マンション用のエネファームと太陽光発電について part2

[匿名さん]

前スレが１０００件を超えていたためこちらへ新しく作ってみました。
今後はこちらへ書き込みをお願いします。

前スレ；http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/228500/

[1: 契約済みさん]

太陽光は各戸に電力配分可能な仕組みもあるようだ。
http://www.solar-frontier.com/jpn/collectivehousing/index.html
マンションみたいな多個数に対応できるかは不明だし、ソーラーフロンティアは面積あたりの発電量で不利なので、パナや東芝でこれができればそこそこ有用なのではないか。

マンション用エネファームは戸別タイプもいいんだが、新築マンション用に大容量タイプを入れてくれるといいのにね。ボイラー兼発電室みたいな所でお湯も配管で供給する感じ。衛生面とメンテナンス面で不安かな？

あとエネファームは1次エネルギーの利用配分(熱と電気)を、もっと大きく可変させられたらいいと思う。
更に電気が余剰した場合はヒートポンプ熱源機で湯を沸かすとか、色々できたら面白いのにな～

[2: 匿名さん]

レモンガスが作ったような感じで、マンションの場合には個別で入れるのではなく、全体で入れたほうが良いみたいですね。

[3: 匿名さん]

戸別で入れるからこそ、あの売電価格。全体（事業）で導入したら売電価格は半分（たしか）。

[4: 契約済みさん]

え、そうなん？
7月から10kw以上で42円/kwが20年固定なはずだけど。
集合住宅向けだと知らない情報があるんかな？

[5: 匿名]

>3
>4

ブッブー。何方も間違い。

[6: 匿名さん]

>5
違うというなら正解を書いて下さい。

[7: 契約済みさん]

>5
釣りなんですかね？
アンチテーゼは論理的に示して下さいね。

[8: 酔っ払い]

太陽光発電は表示能力1Kwhあたり、年間1,000kwh発電します。=22円×1,000なので、22,000円しか、儲かりません。全量売れても、42,000円です。ｴﾈﾌｧｰﾑはたかだか、750Wしか発電しません。こんなものを嬉しそうに最新設備という気がしれません。

[9: 寝起きさん]

最近、新規の分譲マンションで屋上に太陽光パネル設置物件がチラホラ出てきましたね。
気になるのは、その設備のための管理費／修繕費への影響かな。

設備としてはほしいけど、維持管理に相当の費用が加算されては購入者のメリットは減。

[10: 契約済みさん]

>8
？42円/kwで余剰買取してもらってるけど？
http://www.enecho.meti.go.jp/saiene/kaitori/kakaku.html
これ読んでみ？

[11: 匿名さん]

夜中の酔っ払いさんの発言を批判してもしょ～がない(笑
一般的な戸建てでは、3～4kwhの太陽光パネルが一般的。
年間発電量も日照を加味して、おおよそ4000～5000kw。
買い取りは、42円で計算してもおおよそ160000円/年。

重要なのは、この買い取り制度が普及するにつれ、未導入の電気代への上乗せ負担が増えるということ。
自家発電してるしてないでは、今後ますます差が広がる。
秋には電気代の値上げの施行もあるだろうし、買い取りによる差も注目されると思う。

その頃には、パネルや導入費は大きく下がると予想しているので、その頃が良いタイミングか。

[12: 匿名さん]

エネファームと太陽光発電システムの値下げを前提にすれば成り立つでしょうね。
後は、どれだけ普及するかがポイントで、太陽光発電とエネファームなどの自家発電が当たり前になった場合、電力会社から供給される電力のほとんどは家庭向けではなく企業向けになります。
家庭への電力供給は家電品の消費電力が下がることと蓄電装置の発達普及をあわせて考えると、今供給している量の半分以下になるの当然で、２割程度にまで下がるのではないでしょうか。
そうなると電力会社は弱小企業となってしまい一般企業としては成り立たなくなるでしょう。
ですから今のうちに国営にして縮小計画を進めていくべきですね。
電気料金の単価は高くなりますが、かなり普及した場合には使用電力が今の２割程度になるとしたら、例え単価が５倍になったとしても支払い金額は同じですが売電の収入がありますので大きな利益になります。
今の東電のような独占ぼったくり営業が続くのなら話は違いますが。

[13: 契約済みさん]

買取制度が無くても成り立たたせる為には、余剰電力を活用する為の蓄電池が必要になるね。それらを含めたコストは圧縮と。

[15: 匿名さん]

マンションの場合、設置可能面積が一戸建てのように取れないのです。
だから、単位面積当たりの発電量が多くなるパネルの開発が必要なのです。
それさえ出来ればマンションでの太陽光発電システムの設置は現実となります。
そして、エネファームの設置も実現すると思います。

[16: 匿名]

マンションは共用部分に設置した方が効率がいいし各戸への設置なんて無駄以外の何物でもない。

レバタラなら何でも可能になるが、エネファームのマンションへの普及は難しいだろうね。機器のコストもさる事ながら設置面積がネック。23区内とかだと機器と設置場所代で500万とか楽に行くんじゃないか。

[17: 契約済みさん]

都心マンションは光熱費を苦にしない余裕のある人達が住むだろうからオール電化でいいんじゃないかな。
とりあえず屋上と壁面にはパネルを設置した上で。

[18: 匿名さん]

都心で光熱費を苦にしない人なら、マンションじゃなくて一戸建てに住みますよ。
適合するのは、セカンドハウスとしてマンションを都心に持っていると言う人だけだろうから１０％程度になるのではないでしょうか？

[19: 匿名]

処でエネファームが、レバタラから抜け出す目処は立ったのかね。

[20: 契約済みさん]

>19
そういう趣旨のスレだからタラレバでいいんじゃない？

[22: 契約済みさん]

荒れ始めたな。

[24: 匿名さん]

なんせ　ガス抜き公聴会ですから・・・

[25: 契約済みさん]

>23
そう言う中傷があるから場が荒れるんですよ。
何がしたいのか。。。

[26: 匿名]

エネファームかレバタラから抜け出す目処が立たない内は21や23みたいなどぼけた事を書くしかないよね。

早くエコキュートのタンクより設置面積が少なくて50万円以下で買えるエネファームが出ませんかね。無謀な相談か？

[28: 匿名]

電力会社なんかかまっている内は、エネファームのレバタラ脱却は無理だな。元々無理だからかまってるとも言えるか。

こんな所で油なんか売ってないでガスの販売量を増やせよ。そして少しでもエネファームを安く売る努力をしてくれ。

いつ迄もオール電化の何倍も補助金もらってレバタラから脱却できないなんて恥ずかしいだろ。

[29: 契約済みさん]

>28
ガス派にせよ電化派にせよ、中傷を繰り返して場を荒らす事が目的の人は不要ですよ。
気に入らないと業者や営業扱いの黄金パターンも飽きました。
反論をしたいなら建設的な議論を持って、皆が理解できる論理を組み立てて異議を唱えて下さい。

[30: 匿名]

>29

反論？
何に対して？
具体的にお願いします。

[31: 契約済みさん]

>30
ハハハ、その返も荒らしの黄金パターンですね。
飽きました。

[32: 匿名]

エネファームの今後の見通しに何か変化は出ましたか？

[33: 契約済みさん]

>32
家庭用を使ってこんなんは着工したみたいだ。
http://www.zaikei.co.jp/article/20120618/105985.html
少戸数にしか適用できない形なので意味はないけど。

あとTech onにこんな記事を見つけた。
http://techon.nikkeibp.co.jp/article/COLUMN/20120618/223433/
燃料電池の海外の状況と価格も入っていてなかなかクリティカルな内容と思う。
マンション用は産業用やビル向けの大容量タイプと近いので、そちらの進展次第なのかとも思う。コスト、性能両方で。

[34: 匿名]

>33

将来は、あまり明るくない様にしか見えないんだが。それと、未だにマンション共用部分に大型をいれたがる輩がいるけどマンションにコージェネレーションは馴染まないってとがどうして理解できんのかなあ。

[35: 契約済みさん]

>35
2ページ目読んだらやりようはありそうに見えたけどね。

とりあえずすぐには無理だわ。
集合住宅用になると小型化や静粛性も求められるし、やはり産業用の拡大が見えないとコストも含めてそこらへんのブレイクスルーもないよね。

一応産業用もいくらかは実用化されている。
http://www.aist-renkeisensya.jp/innovation-online/pdf/icafe/120116/201...

停電時はLPガスをバックアップとして使用する事も可能な機種も実用化されてるみたい。
あとは多分サイズと価格と静粛性なんだろう。
その辺りの進展は不明だ。

[36: 匿名]

何時も思うのだが、どうしてエネファーム関係の記事は発電コストに触れないんだろうね。

エコキュート何かだと給湯する為のコストが売りになっていたりするわけじゃないですか。エネファームに関してはその部分に触れた記事をみた事がない。

コスト回収がどうなのか示せないところもエネファームの将来性を感じさせない原因の一つかもしれない。

[37: 契約済みさん]

>36
下の資料の59ページにコジェネの発電コストのってるよ。各エネルギーインフラのも。
http://www.aec.go.jp/jicst/NC/tyoki/sakutei/siryo/sakutei10/siryo2-2-3...

それぞれの燃料費の設定は気になるけどね。
ガスは輸入価格から我々の購入価格に大きな差があるはず。
そこらへんは電気と同じく大いにコスト圧縮の余地はあると思うよ。

分散式電源でエネルギーインフラのリスク低減と、1次エネルギー利用率の大幅な改善は間違ってないと思うけどな。
進め方やガス会社のあり方は微妙だけどさ。

[38: 匿名さん]

>>34
>マンション共用部分に大型をいれたがる輩がいるけどマンションにコージェネレーションは馴染まないってとがどうして理解できんのかなあ

理由は？

[39: 匿名]

>38

コージェネレーションは、電気と熱の需給バランスが取れていないと持ち前の高効率が生かせないんだが。

共用部分で熱を何に使うのか考えてみれば想像できるだろう。

[40: 契約済みさん]

>39
今は一番効率の良い機種が46.5%でほぼ火力発電所と同じだからね。
初期投資が大きい上に熱エネルギーを棄てるか使うかの差だけになってるのは確かだ。
今後は、発電効率を高めた上で熱と発電の比率の可変幅を大きくさせる事、出力上昇、小型化、コスト低減が求められる。

ただ、初期型のエネファームは発電効率が30%ちょっとだったのが、3年程度で45%まで上がってきているし今後も改良が期待される。
アメリカで発電効率60%の小型燃料電池の開発に成功したそうだ。
http://sustainablejapan.net/?p=1719

化石燃料の燃焼反応から得られる電気量が頭打ちなのに対して燃料電池はこれからの技術であり、まだまだ発電効率は上がるだろう。だからこそ政府も力を入れているし、長期的に見れば集合住宅向けにも使用が可能となりうる技術だと思うのだが。

[41: 匿名]

個々のマンションへに設置してガスインフラで繋ぐ必要は無いと思うがいかがだろうか。

発電所に設置して送電する方が過去の実績からも災害に強い事は証明されている。

[42: 契約済みさん]

>41
都市部であればガスインフラは簡単に導入できるし現実的には経済環境如何だよね。
集合住宅向けのコージェネレーションが具体化する時点でのガス電気料金の推移、燃料電池機器の発電効率と導入コストとの兼ね合いで。

災害時のリスク回避と自家発電不可の住宅や商用、産業向けにはインフラとして火力発電所等の集中電源は今後も必須だろう。
ただ、今は電力会社の固定費や送電料が大きすぎるので、再生可能エネルギーやコージェネレーション等の自家発電がこのまま一気に普及すると、集中電源由来の電気料金がとんでもない額にになるので改革は必要だと思うけど。
もたもたしてるので間に合うか不安ではある。

技術的には停電時に自動的にバックアップのLPガスに切り替えて発電する産業用は実用化されているので、それと合わせて発電効率の上昇如何だけど補助熱源にヒートポンプを採用してガス復旧前は系統電力からの電気のみでも給湯可能な仕組みにすれば最大のリスクヘッジになるよね。
災害初期はLPガス、その後系統電力、そして都市ガス復旧で自家発電で快適。希望的観測だが。

ただし今のガス代も適性とは思えない。何とかならないかな。

[43: 匿名さん]

>コージェネレーション等の自家発電がこのまま一気に普及すると、集中電源由来の電気料金がとんでもない額にになる
そうはならんよ。
一方、コージェネレーション等の自家発電は電気料金として考えるととんでもない額になっているが。

>災害初期はLPガス
そこまでするくらいならガソリン発電機を各戸で買った方が余程現実的で経済的。
というかマンションで災害時のためだけにLPガスを保管維持するなんて非現実的。

[44: 契約済みさん]

>43
今のイニシャルならね。
全ては可能性の範疇だから何にしても断言はできないし。
完全な否定も肯定もできないと思うのだが。

でもマンション各戸でガソリン発電機は燃料の保管も含めて危険じゃない？
使えたとしても系統電力にも直結できないし本当に最低限の灯りと冷蔵庫の保温維持くらいしか無理では？

どんな形ならガスコージェネレーションが集合住宅に有用になるんだろうね。

[45: 匿名]

なぜ災害に弱いインフラに頼るのか理解できない。

ガスを家庭に送ってそこで電気に変換して使うより、電気で送ってそのまま使う方が災害にも強いし各家庭で燃料が必要な発電設備の設置負担コストもなくコストパフォーマンスは高い。

マンションのコージェネレーションにしても共用部分で熱の使い道って何が考えられるの？大概のマンションならマルチエアコンで十分だと思うが熱源機械室でも設けて空調したりするわけ？

発電機の件は、非常用発電機の仕組みと同じ様にすれば良いだけじゃない。切り替えた先に発電機がつながれば良いだけ。俺ならケーブルタップで必要な機器だけつなぐけどね。

[46: 契約済みさん]

>45
保管してはいけないガソリンを保管して、災害時には排気ガスと騒音を出しながらマンションのベランダで使おうが好きにされたら良いです。
何度も言う様に、現時点では投入可能な機器はありませんし、どの様な形ならメリットがあるかを議論している状況です。

要約すると災害時に復旧が遅いからガスで動く物は無用の長物、全てはオール電化でガスインフラは不要と。

言ってる事は何となく一里あるけどあまりにも目先のみの論理で自己中心的でしょう。
単純にコスト的に成り立って災害時のバックアップも考慮された物が実用化されたらいいとは思いませんか？
それならば万が一の一時的な不便も回避できて、平常時においては1次エネルギーの効率が高い事は資源の少ない日本にとっても国益に適っているし、有限な資源を有効利用するという意味では人類にとっても有益でしょうに。

遠く離れた発電所で火力なら大気汚染、原子力なら放射能汚染のリスクと廃棄物の処理コスト、海水温度上昇による弊害を無制限に金によって押し付け続ける形だけを推し続けるのは違うと思いますよ。
自分達のリスクのみを減らしてクリーンで安全な環境を享受しても、人として胸を張って生きる事ができないと思います。

[47: 匿名さん]

↑何が云いたいのか良くわからないよ。

[48: 契約済みさん]

わからなくてすまない。もうそれでいいよ。
疲れた。

[49: 匿名]

ガスはバックアップには成らない。そのバックアップに電気その他の何かを用意するなら、最初から電気でいいって事になる。ガスを使うメリットなし。

発電所に燃料電池を並べて発電すれば良いだけの話し。対象が発電所だけなら災害対策も実施しやすいメリットが生かせる。改質装置から出る二酸化炭素も発電所ならまとめて処理する事も考えられるが、分散した過程での処理はまず無理。これだけでも家庭でガスを使って発電するメリットは無いと言っても過言では無いだろう。

ついでに書くと各家庭でガソリンなら100リットルまで保存できる。俺なら車やバイクが有るからそこから抜いてくるけどね。

[50: 匿名]

>46

マンションの共用部分で熱の使い道って何が考えられるの？わからないからスルーか？

[51: 契約済みさん]

スルーで。

[52: 契約済みさん]

マンションは電力会社からの電気を買ってがんばりましょう。

[53: 匿名さん]

>44
>全ては可能性の範疇だから何にしても断言はできないし。 完 全な否定も肯定もできないと思うのだが。
そう言って全て根拠の無い都合の良い仮定だけで話を進めても意味がないと思うのだが。

>マンション各戸でガソリン発電機は燃料の保管も含めて危険じゃない？
>使えたとしても系統電力にも直結できないし本当に最低限の灯りと冷蔵庫の保温維持くらいしか無理では？
もしやマンションでLPGを各戸保管する気なのか？しかも都市ガスが復旧するまでの間発電に利用してもつ量を？
法規や安全性を言えば、缶詰化されて備蓄が進んでいるガソリンよりもLPG保管の方が遥かにハードルが高いぞ。
それに0.75KW程度のエネファーム電源のみを主電源としてコンセント経由で用いても、ガソリン発電機から延長コード引き回して使っても、用途としては同じようなものだよ。

はっきり言って一般家庭単位での災害停電時の電源完全確保は、諦めるに限る。
費用対効果が悪過ぎる上、電気は短期復旧が見込め、かつ災害時におけるその必要性が高くはないからだ。
そんな投資をするなら家庭でもマンションとしても水や食料への対策が先になる。

>どんな形ならガスコージェネレーションが集合住宅に有用になるんだ ろうね。
なんてエネファームありきの発想を無理にしようとするから、マンショ ン用エネファームにLPGを併用して無停電化を・・・などという トンデモ案が出てきてしまうのでは？

[54: 契約済みさん]

集中電源万歳のオール電化でいいから。
全部夢物語です、はい。

[55: 契約済みさん]

ここ数日不毛な議論に真面目に対応し労力を費やしてしまった。
色々叩かれている事も突っ込みどころは満載ですが、オール電化厨の方（方々？）は災害に強いの一点張りでエネファームどころかガスインフラ不要と断言ですから。
ある意味尊敬します。凄いです。

個人的には電力会社が嫌いなので、今後も集合住宅でできる限り電気を買わずに済む方法を摸索しようと思います。
それに今のエネファームはそもそも集合住宅用ではないので、具体的な検討対象が発生したらその時に改めて検証しようと思います。

これからもオール電化厨の方は電力会社と末長く仲良く頑張って下さい。
お疲れ様でした。

[56: 匿名さん]

なるほど。こういう厄介な思想の人が暴れていたのですか。
これではエネファームの良いところすら伝わらないはずです。もうエネファームの評判を落とすような投稿はしないでください。
お疲れさまでした。

[57: 契約済みさん]

もう誰が誰だか。。。凄いです。

[58: 契約済みさん]

スレ本文
>>マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。


誰が誰だかわかりませんが、災害時の復旧が早いのでガス不要論の人、スレ趣旨見るとここで暴れるのは場違いなのでは？変な理屈ですぐファビョるし。
いくらオール電化厨とはいえガス排除論は極端過ぎる。
その前提での議論は不毛。

[59: 匿名]

>55

想像vs現実

想像は君ね。
せめて共用部分で熱をどう使うかぐらいは考えてからコージェネレーションを語ろう。

[60: 契約済みさん]

だから今の発電効率では難しいって何度も言ってるし認めてるでしょうに。粘着質ですね。
お湯をホテルみたいに配管した時のリスクや維持費がどんな物かは知りたいね。

[61: 匿名]

熱の使い道が無いから発電効率をあげないと使えないって、それはコージェネレーションですらない。

まず設置ありきで考えるからそんな意味不明な意見になるんだよ（苦笑）

[62: 契約済みさん]

いやいや、ここは設置ありきのスレ主旨だから。そして将来的な事を議論する。
ガス排除論者は別スレに行って主張してほしい、

[63: 匿名]

>60

給湯配管の事しか考えてないでしょ。

お湯を送る為にポンプとその電力が必要で有るとか、蛇口をひねると短時間でお湯が出る様にする仕組みとか。

配管のお湯が冷めて蛇口から延々とぬるま湯とも水とも言えないものが出てきたらシャレに成らないからね。

[64: 匿名]

ただの発電機なら太陽光発電で十分だ。
燃料費不要は大きなメリット。しかも余れば売れる。

エネファームは発電コストが設置コストを含めて10円／kWh位になったらだな。

[65: 契約済みさん]

>63
そうそう。そういう内容が知りたい。
イニシャルと維持費の具体的なコストってどんなんだろう？

[66: 契約済みさん]

>64
同意。
集合住宅の限られた設置面積でも発電量を確保できる高効率なパネルが実用化されたら、蓄電池と合わせてスマートマンション化できる。
その上でエコキュートの使用電力を賄えるのであればオール電化も賛成だ。

そんな超高効率パネルもまだまだ遠い未来に実現可能かもわからないので、足りない分をコージェネレーションとの組み合わせで補完という道もあるのでは？という考えです。
冬場の太陽光発電量低下のバックアップにもなるし。

あ、現時点の戸建向け小型エネファームを持ち出して全否定は勘弁ね。そのまま集合住宅に適用してもコスト的にも性能的にも成り立たたないのはみんなわかってるから。

[67: 匿名]

>66

共用部分と住戸部分をごっちゃにしないこと。

エコキュートは深夜電力を使うから蓄電は意味が無い。

共用部分の太陽光発電のバックアップにコージェネレーションは無駄な設備。だって熱の使い道がないもの。それに、売電するのに単価が下がるはコスト回収ができなくなるわで邪魔。

[68: 契約済みさん]

>67
いやいや、エコキュートのタイマーを太陽光発電中に設定すれば使えるよ。
気温が高い時間にお湯作って夕方～夜に使うと効率的でしょ。

エネファームの件、どうにも排除の結論ありきだね。どういう条件だったら良いと思うのかな？
熱の使い方はお湯の各戸配管でいいと思うけど。出口温度を必要以上にする方法なんていくらでもありそうだし。
ホテルなんかはボイラー室からお湯を配管してるし他にも事例は沢山ありそうだけど。
無理な理由を知りたい。

[69: 詳しい人]

皆知ってるとは思うが、ガスコージェネをセントラルエネルギーとして採用したマンションは既にある。
D’グラフォート東札幌V-Garden
ただしこの手のシステムを実現するには給湯需要の多い極寒冷地で、土地に余裕があることが要件。

設備更新はどうするのか。更新工事中は給湯無し？
そもそもセントラル給湯システムの資産区分は？維持管理は？
居住者の増減やライフスタイルの変化に対応できるシステムか？
など、実際的に問題は山積みだがテストケースとしてやってみた案件だ。
しかもこのようなシステムだとコージェネのボイラーで沸かしたお湯を直接シャワーなどで使わずに追加加熱して高温供給し、各戸直近に置いた熱交換器で水道水を間接加熱して給湯対応させているから熱効率の点でもさほど光るものは無い。

やるだけなら無理じゃないんだよ。何事も。
ただ実際の話をすると、採用することに意味があるのではなく、採用することによるメリットがデメリットを上回っていないと意味が無い。ただそれだけの話。
ポジティブな話をしたいならば、ネガもしっかり聞き入れようね。

ということでセントラルのガスコージェネはエネファームとはまた別物。
どちらかといえばセントラルコージェネよりもエネファームのような個別コージェネの方がマンションには合っているよ。何より資産区分と維持管理の点で。

[70: 匿名さん]

設備と維持に関する部分は管理費のように戸別の面積割で出せはよい。
あとは実際の使用量で使った分だけ支払うようにすればよい。

ただし専用配管なども必要なため、新築じゃないとつけられないマンションもあるしコストが高くなってしまう。

機械の更新時には、１日以上掛かるようなら、新築の時点でバイパスを組んでおき、臨時の給湯器を取り付けるか臨時のシステムを取り付ければよい。

[71: 契約済みさん]

>69
物凄く勉強になりました。
ありがとうございます。

[72: 契約済みさん]

>70
やりようはあるものですね。
おっしゃられる様に、新築時での導入でなければ難しいというのと、ある程度の設置面積が必要というのは確かですね。

>69
詳しい人の様に明快なデメリット提示をされると素直に理解できます。
D’グラフォート東札幌V-Garden のコージェネレーションはガスエンジン式の様なのでエネルギー利用率として熱の比重が大きく、ボイラー機能メインで発電した電気は補助として使用し買電を減らすイメージでしょうか。
各戸への給湯も効率的ではなさそうですが、今後建築される場合も各戸給湯はこの様な仕組みになってしまうのでしょうか？

[73: 詳しい人]

>機械の更新時には、１日以上掛かるようなら、新築の時点でバイパスを組んでおき、臨時の給湯器を取り付けるか臨時のシステムを取り付ければよい。

セントラルコージェネは給湯器というよりもプラントに近くなるため、メンテ更新を考えると何処にでも配置できるものではない。地表階に近く更新時にアクセスしやすい環境を求めるため、マンション全体の平面計画にも制約が出る。かつ容積や場合によっては建蔽率も喰うので都心部で実現することはかなり難しい。
>70が言う臨時の給湯器は戸別ガス配管が無いので無理。また、セントラル給湯は臨時のシステムで簡単に対応できるものではない。給湯停止は数日で済むかすらあやしく、そもそも更新工事をしながらどこに臨時システムを設置するというのか。
日本には銭湯という良いシステムがあるので、工事中はそれを利用したほうが良い。
それ以上に問題なのは維持管理の件。そもそもコージェネは需要変動に対する能力追従性は乏しく、ベストな設定を外すと低効率の金食い虫になる。しかしマンション居住者は年々変化していく。
これらは半分、マンションの給湯は戸別設置にすべきという話だ。

ということで、ここで戸別コージェネのエネファームの話に切り替えるが、進化という免罪符のもとに無理やりな意見が多々あったので、以前、>43と>53を投稿した。
俺の話はガス排除が目的ではない。まあ不毛といわず先入観をもたずに冷静に読んでみて。
俺の意見を不毛というのなら、これまでのエネファームを推す意見は全て絵に描いた喰えない餅だ。

[74: 契約済みさん]

>73
あなたのレスは不毛で無いですよ。
夢を見過ぎた私が悪いのです。
いつの日かマンションのベランダに設置可能で安価な、発電効率と利用率可変幅が向上した物が万が一出たら検討しますよ。出ないかもしれないけど。
太陽光も憧れるが今更戸建に買い替える金は無し。

[75: 匿名]

>68

>いやいや、エコキュートのタイマーを太陽光発電中に設定すれば使えるよ。
気温が高い時間にお湯作って夕方～夜に使うと効率的でしょ。

夜中に動かせば10円／KWhの電気代で済む。昼間太陽光発電で発電した電力は42円／KWhで買ってもらえる。

何が言いたいか分かるかな？

先ず設置ありきで言い訳ばかり考えているから太陽光発電で発電した電気をエコキュートに使うなんて言うトホホな意見が出るんだよ。そんな使い方をしていたら太陽光発電のイニシャル回収ができなくなる。

[76: 契約済みさん]

>75
何度も何度も言うけど設置ありきのスレですよ。
指摘された売電や深夜電力料金の事なんて流石に全部わかってる。知らない人はいないんじゃないか？
書いたのは物理的に可能かどうかの話ね。エコキュートは夜しか動かせない的な書き込みだったからそれに対しての返しです。
悪意を感じるレスは不快ですね。

[77: 詳しい人]

物理的に可能かどうかと言えば、大抵のことは不可能じゃないんだよ。何事も。
ただ実際の話をすると、採用することに意味があるのではなく、採用することによるメリットがデメリットを上回っていないと意味が無い。ただそれだけの話。
ポジティブな話をしたいならば、ネガもしっかり聞き入れようね。

[78: 匿名]

>77

76にメリットデメリットの話をすること自体が不毛なんだと思う。コストとかまったく考慮しないで設置することしか頭に無いわけだから。他人の話も歪めて読んでるし。ガスが大好きなあの方を想像してしまう。


夜間の安い電力を使ってエコキュート等の機器を動かす。安い夜間電力を蓄電して昼間使用し太陽光発電の発電した電力はできるだけ多く、可能なら全て売電する。ここにエネファームの出番は無い。

１０年以下で本体の償却ができる程度に低コストで、せめて１０円/kWh以下。この位で発電できるようになれば本体のコストダウンしだいで出る幕が回ってくるかもしれないが・・・お湯を作っているうちはまあ無理かな。

[79: 匿名]

>76

マンション用に小型化したエネファームと効率を上げた太陽光発電が、新築マンションだけでなく、既存のマンションにでも取り付け出来るように出来る日が早く来るように願っています。
オール電化マンションで起こっている同じ問題は起こしたくありませんし起きたとしても誤魔化さずに解決するようにしたいと願っています。
オール電化マンションびいきの人からは酷いコメントが書き込まれると思いますが、ガスと電気が仲良く出来る世の中が来るようなコメントを期待しています。


前スレの説明書きだが、どこに設置前提と読み取れる部分があるんだ。示してみ。

[80: 匿名]

>76

前スレの説明にも設置前提スレと読める文章は無いんだが、勘違いしているんじゃないか。

設置できる日が来ないかなと言う願望スレなんだが。だから、まだ当分無理だと言う意見があっても全く不思議ではない。

[81: 契約済みさん]

いや〜こんなにレスしてもらえるなんて嬉しいね。
タラレバの夢を語って悪かったけど、スレも願いが主旨なのにここまで叩かれるのは笑った。
今の経済環境やコストでは補助金や売電、格安の夜間電力無視では採算が取れない事も他の人も含めてみんな知っていると思っていたのでそこを集中放火されるとはビックリしたけど。
震災や以後の電力会社の色々を見てマンションでも太陽光にせよガスコージェネレーションにせよ自家発電をできたらなあという願望が強いんだよね。
太陽光と蓄電池だけでエコキュートはじめオール電化を賄うのが理想というのもね。そりゃ使うより売った方が得な太陽光だから、今の時点でそれをするのは馬鹿だ。わかってる。
何にしても普通のサラリーマンだから採算性がないと導入できないし、とりあえず採算が合う物が早くリリースされる事を今後は家族とコッソリ願ってますよ。

[82: 匿名]

思い込みが激しいことが一番問題なんじゃないか。

[83: 契約済みさん]

思い込みは激しい方なんだ。すまん。

[84: 詳しい人]

まだ理解できていないようだな。残念な奴だ。
確かに願い事をするのは悪いことじゃないないし、タラレバの話がスレ本題なのかもしれない。
>81の良くない点は、皆が願いごとに対し投稿した現実的な指摘や技術的反論を
>悪意を感じるレスは不快です
などと言い、理由なく阻止しようとしている点だ。

願いごとや妄想を批判しているわけじゃない。
願いごとや妄想以外書き込むなと言っていることを非難している。
周りをよくみて、自分をよく見なさい。

[85: 契約済みさん]

>詳しい人
それは認めてるよ。
残念なやつで思い込みが激しいのも。
あとは？

[86: 匿名さん]

僅か１００年前、人間がジェット機やヘリコプターなどで世界中を飛び回っているなんて想像もできなかったどころか、ライト兄弟がプロペラ機で飛ぶことすら「妄想」と言われていたことだった。

それが今では月に人間が立ち、遥か彼方の宇宙に無人探査機を飛ばしている。

エネファームも同じようなものです。

まだマンションでは実現していないので、ライト兄弟が飛行に成功する以前、人間が飛べるわけがないと否定していた人と同じようにエネファームを否定しているのが、わかっていないのです。

こんな否定する人たちが残した文章を、エネファームがマンションで当たり前になる世の中が来たときに読み返せば、如何に視野が狭く想像力が欠如していて大変滑稽な文章としか取れないでしょうね。

火を使い始めた原始人に懐中電灯の話をするのと同じなのです。
　

[87: 匿名]

エネファームを含むコージェネレーション自体を否定は誰もしていない。

マンションにコージェネレーションは向かないと言っているのを86が理解したくないだけ。

86風に書くと。
86が「オスプレイで将来は月に行ける」と言い張る周りで他の人が「オスプレイは月旅行に向かないよ」と言っているのと同じ。でも、配備ありきだから「絶対行ける様になる」と理屈なんぞ関係ない事を言って配備を進言する。

こんな感じか。

[88: 匿名さん]

>87

今のままのエネファームはマンションに向いていなくても、次世代のエネファームはマンションにも向くようにすることが出来るようになると希望を持って考えるか、今のエネファームがマンションには向いていないので切り捨ててしまうのかの違い。

オスプレイはプロペラ機だから、今の技術と物理学の常識では空気のない宇宙空間で飛行することは不可能ですが、オスプレイの可変プロペラの代わりの推進力を取り付ければ月旅行も可能だし、垂直離着陸は月旅行に適している。

月に降りたアポロは垂直離着陸と同じ方式で成功している。

つまり、理屈ではなく、可能性を追求する姿勢があるのか、無理そうだからとあきらめてしまうのかの違い。
　

[89: 匿名さん]

>オスプレイの可変プロペラの代わりの推進力を取り付ければ

それはもう全く別の何かだよ。

あと、どれだけ進化しても既存マンションへの取り付けは難しい。
つまりマンション対応エネファームの他に、エネファームマンションが必要ということ。

[90: 匿名]

>88

コージェネレーションだから電気と一緒に発生する熱を使わないとコージェネレーションじゃなくて、ただの発電機になってしまうわけ。

88はマンションの共用分で熱の使い道を思いつかないでしょ。何回か聞いても答えられなかったでしょ。これは、コージェネレーションシステムが進化するかどうか以前の問題なの。いくら進化しても熱の使い道がなきゃコージェネレーションの導入には向かないんだよ。

オスプレイにロケットブースターをつければ衛星軌道まで上がるかもしれないけど、それはもうオスプレイの用途外なわけ。衛星軌道に乗ってもそこで活動できる様にできていない。

どんなものにも向き不向きがあることを理解した方がいいよ。

[91: 契約済みさん]

ずばり銭湯付きマンションで裸の付き合い！なんて言うとまた怒られそうだね。
それかマンション用エコキュートみたいな戸別タイプなら各戸で完結してるから共用部分での熱利用を考える必要はないのでは。

[92: 匿名]

まあ、なんだかんた言い訳しても、ガスを使うことを前提にしないと成らない立場らしいから好きにすればだね。

[95: 匿名]

次期製品は、出力３ＫＷ発電効率99%に成れば圧勝の予感。販売価格はズバリ35万円を予想。

[96: 契約済みさん]

>95
夢がありますねぇ。それ欲しいですわ。
次期では、、、無理っぽさ全開ですけど。
新日本石油のが2015年に50万代に持っていくみたいなので期待はしてます。
でもマンション用を出してくれないとね～

[97: 匿名さん]

>新日本石油のが2015年に50万代に持っていく

それは単なる目標だからね。
ちなみにその目標では、2012年には100万円台という話だったと思うけど、現実は・・・

[98: 契約済みさん]

そんな目標があったとは。
それでも頑張れメーカーさん！

[99: 匿名]

>97

98の儚い希望に水をさしたら可哀想だろう。
いい夢みさせてあげようよ。

[100: 契約済みさん]

>99
応援ありがとう！