後系統電力、そして都市ガス復旧で自家発電で快適。希望的観測だが。 ただし今のガス代も適性とは思えない。何とかならないかな。 |
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| No.43 |
>コージェネレーション等の自家発電がこのまま一気に普及すると、集中電源由来の電気料金がとんでもない額にになる
そうはならんよ。 一方、コージェネレーション等の自家発電は電気料金として考えるととんでもない額になっているが。 >災害初期はLPガス そこまでするくらいならガソリン発電機を各戸で買った方が余程現実的で経済的。 というかマンションで災害時のためだけにLPガスを保管維持するなんて非現実的。 |
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| No.44 |
>43
今のイニシャルならね。 全ては可能性の範疇だから何にしても断言はできないし。 完全な否定も肯定もできないと思うのだが。 でもマンション各戸でガソリン発電機は燃料の保管も含めて危険じゃない？ 使えたとしても系統電力にも直結できないし本当に最低限の灯りと冷蔵庫の保温維持くらいしか無理では？ どんな形ならガスコージェネレーションが集合住宅に有用になるんだろうね。 |
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| No.45 |
なぜ災害に弱いインフラに頼るのか理解できない。
ガスを家庭に送ってそこで電気に変換して使うより、電気で送ってそのまま使う方が災害にも強いし各家庭で燃料が必要な発電設備の設置負担コストもなくコストパフォーマンスは高い。 マンションのコージェネレーションにしても共用部分で熱の使い道って何が考えられるの？大概のマンションならマルチエアコンで十分だと思うが熱源機械室でも設けて空調したりするわけ？ 発電機の件は、非常用発電機の仕組みと同じ様にすれば良いだけじゃない。切り替えた先に発電機がつながれば良いだけ。俺ならケーブルタップで必要な機器だけつなぐけどね。 |
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| No.46 |
>45
保管してはいけないガソリンを保管して、災害時には排気ガスと騒音を出しながらマンションのベランダで使おうが好きにされたら良いです。 何度も言う様に、現時点では投入可能な機器はありませんし、どの様な形ならメリットがあるかを議論している状況です。 要約すると災害時に復旧が遅いからガスで動く物は無用の長物、全てはオール電化でガスインフラは不要と。 言ってる事は何となく一里あるけどあまりにも目先のみの論理で自己中心的でしょう。 単純にコスト的に成り立って災害時のバックアップも考慮された物が実用化されたらいいとは思いませんか？ それならば万が一の一時的な不便も回避できて、平常時においては1次エネルギーの効率が高い事は資源の少ない日本にとっても国益に適っているし、有限な資源を有効利用するという意味では人類にとっても有益でしょうに。 遠く離れた発電所で火力なら大気汚染、原子力なら放射能汚染のリスクと廃棄物の処理コスト、海水温度上昇による弊害を無制限に金によって押し付け続ける形だけを推し続けるのは違うと思いますよ。 自分達のリスクのみを減らしてクリーンで安全な環境を享受しても、人として胸を張って生きる事ができないと思います。 |
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| No.47 |
↑何が云いたいのか良くわからないよ。
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| No.48 |
わからなくてすまない。もうそれでいいよ。
疲れた。 |
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| No.49 |
ガスはバックアップには成らない。そのバックアップに電気その他の何かを用意するなら、最初から電気でいいって事になる。ガスを使うメリットなし。
発電所に燃料電池を並べて発電すれば良いだけの話し。対象が発電所だけなら災害対策も実施しやすいメリットが生かせる。改質装置から出る二酸化炭素も発電所ならまとめて処理する事も考えられるが、分散した過程での処理はまず無理。これだけでも家庭でガスを使って発電するメリットは無いと言っても過言では無いだろう。 ついでに書くと各家庭でガソリンなら100リットルまで保存できる。俺なら車やバイクが有るからそこから抜いてくるけどね。 |
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| No.50 |
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| No.51 |
スルーで。
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| No.52 |
マンションは電力会社からの電気を買ってがんばりましょう。
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| No.53 |
>44
>全ては可能性の範疇だから何にしても断言はできないし。 完 全な否定も肯定もできないと思うのだが。 そう言って全て根拠の無い都合の良い仮定だけで話を進めても意味がないと思うのだが。 >マンション各戸でガソリン発電機は燃料の保管も含めて危険じゃない？ >使えたとしても系統電力にも直結できないし本当に最低限の灯りと冷蔵庫の保温維持くらいしか無理では？ もしやマンションでLPGを各戸保管する気なのか？しかも都市ガスが復旧するまでの間発電に利用してもつ量を？ 法規や安全性を言えば、缶詰化されて備蓄が進んでいるガソリンよりもLPG保管の方が遥かにハードルが高いぞ。 それに0.75KW程度のエネファーム電源のみを主電源としてコンセント経由で用いても、ガソリン発電機から延長コード引き回して使っても、用途としては同じようなものだよ。 はっきり言って一般家庭単位での災害停電時の電源完全確保は、諦めるに限る。 費用対効果が悪過ぎる上、電気は短期復旧が見込め、かつ災害時におけるその必要性が高くはないからだ。 そんな投資をするなら家庭でもマンションとしても水や食料への対策が先になる。 >どんな形ならガスコージェネレーションが集合住宅に有用になるんだ ろうね。 なんてエネファームありきの発想を無理にしようとするから、マンショ ン用エネファームにLPGを併用して無停電化を・・・などという トンデモ案が出てきてしまうのでは？ |
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| No.54 |
集中電源万歳のオール電化でいいから。
全部夢物語です、はい。 |
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| No.55 |
ここ数日不毛な議論に真面目に対応し労力を費やしてしまった。
色々叩かれている事も突っ込みどころは満載ですが、オール電化厨の方（方々？）は災害に強いの一点張りでエネファームどころかガスインフラ不要と断言ですから。 ある意味尊敬します。凄いです。 個人的には電力会社が嫌いなので、今後も集合住宅でできる限り電気を買わずに済む方法を摸索しようと思います。 それに今のエネファームはそもそも集合住宅用ではないので、具体的な検討対象が発生したらその時に改めて検証しようと思います。 これからもオール電化厨の方は電力会社と末長く仲良く頑張って下さい。 お疲れ様でした。 |
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| No.56 |
なるほど。こういう厄介な思想の人が暴れていたのですか。
これではエネファームの良いところすら伝わらないはずです。もうエネファームの評判を落とすような投稿はしないでください。 お疲れさまでした。 |
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| No.57 |
もう誰が誰だか。。。凄いです。
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| No.58 |
スレ本文
>>マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。 オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。 オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。 誰が誰だかわかりませんが、災害時の復旧が早いのでガス不要論の人、スレ趣旨見るとここで暴れるのは場違いなのでは？変な理屈ですぐファビョるし。 いくらオール電化厨とはいえガス排除論は極端過ぎる。 その前提での議論は不毛。 |
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| No.59 |
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| No.60 |
だから今の発電効率では難しいって何度も言ってるし認めてるでしょうに。粘着質ですね。
お湯をホテルみたいに配管した時のリスクや維持費がどんな物かは知りたいね。 |
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| No.61 |
熱の使い道が無いから発電効率をあげないと使えないって、それはコージェネレーションですらない。
まず設置ありきで考えるからそんな意味不明な意見になるんだよ（苦笑） |
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| No.62 |
いやいや、ここは設置ありきのスレ主旨だから。そして将来的な事を議論する。
ガス排除論者は別スレに行って主張してほしい、 |
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| No.63 |
>60
給湯配管の事しか考えてないでしょ。 お湯を送る為にポンプとその電力が必要で有るとか、蛇口をひねると短時間でお湯が出る様にする仕組みとか。 配管のお湯が冷めて蛇口から延々とぬるま湯とも水とも言えないものが出てきたらシャレに成らないからね。 |
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| No.64 |
ただの発電機なら太陽光発電で十分だ。
燃料費不要は大きなメリット。しかも余れば売れる。 エネファームは発電コストが設置コストを含めて10円／kWh位になったらだな。 |
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| No.65 |
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| No.66 |
>64
同意。 集合住宅の限られた設置面積でも発電量を確保できる高効率なパネルが実用化されたら、蓄電池と合わせてスマートマンション化できる。 その上でエコキュートの使用電力を賄えるのであればオール電化も賛成だ。 そんな超高効率パネルもまだまだ遠い未来に実現可能かもわからないので、足りない分をコージェネレーションとの組み合わせで補完という道もあるのでは？という考えです。 冬場の太陽光発電量低下のバックアップにもなるし。 あ、現時点の戸建向け小型エネファームを持ち出して全否定は勘弁ね。そのまま集合住宅に適用してもコスト的にも性能的にも成り立たたないのはみんなわかってるから。 |
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| No.67 |
>66
共用部分と住戸部分をごっちゃにしないこと。 エコキュートは深夜電力を使うから蓄電は意味が無い。 共用部分の太陽光発電のバックアップにコージェネレーションは無駄な設備。だって熱の使い道がないもの。それに、売電するのに単価が下がるはコスト回収ができなくなるわで邪魔。 |
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| No.68 |
>67
いやいや、エコキュートのタイマーを太陽光発電中に設定すれば使えるよ。 気温が高い時間にお湯作って夕方～夜に使うと効率的でしょ。 エネファームの件、どうにも排除の結論ありきだね。どういう条件だったら良いと思うのかな？ 熱の使い方はお湯の各戸配管でいいと思うけど。出口温度を必要以上にする方法なんていくらでもありそうだし。 ホテルなんかはボイラー室からお湯を配管してるし他にも事例は沢山ありそうだけど。 無理な理由を知りたい。 |
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| No.69 |
皆知ってるとは思うが、ガスコージェネをセントラルエネルギーとして採用したマンションは既にある。
D’グラフォート東札幌V-Garden ただしこの手のシステムを実現するには給湯需要の多い極寒冷地で、土地に余裕があることが要件。 設備更新はどうするのか。更新工事中は給湯無し？ そもそもセントラル給湯システムの資産区分は？維持管理は？ 居住者の増減やライフスタイルの変化に対応できるシステムか？ など、実際的に問題は山積みだがテストケースとしてやってみた案件だ。 しかもこのようなシステムだとコージェネのボイラーで沸かしたお湯を直接シャワーなどで使わずに追加加熱して高温供給し、各戸直近に置いた熱交換器で水道水を間接加熱して給湯対応させているから熱効率の点でもさほど光るものは無い。 やるだけなら無理じゃないんだよ。何事も。 ただ実際の話をすると、採用することに意味があるのではなく、採用することによるメリットがデメリットを上回っていないと意味が無い。ただそれだけの話。 ポジティブな話をしたいならば、ネガもしっかり聞き入れようね。 ということでセントラルのガスコージェネはエネファームとはまた別物。 どちらかといえばセントラルコージェネよりもエネファームのような個別コージェネの方がマンションには合っているよ。何より資産区分と維持管理の点で。 |
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| No.70 |
設備と維持に関する部分は管理費のように戸別の面積割で出せはよい。
あとは実際の使用量で使った分だけ支払うようにすればよい。 ただし専用配管なども必要なため、新築じゃないとつけられないマンションもあるしコストが高くなってしまう。 機械の更新時には、１日以上掛かるようなら、新築の時点でバイパスを組んでおき、臨時の給湯器を取り付けるか臨時のシステムを取り付ければよい。 |
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| No.71 |
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| No.72 | ||
| No.73 |
>機械の更新時には、１日以上掛かるようなら、新築の時点でバイパスを組んでおき、臨時の給湯器を取り付けるか臨時のシステムを取り付ければよい。
セントラルコージェネは給湯器というよりもプラントに近くなるため、メンテ更新を考えると何処にでも配置できるものではない。地表階に近く更新時にアクセスしやすい環境を求めるため、マンション全体の平面計画にも制約が出る。かつ容積や場合によっては建蔽率も喰うので都心部で実現することはかなり難しい。 >70が言う臨時の給湯器は戸別ガス配管が無いので無理。また、セントラル給湯は臨時のシステムで簡単に対応できるものではない。給湯停止は数日で済むかすらあやしく、そもそも更新工事をしながらどこに臨時システムを設置するというのか。 日本には銭湯という良いシステムがあるので、工事中はそれを利用したほうが良い。 それ以上に問題なのは維持管理の件。そもそもコージェネは需要変動に対する能力追従性は乏しく、ベストな設定を外すと低効率の金食い虫になる。しかしマンション居住者は年々変化していく。 これらは半分、マンションの給湯は戸別設置にすべきという話だ。 ということで、ここで戸別コージェネのエネファームの話に切り替えるが、進化という免罪符のもとに無理やりな意見が多々あったので、以前、>43と>53を投稿した。 俺の話はガス排除が目的ではない。まあ不毛といわず先入観をもたずに冷静に読んでみて。 俺の意見を不毛というのなら、これまでのエネファームを推す意見は全て絵に描いた喰えない餅だ。 |
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| No.74 |
>73
あなたのレスは不毛で無いですよ。 夢を見過ぎた私が悪いのです。 いつの日かマンションのベランダに設置可能で安価な、発電効率と利用率可変幅が向上した物が万が一出たら検討しますよ。出ないかもしれないけど。 太陽光も憧れるが今更戸建に買い替える金は無し。 |
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| No.75 |
>68
>いやいや、エコキュートのタイマーを太陽光発電中に設定すれば使えるよ。 気温が高い時間にお湯作って夕方～夜に使うと効率的でしょ。 夜中に動かせば10円／KWhの電気代で済む。昼間太陽光発電で発電した電力は42円／KWhで買ってもらえる。 何が言いたいか分かるかな？ 先ず設置ありきで言い訳ばかり考えているから太陽光発電で発電した電気をエコキュートに使うなんて言うトホホな意見が出るんだよ。そんな使い方をしていたら太陽光発電のイニシャル回収ができなくなる。 |
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| No.76 |
>75
何度も何度も言うけど設置ありきのスレですよ。 指摘された売電や深夜電力料金の事なんて流石に全部わかってる。知らない人はいないんじゃないか？ 書いたのは物理的に可能かどうかの話ね。エコキュートは夜しか動かせない的な書き込みだったからそれに対しての返しです。 悪意を感じるレスは不快ですね。 |
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| No.77 |
物理的に可能かどうかと言えば、大抵のことは不可能じゃないんだよ。何事も。
ただ実際の話をすると、採用することに意味があるのではなく、採用することによるメリットがデメリットを上回っていないと意味が無い。ただそれだけの話。 ポジティブな話をしたいならば、ネガもしっかり聞き入れようね。 |
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| No.78 |
>77
76にメリットデメリットの話をすること自体が不毛なんだと思う。コストとかまったく考慮しないで設置することしか頭に無いわけだから。他人の話も歪めて読んでるし。ガスが大好きなあの方を想像してしまう。 夜間の安い電力を使ってエコキュート等の機器を動かす。安い夜間電力を蓄電して昼間使用し太陽光発電の発電した電力はできるだけ多く、可能なら全て売電する。ここにエネファームの出番は無い。 １０年以下で本体の償却ができる程度に低コストで、せめて１０円/kWh以下。この位で発電できるようになれば本体のコストダウンしだいで出る幕が回ってくるかもしれないが・・・お湯を作っているうちはまあ無理かな。 |
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| No.79 |
>76
マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。 オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。 オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。 前スレの説明書きだが、どこに設置前提と読み取れる部分があるんだ。示してみ。 |
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| No.80 |
>76
前スレの説明にも設置前提スレと読める文章は無いんだが、勘違いしているんじゃないか。 設置できる日が来ないかなと言う願望スレなんだが。だから、まだ当分無理だと言う意見があっても全く不思議ではない。 |
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| No.81 |
いや〜こんなにレスしてもらえるなんて嬉しいね。
タラレバの夢を語って悪かったけど、スレも願いが主旨なのにここまで叩かれるのは笑った。 今の経済環境やコストでは補助金や売電、格安の夜間電力無視では採算が取れない事も他の人も含めてみんな知っていると思っていたのでそこを集中放火されるとはビックリしたけど。 震災や以後の電力会社の色々を見てマンションでも太陽光にせよガスコージェネレーションにせよ自家発電をできたらなあという願望が強いんだよね。 太陽光と蓄電池だけでエコキュートはじめオール電化を賄うのが理想というのもね。そりゃ使うより売った方が得な太陽光だから、今の時点でそれをするのは馬鹿だ。わかってる。 何にしても普通のサラリーマンだから採算性がないと導入できないし、とりあえず採算が合う物が早くリリースされる事を今後は家族とコッソリ願ってますよ。 |
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| No.82 |
思い込みが激しいことが一番問題なんじゃないか。
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| No.83 |
思い込みは激しい方なんだ。すまん。
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| No.84 |
まだ理解できていないようだな。残念な奴だ。
確かに願い事をするのは悪いことじゃないないし、タラレバの話がスレ本題なのかもしれない。 >81の良くない点は、皆が願いごとに対し投稿した現実的な指摘や技術的反論を >悪意を感じるレスは不快です などと言い、理由なく阻止しようとしている点だ。 願いごとや妄想を批判しているわけじゃない。 願いごとや妄想以外書き込むなと言っていることを非難している。 周りをよくみて、自分をよく見なさい。 |
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| No.85 |
>詳しい人
それは認めてるよ。 残念なやつで思い込みが激しいのも。 あとは？ |
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| No.86 |
僅か１００年前、人間がジェット機やヘリコプターなどで世界中を飛び回っているなんて想像もできなかったどころか、ライト兄弟がプロペラ機で飛ぶことすら「妄想」と言われていたことだった。 それが今では月に人間が立ち、遥か彼方の宇宙に無人探査機を飛ばしている。 エネファームも同じようなものです。 まだマンションでは実現していないので、ライト兄弟が飛行に成功する以前、人間が飛べるわけがないと否定していた人と同じようにエネファームを否定しているのが、わかっていないのです。 こんな否定する人たちが残した文章を、エネファームがマンションで当たり前になる世の中が来たときに読み返せば、如何に視野が狭く想像力が欠如していて大変滑稽な文章としか取れないでしょうね。 火を使い始めた原始人に懐中電灯の話をするのと同じなのです。 |
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| No.87 |
エネファームを含むコージェネレーション自体を否定は誰もしていない。
マンションにコージェネレーションは向かないと言っているのを86が理解したくないだけ。 86風に書くと。 86が「オスプレイで将来は月に行ける」と言い張る周りで他の人が「オスプレイは月旅行に向かないよ」と言っているのと同じ。でも、配備ありきだから「絶対行ける様になる」と理屈なんぞ関係ない事を言って配備を進言する。 こんな感じか。 |
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| No.88 |
>87 今のままのエネファームはマンションに向いていなくても、次世代のエネファームはマンションにも向くようにすることが出来るようになると希望を持って考えるか、今のエネファームがマンションには向いていないので切り捨ててしまうのかの違い。 オスプレイはプロペラ機だから、今の技術と物理学の常識では空気のない宇宙空間で飛行することは不可能ですが、オスプレイの可変プロペラの代わりの推進力を取り付ければ月旅行も可能だし、垂直離着陸は月旅行に適している。 月に降りたアポロは垂直離着陸と同じ方式で成功している。 つまり、理屈ではなく、可能性を追求する姿勢があるのか、無理そうだからとあきらめてしまうのかの違い。 |
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| No.89 |
>オスプレイの可変プロペラの代わりの推進力を取り付ければ
それはもう全く別の何かだよ。 あと、どれだけ進化しても既存マンションへの取り付けは難しい。 つまりマンション対応エネファームの他に、エネファームマンションが必要ということ。 |
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| No.90 |
>88
コージェネレーションだから電気と一緒に発生する熱を使わないとコージェネレーションじゃなくて、ただの発電機になってしまうわけ。 88はマンションの共用分で熱の使い道を思いつかないでしょ。何回か聞いても答えられなかったでしょ。これは、コージェネレーションシステムが進化するかどうか以前の問題なの。いくら進化しても熱の使い道がなきゃコージェネレーションの導入には向かないんだよ。 オスプレイにロケットブースターをつければ衛星軌道まで上がるかもしれないけど、それはもうオスプレイの用途外なわけ。衛星軌道に乗ってもそこで活動できる様にできていない。 どんなものにも向き不向きがあることを理解した方がいいよ。 |
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| No.91 |
ずばり銭湯付きマンションで裸の付き合い！なんて言うとまた怒られそうだね。
それかマンション用エコキュートみたいな戸別タイプなら各戸で完結してるから共用部分での熱利用を考える必要はないのでは。 |
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| No.92 |
まあ、なんだかんた言い訳しても、ガスを使うことを前提にしないと成らない立場らしいから好きにすればだね。
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| No.95 |
次期製品は、出力３ＫＷ発電効率99%に成れば圧勝の予感。販売価格はズバリ35万円を予想。
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| No.96 |
>95
夢がありますねぇ。それ欲しいですわ。 次期では、、、無理っぽさ全開ですけど。 新日本石油のが2015年に50万代に持っていくみたいなので期待はしてます。 でもマンション用を出してくれないとね～ |
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| No.97 |
>新日本石油のが2015年に50万代に持っていく
それは単なる目標だからね。 ちなみにその目標では、2012年には100万円台という話だったと思うけど、現実は・・・ |
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| No.98 |
そんな目標があったとは。
それでも頑張れメーカーさん！ |
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| No.99 |
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| No.100 |
>99
応援ありがとう！ |
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| No.101 |
3KWは中途半端だから倍の6KWにして欲しいな。
これだけ出力があればＩＨも余裕で使えそうだ。オール電化と高効率発電機(もはやエネファームじゃないな)で快適生活だ。 バルコニー500Ｗ位の太陽光パネルを付けてガスで発電した電気も売電してしまえば発電機の元もすぐ取り返せるぞ。 後は3年ぐらいかな。 |
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| No.102 |
>101
そこまで出力を上げると同時に発生する熱も比例して上がるからどうだろうね。 将来的に一次エネルギーの利用率のうち、熱変換を減少させ逆に電気への変換割合を上げるという事が技術的に可能なのかわからないが、ここ数年の効率上昇が熱は固定で発電効率のアップのみで推移しているのは気になる所。 これがクリアできれば発電の出力も上げれると思う。 あと気持ちはわかるがガスで発電した電気は今の制度では売電できないぞ。 |
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| No.103 |
99%の発電効率なら熱なんて殆ど出ない。
燃料電池の熱なんか使うよりエコキュートでお湯は沸かした方が効率良いから発電効率の追求で問題なし。 近い将来ガス会社は家庭にガスを送るだけの電力会社的な業務だけになる。ガスインフラも配管会社に分離してガス販売の自由化だ。家の中はガスコンロやガス給湯器が消え製造メーカーの淘汰が始まる。 電力会社の次はガス会社を叩いてガスの価格を下げさせるのが経産省の次の仕事だ。 |
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| No.104 |
>103
99%の発電効率でガス発電が可能になったら、集中電源で今の送電インフラを使った方が無駄が無くてよくないかい？都市ガス網を日本全国にくまなく張り巡らすのは莫大な公共投資が必要だし、各戸でエネファーム買うのももったいない。 この場合だったら各戸にはエコキュートだけあれば無駄がないし、ガスインフラの維持費もいらなくなるよ。 災害時の復旧も電気が早い訳だし。 ガスを使用場所まで引っ張ってきてまで使うのは、単に熱源としての1次エネルギーの変換効率が高いから。 今のエネファームやエコウィルも一部を電気にして使うけど同じで、火力発電所では棄てられてしまう熱エネルギーを有効利用できる所に意味がある。 同じように1次エネルギーが99%の変換効率で電気に変わるなら、輸送コストとインフラ維持費の観点からわざわざガスの状態で家庭まで持ってくるのは経済的ではないよ。 もしそうなったら今の火力みたいな大規模集中電源だけでなく、中規模、小規模と分散電源を計画してリスク分散を図る事はできるし、何より1次エネルギーの利用率が高まる事は輸入する化石燃料も減って外貨流出も防げて万事オッケーなんだけど。 あ、もちろんそんな夢の電源ができたら、その電力でオール電化にするのは賛成だし、ガス会社の料金を適正化するのは賛成。 |
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| No.105 |
都市ガスインフラに頼っている限り、発電所を分散してもリスク分散には成らないと思う。発電所と燃料は近い方が良い。
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| No.106 |
備蓄タンク隣接でよさそう。
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| No.107 |
そのタンクにガスを供給すること考えてる？
燃料電池が効率を上げるとガス会社は要らないインフラに成ってしまう。電力会社と名を変えて存続。その布石がエネットだ。 |
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| No.108 |
ん〜燃料備蓄と電源の分散は非常時のリスクヘッジにはなるとおもうんだがなあ。ガス菅が分断されても備蓄されている燃料はあるわけだからさ。大規模集中だけだと送電経路のダメージ次第では停電の規模がとんでもない事になるのでは？
あと別の観点だけど、今の電力会社が独占による不適正な運営となっている失敗を省みて、自由化を見据えて大規模オンリーの集中型だけってのはさけた方がよいとも思う。初期投資が莫大で参入障壁も高くなってしまうし。 |
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| No.109 |
でもそれって超高効率なだけのLNG火力発電所だね。
発電コストが半分以下になる事が利点という。 |
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| No.110 |
都市ガスは家庭で備蓄できません。マンションならなおさら。
マンション用のエネファームと太陽光発電について話し合いましょう。 最近脱線してますよ。 |
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| No.111 |
オール電化になるのはかまわないが、今のＩＨクッキングヒーターは何とかしないといけないね。
だって今のＩＨクッキングヒーターは、使い物にならないからね。 それが実現するころには使い物になっていることを願うよ。 |
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| No.112 |
妄想を話し合うスレだからいいんじゃないの。
燃料電池の効率が本当に99%に成ったらリスク管理の観点から家庭でリスクの大きいガスインフラを使って発電なんて意味無い。 高効率発電所で全てオール電化住宅に成っちゃうよ。 ガスなどの燃料を供給しやすいところに大規模発電所を分散させて作るよ。 燃料にしたって今問題の原発の排熱を利用して水素を作ると言う方法も有る。それが出来ればガス会社要らないよね。 |
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| No.113 |
必ず111みたいなのが出てくる。
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| No.114 |
国内ガスパイプラインの方針
http://www.asahi.com/business/update/0116/TKY201201160159.html http://www.meti.go.jp/committee/kenkyukai/energy/gas_infra/001_06_00.p... 相互融通で色々とリスクも減らせるみたい。 LNG調達価格も欧州の1.5倍で推移してるのでコスト低減の余地も大きそう。 99%効率の燃料電池はさておき、やっぱりマンションエネファームいいんじゃない？ |
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| No.115 |
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| No.116 |
1次エネルギー利用率を99%電気にする事は人類にとっての夢でもあるけど、現実を振り返るとあまりにも遠いから。それは数十年単位の長期的な話になるのだろうとね。
私が知らないだけで何かラボレベルでも成功して実用化への開発が進んでいる情報があれば十年位の中期的な話かなあ。 これから5年くらいの短期的にはとりあえずの小さな夢はもうちょっと発電効率の上がったマンション用戸別エネファーム。もちろん経済性の整合性が取れた物ね。 実際は熱源機器の耐用年数からしてその時々で経済性を考慮した選択をするしかないけどさ。 |
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| No.117 |
夢を書いたら行き着くところは、オール電化の世界だったじゃ困るから今度は現実か。
経済的整合性の取れていると判断する条件はなに? |
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| No.118 |
想定耐用年数に対してのイニシャルとランニングコストの合計値が他の選択肢に比較して優位である事。
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| No.119 |
あ、膨大な熱エネルギーを棄てずに済む夢の燃料電池発電所ができて電力会社の酷い運営が改善されたらオール電化でもいい人ですよ。私は。
太陽光や再生可能エネルギー由来の電力でオール電化でも。 今は遠い未来の話だろうから、マンション用戸別エネファームを夢見ています。 |
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| No.120 |
現代の新型ガスコンバインド発電所は発電効率60％を超えてきている。ガスを家庭で燃やすより、もっと良い使い方はすでにある。
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| No.121 |
おお、勉強になるよ。こいつの事だね。
http://www.tepco.co.jp/cc/press/betu12_j/images/120209f.pdf 廃熱ボイラーを併用して1次エネルギー利用率を上げるタイプの様だね。 既設の火力発電所を改修して導入可能みたいだしドンドン進めてほしい。 一次エネルギー利用率も４４％から５７％に１３％も上昇で発電単価と外貨流出を減らせて喜ばしいよ。 エネファームの総合効率９４％と比較して送電ロスを４％引いて残り４１％の差があとどこまで縮まれば、集中電源集約にした方がいいと言えるのか知りたい所だね。 どっかで試算してる人とかいてもおかしくない問題なんだけど。 それでもマンション戸別エネファームで自家発電と給湯は憧れるなあ。 |
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| No.122 |
何を書いても締めは、(理屈はどうでもよく)エネファームがいいな〜（笑）
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| No.123 |
そう、恋の様な感じ。
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| No.124 |
いやいや、一応理由はあるじゃん。真面目に
願いは願いさ。 |
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| No.125 |
エネファームの総合効率94％って、一般家庭の2.5倍くらいのエネルギーを大量にジャブジャブと、しかも機械の理想時タイミングと割合で電気・給湯エネルギーを使う家庭をシミュレーションした机上の値だから。
エネファームのサイトで紹介されてる試算条件を見たことある？あんなエネルギーの使い方を日本全体でしたら大変なことになるよ。 |
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| No.126 |
反証を論理的にしたサイトなんかあったら教えてちょ。
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| No.127 |
まあまあ、今現在のエネファームは、使い物に成らないのが分かっているから願いがあるわけでしょ。
カタログスペックに酔いしれたくなる気持ちを察してやろうよ。 |
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| No.128 |
任せといて〜
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| No.129 |
真面目に今の所は値段が高すぎるし、冬以外は熱が余ってしまうから稼働率も低い、と繰り返しみんな言ってるし認めてるのになぁ。
これからの製品だからこそこれからに期待するのさ！！ 頑張れメーカーさん！ |
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| No.130 |
最大限のデメリットも理解したいのでその辺を検証したサイトがもしあったら是非紹介して下さいね。真面目に。
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| No.131 |
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| No.132 |
ハハハ、完全無欠ね。そんな事全く言ってないのに決めつけて(笑)って、びっくり。
あなたも完全無欠なアンチで延々と叩き続ける人ですね。 そちらは結論ありきで否定ばかり、これからを期待して何が悪いのですか？ もしかしてこの話題が肯定的に進んだら困る人？ ま、何も出ないみたいなのでのんびり様子を見るよ。 |
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| No.133 |
コージェネレーションは、本来熱として捨てるものを利用して見かけ上の効率をあげたもの。
うまくハマれば高効率が望める。だから、ハマる使い方が必要なんだが、そう言うことは全く無視するのが132だ。 132売れることだけが嬉しいんだよね。 |
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| No.134 |
使い勝手で住宅に向かないエネファームを設置したい132って何者なんだろうね。
ガス関係者には違いないけど。だって、デメリットはまったく意に介さず設置することだけに燃えてるわけでしょ。 だれも、コージェネレーションを否定していないのにデメリットを指摘されるとアンチとか言っちゃうところが売りたい気持ちの現われじゃない。 |
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| No.135 |
業者ではないですよ。
大した事書いてないのに群がってくれてありがとね。 言葉遊びも飽きてきたよ。 |
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| No.136 |
飽きた人はほっといて引き続きエネファームの妄想を膨らませましょう。
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| No.138 |
>戸建住宅には適しているものです
いや、客観的に見て、適してはいないだろ。 現在はメリットがないに等しい器具だが、、将来的にどうかというレベル。 |
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| No.139 |
>137
生活パターンを合わせる必要がある装置が住宅に適している？ それは、単なる思い込みでしょ。電気は普通に買えばいいし給湯はエコジョーズの方が絶対にいい。 エネファームをよく見せて何がしたいんでしょう。 |
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| No.142 |
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| No.143 |
エネファームは、設置した家庭の生活パターンを学習し、発電量を変化させます。
その発電量の変化はリアルタイムで変わりますので、エコキュートのように深夜電力でお湯を沸かして翌日の夜の入浴タイムまで保温しなければならないと言うような無駄はしません。 一般家庭で電力を良く使う昼間に発電する時の熱をお湯にして貯めていくので入浴タイムまでの時間が短いです。 エネファーム単体では昼間の電気を全て賄うのではなく、エアコンや電子レンジなどの消費電力の大きな家電品を使うには、供給される電気を使うか、併設するソーラー発電で賄うことになります。 設置する戸建に住む家族の金銭的な状況と生活パターンに合わせることができるのです。 但し、子供が居ないディンクスや独身者には適していないのは言うまでもありません。 エネファームの意味がないと言う意見は、独身者やディンクスの人たちの考えです。 よって、ここへのカキコは、子供が居て線凝縮をしている家庭の立場になれる人でないと意味がないのです。 まるで東電が公開すると言った録画と同じようなものです。 |
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| No.144 |
143は、大事な事が、全く書いてない。上っ面だけの文章。
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| No.145 |
>143はアンチエネファーム派が投稿した反論煽りの成りすまし投稿だろ。
あまりにも内容が現実と離れていて酷すぎる。 |
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| No.148 |
理屈でどうにも成らなくなると印象操作。やはり、あいつだったか。
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| No.149 |
ガス会社は143みたいな能書きは書くが、発電コストには全くと言って良いほど触れないよね。
なぜ？ |
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| No.150 |
おお、少し見なかったらすっかり荒れたスレになってるね。反対派のすさんだ感じは前からだけど。それに沢山の消えたレスは一体。。。
何にしても現時点でのエネファームは高過ぎて現実的では無い、というのはガス併用者としても一致なんだが。 燃料電池について日本はコスト面で欧米にかなり遅れを取ってるみたいで。 http://biz-journal.jp/2012/07/post_471.html 今のままではお金持ちの戸建ての住宅にしか導入できるレベルではないので国とメーカーには頑張ってほしい。 |
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| No.151 | ||
| No.152 |
おお、相変わらず攻撃的で胃にくるね。
匿名とはいえ言い切る自信は凄い。羨ましいよ。 家庭に向くかはこれからの開発次第かもしれないのに納得できないな〜 今後の性能上昇やコストダウンについて絶望を裏付けるエビデンスがあれば素直に諦めもつくのだがね。 こう、どうやっても物理的に燃料電池の変換効率の限界はここだからみたいな。 |
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| No.153 |
子供が居ない共働きや独身者にエネファームは全く向かないのは事実。
今の日本の家族構成を考えると、マンション用に開発して値下げできても、子供が居る専業主婦の家庭には向いているが、子供が居ない共働きや独身者には向かない。 分譲マンションの個別の部屋で太陽光発電の効率が上がり設置する意味が出るのならエネファームは全ての家庭に対してではなく、エネファームを望む、おそらく３～４割の家庭に向くものとなる。 |
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| No.154 |
オール電化は、有無を言わさずガスのシェアを奪い取り１００％独占させると言う意図で展開されました。
消費者側の選択肢は、ガスとＩＨの選択ではなく、その家がなくなるまでオール電化にするかどうかの選択なのです。 独占企業としての考えが全面に現れています。 それに比べエネファームのターゲットは全体ではなく、受け入れてもらえるかも知れないと言う３～４割程度の家庭なのです。 オール電化のように、日本全体を塗り替えてやると言う意図ではなく、理解して気に入ってもらえる家庭だけに使ってもらえればいいと言う意図なのです。 全てを強引にでも奪い取ろうとする人の考えで、気に入ってもらえる家庭だけに使ってもらえばいいと言う人の考えとでは、根本的に違いますので議論にはなりません。 相手の身にならないので、このような荒れた展開になるのです。 ここはエネファームのスレです。 エネファームを頭っから否定して消し去りたい人は、オール電化のスレでエネファームは不要だと思う存分カキコしてください。 |
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| No.155 |
>153
理解&納得。 |
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| No.156 |
共働きや独身者と言う家族形態より、昼間電気を使わない家には向かないって言う括りになるんじゃない。
昼間家に居てもテレビと照明だけだと下手したらエネファーム動かないかもしれない。 |
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| No.157 |
発電量は0.25kw〜の可変だから待機電力程度に抑えての運転できたはずだけどなあ。その時は少しずつお湯も沸く感じ。
同居する人数がそのあたりの基準でいいんじゃないかな。 対してオール電化は日中に消費電力が少ない生活スタイルにハマる。夏休みに成長してきた子供達が各部屋で冷房使ってたり、冬休みに暖房使うと大変だけど。 |
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| No.158 |
0.25kW未満じゃお湯は沸かないと言うことに成るが。
夏はエアコンがあるから何とかなるとして、春と秋はどうするんだろうね。冬も床暖房を使ったらお湯が沸かないんだが。 常に0.7kW以上(しかもなるべく超えない程度)使う生活をしないと高価なエコジョーズになってしまう。 |
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| No.159 |
0.25kw以下だと沸かないね。
>高価なエコジョーズになってしまう。 補助熱源に24号のエコジョーズ内蔵で高価だから言い得て妙だね。 |
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| No.160 |
なんでこんな製品 出てくるんだろう？
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| No.161 |
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| No.162 |
熱の有効利用より電気の使い道でしょ。毎日入れる風呂にすら間に合っていないわけだから別の使い道を探す意味は無い。
電気を使わなきゃ熱が出ないんだから。 |
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| No.163 |
エネファームは、脱原発の原動力のひとつになりそうですね。
だから、そうならないように阻止しようとする人が必死になって書き込んでいたのでしょう。 |
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| No.164 |
0.75kWしか発電できない上にお湯が一杯になったらやはり発電停止。
そんなもので >エネファームは、脱原発の原動力のひとつになりそうですね。 などと考える原発関係者が居ると考える思考ロジックが素晴らしいね。 |
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| No.165 |
>154
>オール電化は、有無を言わさずガスのシェアを奪い取り１００％独占させると言う意図で展開されました。 さすがガス屋、被害者意識丸出し。 夜間電力による給湯等の設備（エコキュートだけでなくて、エコアイスなども同様）って、電力会社が昼間のピーク需要を賄うために増やさざるえない発電や送電の設備の稼働率を上げるために導入したんだよ。なんせ設備の稼働率上げないと1kWhあたりの減価償却が増えて、経費増になる。総括原価方式だから電力料金を上げれば利益は確保されるから実は困らないけど、それだと非難されるから工夫しているんだよ。 しかもIHクッキングヒータを組み合わせれば、結果的にガスは不要になって住宅の配管の新設維持費用にもメリットが出て電力会社と消費者は両方お得。ただし、ガス屋は涙目。今まではジリ貧だったけど、ここにきて自然災害の力を借りて攻勢をかけるというなんとも言い難い所業。 |
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| No.166 |
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| No.167 |
少し古い資料だけどオール電化についてはそこそこ公平な視点で書かれているものがある。
http://www.kikonet.org/theme/archive/alldenka/alldenka01.pdf 1次エネルギー損失が60%、送電ロスが4%は知ってたけど蓄熱損失が10〜30%というのは勉強になったよ。 今の価格ならガス併用でエコジョーズ選択が鉄板と思うのだが。 エネファームはもっと安くないとね。 |
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| No.168 |
大きく分けると、二通りの考え方と言うか立場になり、意見が対立してしまいますね。 ひとつは、全てを数字や金額に置き換えて、効率とか自分がどれだけ得になるのか、或いは、損をするのかと考える側です。 もうひとつは、数字や金額だけでなく、将来や日本の現状を考えて、ボランティア精神とでも言えばいいのか、出費をしても良い、長い目で見れば自分にとっても大きな損にはならないかも知れない、と言うように考える側です。 考え方や立場の違いは当然あるものです。 しかし、互いの違いを頭から否定し合うような展開にしかなっていませんので、これでは意見交換とか議論ではなく、単なるなじりあいです。 ほとんどが、ことことに気付かない人の書き込みですね。 このようなことが当たり前だと言う人が多くなると、これまでにあった沢山の大問題になるのです。 年金が消えてしまった大問題や、税金の不正使用や着服横領、警察における裏金問題、安全対策を怠ったために起こった人為的な大事故などが起こるようになるのです。 そろそろ気付いても良いのではないでしょうか？ |
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| No.170 |
色んな人がいた方が良いけど攻撃的な全否定の応酬はしんどいな。
優しさを持とうぜみんな！という事では。 |
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| No.171 |
コージェネレーションを理解して一般家庭には向かないと言う人。
コージェネレーションが一般家庭に向くかどうかは関係なく設置したいだけの人。 この二通りの考え方の対立が正しいと思うが。多対１って感じだけど。 |
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| No.172 |
エネファームをアタマから否定する気はないが、171の言っていることは正しいと思う。議論にならず残念。
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| No.173 |
正確には燃料電池式コージェネレーション＋貯湯タンク＋エコジョーズの企画商品だね。
コージェネレーション単体の議論ではなくね？ 今はまだ高価な発電機能付き給湯器機なのは確かだけど。 |
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| No.175 |
【ご本人様からの依頼により削除しました。管理担当】
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| No.176 |
>175
理解&納得。 |
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| No.177 |
エネファームが理解されずにいるだけでなく、誤解されてしまっているのですね。
まず、このスレに参加したいのなら、エネファームの基本的なことを早合点せず、正しく理解してからにしてほしいものです。 それに、自分の都合に合わせるような意図的に誤解を生むようなカキコはしないで欲しいです。 太陽光発電と蓄電池を組み合わせたエネファームのシステムが主流になろうとしていますが、法規上の問題やスペースの問題で戸建限定になっています。 これがマンションでも可能になるのなら生産数が増えるので販売コストは下がるのです。 なんらかの力が働いていてマンション用が出せないのかも知れませんね。 |
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| No.179 |
私は建築設備に詳しくガス器具もたくさん扱います。その上で言いますが、エネファームのやろうとしていることは一般的な家庭の用途には向いていません。
>法規上の問題 とは具体的に何をさして言っているのでしょうか？エネファームを理解されているようなので是非ご教授頂きたいです。 |
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| No.180 |
>179 ＞私は建築設備に詳しくガス器具もたくさん扱います。その上で言いますが、エネファームのやろうとしていることは一般的な家庭の用途には向いていません。 「一般的な家庭の用途に向いていない」とは、どう言うことでしょう？ 一般的な家庭とは、子供が居る専業主婦の家庭ではないのでしょうか？ 法規上の問題ですが、建築設備に詳しいのなら既にご存知のはずです。 簡単にいうと、エネファームは１階にしか設置できないとされていることです。 確かホームページにも注意書きとして記載されているものもあったと思いますのでご存知ですよね？ |
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| No.182 |
もし巨大エネファームが販売されたら
マンション1棟を1件屋に見立てて設置したらどうだろう でも、使用料の徴収とか大変そうだなぁ |
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| No.185 |
>一般的な家庭の用途に向いていない
とは、子供が居る専業主婦の家庭を含めた一般的な家庭に向いていないという意味です。また、 >エネファームは１階にしか設置できないとされている のは、法規的な問題からではありません。 未来志向（？）ということで、最大のネガである現行エネファームの費用対効果の無さを別にして話しますが、そもそも家族構成や生活スタイルは一般的に言って年々変化するものです。子供がいる専業主婦家庭も10年後にはまた違った生活をしていますが、その時マンションではエネファームを辞めることはできませんし、エネファームの得意とするバランスで湯と電気を使い続けられるものではありません。エネファームの欠点は、そのメリットを活かせる使い方の幅が極端に狭いことにあります。コージェネレーションの欠点そのままで、経済面だけでなくエコの面でもマイナスになります。 またマンションでは当然購入者の生活スタイルがバラバラなので、そのような建築物対してエネファームをプレ設定する冒険はすべきではありません。マンションでは事実上エネファームは選択制には出来ないので。 >なんらかの力が働いていてマンション用が出せないのかも知れませんね。 という妄想をする前に、エネファームの特性とそれをマンションに導入することの意味を理解し、なぜないのかを冷静に考えてみてはどうでしょう。理由はたくさんあります。 今のエネファームが種々の問題点を解決するためには、エネファームという名前ではなくなる程の大きな革新が必要です。そのような器具を私は客に勧めることはできません。 |
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| No.186 |
?185 ＞子供が居る専業主婦の家庭を含めた一般的な家庭に向いていないという意味です。 エネファームは、独身者やディンクスの家庭には向いていません。 一般的な子供がいる専業主婦の家庭向けに設計されているのです。 私の質問は、子供がいる専業主婦の家庭にどのような理由で向いていないのか、その理由を教えて欲しいと言う質問です。 誤魔化さずに理由を説明して下さい。 エネファームが２階以上に設置できないのは、法規的な規制に引っ掛かるからです。 今の時点でエネファームの設置許可がされているのは、一戸建ての住宅の地面に専用基礎を作った上にのみ許可されています。 よって、２階のフロアには設置することができないのです。 エネファームは未来志向ではありませんよ。 言うなれば現実志向のものです。 エネファームは、エネファーム単体で全てを賄えるとは最初から考えていないのは、太陽光発電や蓄電装置と併用している現実を見ても明らかです。 あなたの言う「エコ」とは何のことでしょう？ 自分自身の家庭で、金銭的に出費が減ると言うことでしょうか？ 「エコ」とは、自分だけのことではなく、社会全体、時には全世界的な視野で、短期的ではなく、長期的に見たことをいうのです。 目先のことだけでの話しは、何処かの独占企業の自己中心的な考えと同じです。 まずは、一般家庭に何故むいていないのかの理由を教えてください。 それがスタートになります。 |
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| No.188 |
>私の質問は、子供がいる専業主婦の家庭にどのような理由で向いていないのか、その理由を教えて欲しいと言う質問です。
>185でも十分書きましたが、エネファームはある特定の条件下でしか高効率を発揮できないので、人の生活スタイルの変化や暮らしのリズムの変化に対応できないからです。 また根本論ですが、現行では費用対効果はどのような家庭でも出ません。一般的な家庭で使う程度のエネルギー量でもメリットは出ません。 今も20年後も生活スタイルが変わらず子持ち専業主婦で、朝や昼からジャブジャブ湯を使い、平均家庭の数倍のエネルギーを毎日規則正しく、20年後までずっと使う見込みのある家庭にのみ適しています。（経済面を除く） ハッキリ言って、子持ち専業主婦を含めた一般的な家庭にはガス器具で考えるとエコジョーズが適しています。 >エネファームが２階以上に設置できないのは、法規的な規制に引っ掛かるからです。 おかしいですね。どのような法規制か、根拠を示してくださいね。 |
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| No.190 |
189の様に質問に対して質問で返して詳しい事は他人に聞けと言うようなタイプはまともに相手をするだけ時間と労力の無駄だと思う。
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| No.191 |
家庭用途に適した高効率ガス器具にはエコジョーズがあります。これも当然実働95％には達しませんが、エネファームよりは使える高効率です。安くてコンパクトですし。またエコキュートの高効率と経済性も非常に優れたものがあります。家庭用途にとてもマッチした器具ですね。
私はエネファームを１００％全てだめとは言っていません。（現在は経済面での費用対効果では100％だめですが） ただ殆どの家庭には適さないので、勧めることはできないと言っているのです。エネファームのサイトで紹介している試算モデルケースが現実の家庭とは乖離したエネルギー浪費家庭に設定されていることからもそのことがわかります。注目されているからと言って、そのようなものをマンションに標準装備すべきではありません。 法規で制限されていると言っていたのが、いつのまにか規制という表現に変わってしまいましたね。自らの間違いに気づけたようで安心しました。この調子で、 >なんらかの力が働いていてマンション用が出せないのかも知れませんね。 とかいう妄想が、そろそろ覚めてくることを期待します。 |
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| No.194 |
191に同意する者は多数いると思うが、193に同意する者はまず居ないと思う。
>なんらかの力が働いていてマンション用が出せないのかも知れませんね。 「何らかの力」じゃなくて現実の壁が重くのしかかっているだけ。193だけが、現実を直視できないんだよ。 |
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| No.196 |
あなた、まだいたのですか。
>法規で規制されているのだから同じ意味ですよ。 法規で規制されたものではないと何度も言っているでしょう。法規で規制されているというならどのような法規で規制されているのか皆に説明してみなさい。 >どのような理由で適していないのか全く書いていないのはどうしてでしょう？ 何度書いてもあなたが読まないか理解できないだけの話です。 >185でも十分書きましたが、エネファームはある特定の条件下でしか高効率を発揮できないので、人の生活スタイルの変化や暮らしのリズムの変化に対応できません。また経済収支もマイナスです。よって一般家庭には適しません。 |
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| No.197 |
「ある特定の条件下」と言うのを具体的に教えてください。
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| No.198 |
ある特定の条件とは
「電力需要があるタイミングで貯湯タンクに空きがある」というものです。 簡単そうに見えますが家庭ではエネファームが生み出す程の湯量を使わないので慢性的に湯余りです。 湯が溜まりきるとエネファームは発電しないので一般家庭と同じように電力を買って昼間の電力をまかなうことになります。その間、エネファームはただのハコです。普通に使っていては夏場の日中殆ど動きません。 そこでエネファームの稼働率を上げようとすると家庭では夏も昼間からお湯をじゃぶじゃぶ使う必要があります。実際エネファームの試算条件を見てもそうなっています。とりあえず朝ご飯を食べたらシャワーを浴びましょう。昼ご飯を食べた後にはお風呂に入りましょう。そうすることで家庭でも高効率を実現できる時間を長くとれます。せっかく買ったエネファーム、長時間高効率を実現するためにじゃんじゃんエネルギーを使いましょう！ エネファームは局面局面では高効率ですが、全体を俯瞰すると省エネとは逆行する使い方がマッチするような器具になっているのです。 |
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| No.200 |
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