三井不動産レジデンシャル株式会社の千葉の新築分譲マンション掲示板「パークタワー八千代緑が丘ってどうですか?パート4」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2013-02-18 02:27:06
 

早くもパート4となりました。
パークタワー八千代緑が丘を検討中の方などの
情報交換の場にしましょう。

<全体物件概要>
所在地:千葉県八千代市緑が丘1-2-1他(地番)
交通:東葉高速鉄道八千代緑が丘駅から歩いて2分
総戸数:291戸
間取り:2LDK~3LDK
専有面積:60.02~100.16平米
入居:2011年12月上旬予定
売主:三井不動産レジデンシャル
施工会社:熊谷組
管理会社:三井不動産住宅サービス

[スレ作成日時]2012-07-03 11:28:37

現在の物件
パークタワー八千代緑が丘
パークタワー八千代緑が丘
 
所在地:千葉県八千代市緑が丘1丁目2-1他(地番)
交通:東葉高速鉄道 「八千代緑が丘」駅 徒歩2分
総戸数: 291戸

パークタワー八千代緑が丘ってどうですか?パート4

153: 匿名さん 
[2012-07-11 07:44:47]
端っこの一番上ですね。
私も「おっ!」と思いました。
マンション内で意見を統率できてないという噂は本当だったんですね。
154: 匿名さん 
[2012-07-11 08:04:06]
エントランス脇の看板は撤去されたんででしょうか?
155: 契約済みさん 
[2012-07-11 20:10:39]
アパさんのエントランス脇の看板は、取り外されておられたと思います。
156: 匿名さん 
[2012-07-11 20:28:00]
>155さん 
そうですか スッキリしましたね
157: 匿名さん 
[2012-07-12 22:54:09]
渋滞しても朝の時間帯の抜け道はお勧めしません。通学する小学生も多いので、少し早く出て成田街道を使うことをお勧めします。
158: 匿名さん 
[2012-07-13 07:47:55]
その通りですね。
このエリアに住むなら、渋滞は付き物だと思って暮らされたほうが良いと思います。
159: 匿名さん 
[2012-07-14 08:02:34]
オール電化住宅の皆さん。
節電にご協力下さい!
160: 匿名さん 
[2012-07-14 19:18:06]
オール電化以外の家庭が節電する事で、気兼ねなく電気を使える。電気は十分足りてるでしょ?
161: ご近所さん 
[2012-07-14 23:38:47]
http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/cdetail?rps=4&pf=12&md=...

お隣さんですが、80平米、ガレージ付き 駅向き これはお買い得だと思います。 
任意売却物件かな? 
162: 購入検討中さん 
[2012-07-15 00:18:44]
明治ゴルフの敷地が、再開発されるとの噂ですが、本当でしょうか。

どういうものが、建つのでしょうか。
163: 匿名さん 
[2012-07-15 00:56:27]
APAさんの横断幕が一つ残っているのは、その住戸の住人さんが
長期不在の為という噂を聞きました。
164: 匿名さん 
[2012-07-15 07:01:27]
>160さん
ここの修繕積立金って月4000円と、ありえない安さに感じます
また天然温泉?なので、配管関係に+αのメンテナンスもあり、
数年後に行われる大規模修繕費にいくらの臨時出費になるか、気になります

賃貸で借りる分ならいいですが、購入はちょっと… ーー;
165: 匿名さん 
[2012-07-15 07:07:56]
>164です
でも、売り出し当時、駐車場は300万前後だったと思うので、それを含めての金額なら
南側の高層階なのですごく安いですよね
166: 匿名さん 
[2012-07-15 07:37:58]
国交省から出ている「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」によると以下の通りです。

《例》20階建て以上の分譲マンションでは、総床面積に関係なく必要額は206円/平米。

と言う事で>>161さん情報物件の修繕積立金は、あり得ない安さです。80.77平米ならば、16000円少し積み立てないといけないでしょう。4000円の積立金では、大規模修繕に着手出来ません。

5年毎に5000円ずつアップして、最終的に20年目に24000円までもって行ってトントンと言う感じですね。
167: 匿名さん 
[2012-07-15 09:21:09]
天然温泉って?温泉がでるんですか?
168: 匿名 
[2012-07-15 12:45:16]
>161さん
アパの分譲時に検討した者です。
南向きのA棟だけは高くて手が出ませんでしたが、高層階なのにこんなに安く売ってるなんて驚きです。
分譲駐車場付きも魅力ですね。
アパの懸念事項は前の方も言ってるように修繕積立金が安すぎです。
ちなみに近隣のリーセントの80平米の修繕積立金は月1万くらいですが来年から15000円になります。
また駐車場が分譲だと駐車場に対する固定資産税がかかると思いますがそれがいくらなのかわかりません。
あと別に無くても良い温泉使用料に月5000円も払い続けるのも痛いですね。
アパホテルに泊まった事がありますが温泉は黒湯でした。
あのお湯と同じなら、浴槽はすぐ黒くなってしまうと思います。
169: 匿名さん 
[2012-07-15 14:07:38]
>164です


>160さんと>161さんを間違えました すみません


170: 匿名さん 
[2012-07-15 14:45:10]
駐車場の固定資産税よりも、こちらの修繕費も気になります
171: 周辺住民さん 
[2012-07-15 16:05:15]
161です。やはり、間違いでないかという値段です。
この値段で売れないと、周辺住民としては、遣る瀬無いですね。
訳あり物件だとはおもいます。A棟は本当に売りが出ないんです。
反対運動も関係ないし。こちらだと駐車場無しで2000万の差です。
他にも2000万以下の物件あるし、駐車場は倉庫としても使えますからね。
172: 匿名 
[2012-07-15 16:34:19]
アパマンションの話は別板でしてください。
ここには関係ありません。
アパ住民のなかには「隣の三井と同じレベルだからここで話してもいいじゃん」という人もいるかもしれませんが、関係ないですから。

173: 匿名 
[2012-07-15 18:30:24]
すっかりアパの中古物件のスレみたいになってしまいましたね~
それだけその中古物件が相場から見て安いってことです。
174: 匿名さん 
[2012-07-16 04:28:29]
アパの情報は要らない。
どうでもいぃ情報です。
176: 契約済みさん 
[2012-07-16 10:36:05]
なに20万円分プレゼントって!
これから買う人だけ???
ずるい!契約した人も欲しいぞ!
177: 契約済みさん 
[2012-07-16 23:25:58]
20万円プレゼントというのは、全くの初耳です。

どういう内容なのか、ご存知の方詳しくお教え下さい。
178: 契約済みさん 
[2012-07-16 23:30:00]
>>176
お、いよいよ値下げめいたことしてきました?
個人的にはいつまでもモデルルームをオープンさせて住民以外の方が出入りするよりも
多少値引いてでもさっさと完売させて、落ち着いて住めるようにしてほしいですが…
でもやっぱり値下げは羨ましいな(笑)
先に購入した分、階数を自由に選べたってのは分かってるんですけどね~。
179: 匿名さん 
[2012-07-17 12:22:05]
そのうち値引き+オプション付きのパターンだな。
待ってて良かった。
180: 契約済みさん 
[2012-07-17 12:41:18]
グイッと売行きが伸びると良いですね(^-^)
182: 周辺住民さん 
[2012-07-17 16:22:00]
まだ、まだ値引きはしないでしょう。
水面下ではわかりませんけど、
来年の3月決算期にやるかどうかではないでしょうか?
結局、家賃分程度でしょうから 今欲しい方は悩みますね。
184: 匿名 
[2012-07-17 19:13:30]
10%なんて数字は2年近く売れ残ってる場合じゃない?
今はまだせいぜい100万くらいでしょ。
ここのように縦一列に同じ間取りが多い物件は自分と同じ間取りが後から安く売られていたら悔しいね。
186: 匿名 
[2012-07-18 09:20:28]
殿下、売り逃げですか?
187: 匿名 
[2012-07-18 11:54:01]
とりあえずココも長期売れ残り物件になりそうですね。
緑が丘駅前の分譲マンションで入居までに完売しなかったのは初めてじゃないでしょうか?
駅前だし、何が売れ残る要因でしょうね?
188: 匿名 
[2012-07-18 12:48:40]
都心でないのにタワマンは需要がない。
しかも耐震構造だし。
190: 周辺住民さん 
[2012-07-18 16:24:51]
アパも入居前に完売ではなかったですね。
若干残っていましたよ。三井は体力あるでしょうし
このままではないでしょうか?
築後、何年との理由で相応に値引きしていくのでしょう
地域一番の物件ではあるので、時間を掛ければ売れるでしょう
191: 匿名さん 
[2012-07-18 19:19:11]
ごめん、無知で申し訳ないんだけど、タワマンって自慢できるようなステータスシンボルになるものなの?
タワーって、狭いけど便利な立地に最大限の戸数を詰め込む方法だと思ってた…。
192: 契約済みさん 
[2012-07-18 20:26:35]
191さん
私もそっちだと思ってます。
195: 契約済みさん 
[2012-07-18 21:25:22]
いよいよ月末に引渡し、入居ですね。

ネガティブの皆様。

田舎の駅前で、狭い所ですが、是非遊びにお越し下さい。
198: 匿名さん 
[2012-07-18 22:13:39]
197さんへ
言い過ぎですよ!ネガティブな意見はたいして価値がないかもしれませんが、ネットでしか自己アピールできない人もいるのです。そんな人達を皆は温かく寛容と慰みの心で見守っているんですよ。朝起きてすぐにネガティブ意見を書く人や、一人で何役もしながら一生懸命煽ろうとしている人がいるのは、大人はみんなわかっています。でも、それがその人の心の慰めになるのならと、優しく見守っているんです。
もう少し優しくしてあげてください。お願いします。
201: 匿名さん 
[2012-07-18 23:00:09]
ネガティブスレッドマンションの住民様

「都心でないのにスレマンは需要がない。
 しかも耐辛構造だし。」

「無意味にスレマンってことだな。
 田舎も買えないけど、スレマン住んでますって自慢したい人が投入するんだろうね。」

「ごめん、無知で申し訳ないんだけど、スレマンって自慢できるようなステータスシンボルになるものなの?
 スレって、狭いけど便利な立地に最大限のウィットを詰め込む方法だと思ってた…。」

「その通り。ウィットがないと意味がないんです。」

「(笑)スレマンの価値としてゼロってことか?」
202: 周辺住民さん 
[2012-07-19 08:43:46]
興味のない人は、コメントしないですよ。人気がある証拠です。
ただ、お買い得感がないから売れてないだけです。
あと、供給数も多いので、完売は難しいだけです。
地域一番の物件ですから、地域内では満足出来ますね。
極端な話しニューヨークの物件と比較しないでしょう。
203: 契約済みさん 
[2012-07-19 10:46:12]
今から契約すると20万円分の電化製品選べるんですね。
引き渡し前に値引きみたいなことされてガッカリです。
営業の人は口ばかりで結局売れてなかったんですね。
204: 匿名さん 
[2012-07-19 12:15:52]
第4期3次販売戸数3戸。値引きはしょうがないよ。
205: 契約済みさん 
[2012-07-19 22:06:24]
三井さんが、既契約者に全く説明なく、実質的な値引きを始めているというのは、
許せない行為であり、こぞって異議を申し立てましょう。

営業さんは、当初から、値引きは絶対無いと言っておられた訳ですから、20万円と
いえ、見過ごす事が出来ないと考えます。

デパートが、期末にバーゲンセールをするのとは、全く次元が異なりますよ。

当然、三井さんは、既契約者に同程度の還元を考えるべきと考えますので、この
スレをご覧になった三井の方は、早急に善処をお願いします。
206: 匿名 
[2012-07-19 22:45:01]
何年も売れ残りを抱えるより値引きしてでも売り切る方が得策だよ。
売れ残りを抱えて修繕積立金不足に陥ったマンションの末路知ってるかい?
207: デベにお勤めさん 
[2012-07-19 22:56:38]
No.205さんに同感です。

マンションのような高額商品であっても、最終的に売上不振の場合、値引きされるのは、
一般常識としてほとんどの方が理解されていると思います。

しかし、最大手のディベロッパーの三井さんであれば、その企業力で完売まで値引きしないで
頑張られるものと安心して購入されるのが、一般の消費者の方です。。

もし、完売が想定出来ず、値下げの可能性があるのであれば、来訪者や契約前のお客様に、
最悪の場合、値引き販売という事態もありえない事ではないと、事前にしっかり説明するべきです。

それが、お客様の信頼と三井さんの信用に直結すると考えます。

綺麗事ではなく、不動産業界よりも消費者保護が厳しい金融業界等では、様々なリスク要因を、
事前に、明確に説明するのが、常識となっています。

不動産業界の発展と消費者の保護、今後のお客様の信頼獲得の為にも、是非、三井さんの方から
早急に善処されるのが、得策であると考えます。






208: 周辺住民さん 
[2012-07-19 23:12:49]
あー、1行でまとめると。
『値引き販売をされると、ウチの客が取られて困る』と言う事ですね。
209: 匿名 
[2012-07-19 23:44:49]
どの物件でも入居近くまで残っていれば値引きくらいするのでは?
ただ大手としては20万としょぼい金額だし電化製品プレゼントなんだからそんなに悔しがることもないと思う。
むしろそういった事を水面下でやらずに大々的に公表してるから不満がでる。
でも、たかが20万の電化製品に釣られてマンションを買う新規顧客なんているのか疑問?
やるならせめて100万くらいからの値引きとかじゃないと買い得感はないね。
210: 契約済みさん 
[2012-07-19 23:56:33]
>205さん
お気持ちは分かります。
私はつい最近(第4期に入ってから)購入したので、余計に悔しいというか、
もう少し粘ればよかったというか…複雑な気分です(笑)

でも、個人的には>206さんの意見に同意です。
ただでさえ八千代緑が丘は駅前の築浅マンションが多いので競合物件が多く、
かつある程度の需要は満たせてしまっていると思っています。
そんな中で売り切ろうとするなら、多少の妥協も必要なのかな、と。

まあ単純に、自分がいいと思って選んだ物件なので売れ残らないでほしいし、
いつまでも人の出入りが激しいのも嫌だし、
住人が少なくて駐車場が埋まらず、管理費が値上げされるのも困るというのが
本音なんですけどね。
211: 匿名 
[2012-07-20 00:08:49]
駐車場は別ですが管理費や修繕積立金は通常どこの物件でも完売するまで空き部屋の分はデベ持ちですよ。
だからこそモデルルームの人件費や広告費を長い間かけるくらいなら値引きをしてでも売ってしまった方がデベにとって得策なのです。
212: 契約済みさん 
[2012-07-20 00:12:09]
他人と比べてたらキリがないです。
自分がその金額で納得したから買うというのが家の買い物だと思いますよ。

緑が丘みたいな田舎とか、八千代なんかとか、そういうのも人それぞれだし、自分のブレない価値観できちんと選べた人は後悔しないし、他人と比べて損得ばかり考えたり他人の目を気にしたりしていたら、家ってものすごく残念なお買い物になると思います。
213: 購入検討中さん 
[2012-07-20 02:30:39]
値引きみたいなことされると悔しいと思いますが、あとから買う人はあなたの選んだ部屋は買いたくても買えないのです。
選択肢が減っているんです。この20万円の差であなたはその部屋を選ぶことができたと思ってはどうですか?
214: 匿名 
[2012-07-20 06:46:48]
お気持ちはわかりますがここに至っては値引きは仕方ないですよ。
215: 匿名 
[2012-07-20 07:15:17]
先のことは誰もわかんないからね 20でおさまってるとこはまだいいね 場所は最高ですね
216: 契約済みさん 
[2012-07-22 00:11:19]
どちらかと言うと、そういうことでは無くて、引き渡し前に値引きをしないと売れないようなマンションだったということと、値引きはしないと断言してた営業の方に裏切られたのが、なんかがっかりです。
218: 匿名さん 
[2012-07-23 00:17:18]
ずっと値引しないマンションなんて無いと思いますよ。それにマンションだからこの程度の値引だけど、一戸建なら完成から何ヶ月か経つとどんどん下がっていきます。

恐らく裏切られたのではなく、「当面は値引の予定がありません」だったのではないでしょうか?そういう範囲でなら、うちも言われましたよ。
「売れ残れば当然値引を考える必要が出てきますが、現時点で値引の予定はありません」と言われました。

売れ残るようなマンション…どんなものが欲しいかってのは人それぞれですよ。貴方が貴方の買いたいものを納得した値段で決めたのだから、それで良いのではないでしょうか?
219: 匿名さん 
[2012-07-23 07:09:48]
その通り。売れ残りマンションだから値引きしてるのです。
おそらく、どんどん下がっていくでしょうね。
220: 匿名さん 
[2012-07-23 17:40:39]
日経に載っているけど東葉高速鉄道って債務超過417億円で
3セクでワースト1位なんだね。整理されたりしないよな。
221: administrator 
[2012-07-23 23:10:25]
219=220、IP確認しました。ネガティブ投稿の常連として対処します。
他の掲示板への投稿も禁止します。
222: 匿名さん 
[2012-07-23 23:23:28]
221は大丈夫か?
223: 購入検討中さん 
[2012-07-24 00:18:41]
船橋、津田沼、八千代緑が丘と見てきたけど、街の雰囲気は八千代が一番いいな。
便利でも繁華街が徒歩圏内の場所で子育てはしたくないよ。
224: 匿名さん 
[2012-07-24 14:10:10]
自分も緑が丘の雰囲気は好きです。
八千代が田舎で自慢できないからとかイヤな人もいるみたいですが、都会でないところや新しい街で清潔感がある感じが良いですね。
牛の臭いもOKです。

子育て世帯を支援してくれるような政策がまだまだ足りませんが、だからって「子育てに不向きな街」っていうのも違いますしね。環境的にはなかなか良いので、市政が良くなってくれたら更に良いです。
225: 匿名 
[2012-07-29 21:35:34]
緑が丘駅周辺は新しく整備されただけあって道路も広く、綺麗ですね。
ただ少し離れるとアップダウンは多いし道は狭く、夜道は暗い、296は渋滞と車や自転車での外部へのアクセスは悪い。
226: 匿名さん 
[2012-07-29 23:15:46]
APAさんの最後一枚の横断幕が、何時の間にか取り外されましたね。

来週から入居が始まるようですが、これで、しこりもかなり取れるのではと
期待したいと思います。
227: 契約済みさん 
[2012-07-30 11:45:59]
なんかまだ沢山売れ残りあるみたいですね。
これから引っ越しなのに、引っ越してからも色んな人が見にきたりして販売してるのなんかやだなー。
いつ完売するんだろう?
228: 匿名 
[2012-07-30 23:46:57]
いつまでも棟内モデルルームに販売会社がいるのは何かと便利ですよ。
229: 契約済みさん 
[2012-07-30 23:58:23]
それにモデルルームがオープンしたばかりとかではないので、一度に色んな人がぞろぞろ来るって感じではないと思いますよ。

しばらくはパンダマークのお兄さん率が高くて落ち着かない感じにはなると思いますが。
230: 契約済みさん 
[2012-07-31 11:40:31]
本当は、まだ後半分も売れ残りがあったんですね。

契約した時は後四割と言われたのに、なぜ増えたのでしょうか?キャンセル?
231: 匿名さん 
[2012-07-31 12:37:57]
契約はしたがその後の審査で融資をうけられない例があるそうです。最上階の6060万円の部屋は契約済でしたが売りにでてます。
232: 匿名 
[2012-08-01 02:17:51]
そりゃ少しでも売れてるように言わないと客がもう少し様子を見てれば値引きがあるかも?と思うからじゃない?
233: 購入経験者さん 
[2012-08-01 03:06:16]
数年前に船橋のマンションを購入した者です。

安くする以外、売れる要素は無いのでは?

将来的にも地価が上がる地域では無さそうですし
不動産的には八千代緑ヶ丘を買う意味が分かりません。

また八千代緑ヶ丘に住む利点もあまり理解できません。

駅近なので投資目的も考えましたが
この辺を借りる需要がそんなにあるとは思えないので
下手な値段では借り手が見つからないでしょう。

近隣で育ち、この地から離れたくない人と
通勤や通学に非常に便が良いと言う人以外は
買う価値が無いと思います。

今は都心も安く、私は都内のJR沿線にすれば良かったと
後悔してます。。。
234: 匿名さん 
[2012-08-01 05:19:02]
>>233さん、
>八千代緑ヶ丘に住む利点もあまり理解できません。 

マンション購入者は、だいたい半分は地元の人と言います。学区を変えたく無いとか、親の家から遠く離れたく無いとか。要するに、購入者の半分は、そこに住む理由があるのです。

>不動産的には八千代緑ヶ丘を買う意味が分かりません

これには同意します。沖有人によれば、将来の売却を前提としたマンション立地の限界は以下だそうです。

�最も望ましいのは、山手線の内側。
�願わくば、西は環七の内側・東は荒川の内側を選ぶのが望ましい。
�限界となるのは、武蔵野線(都下・埼玉県・千葉県)、横浜線(神奈川県)となります。

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=40&o=350
235: 購入経験者さん 
[2012-08-01 08:21:08]
半分売れ残りが本当であれば酷いですね。
以前から値段が高いとは指摘していました。
八千代緑が丘に不動産を買う理由は、安くて良い住環境が得られるからです。
80平米、100平米に安く住めるからでしよう。
新築は3000万だい、中古は2000万だい程度が適当なんです。
勤労世代が多く、所得レベルも800万位上の世帯が多いです。
通勤も大手町、日本橋に一本ですから、それなりの世帯が住んでいます。
品川、新宿、渋谷だとここは選ばないです。
賃貸に廻すのも厳しいです。転勤族の家族持ちの需要は有りますが本当に運次第です。
空き家リスクが高いです。
236: 匿名さん 
[2012-08-01 09:03:52]
売れ残りの情報は、本当のところは三井さんにしかわからないと
思いますので、憶測による批判はやめて下さい。

相場観も、新築で、地域一番の物件場合、当てはまらない
場合もあります。

通勤も都心に便利ですし、賃貸需要も法人を中心に充分
見込めると思いますよ。
237: 匿名さん 
[2012-08-01 10:34:53]
半分売れ残りのソースは?
自分が先月三井の営業マンに聞いた時は7割弱でしたよ。
238: 購入検討中さん 
[2012-08-01 18:36:36]
私が先週貰った価格表でも7、8割は売れていたような気がします。
239: 匿名 
[2012-08-02 00:15:14]
どう考えても売れるでしょ。現実ほしいし。
240: 周辺住民さん 
[2012-08-02 13:01:35]
半分売れ残りというのは、嘘かもしれません。
釣られた感が強いです
確かにモデルルームでは7割は売れていました。
審査中の予約も成約にしているとはおもいます。キャンセルが出るのは普通です。
住み替え案件も成約にしているのでしょうか?
当初は住み替え前提は無理でした。

241: 住まいに詳しい人 
[2012-08-02 17:06:25]
モデルルームで7割であれば実質6割が妥当でしょう。
242: 匿名さん 
[2012-08-02 18:07:19]
アバンセ住民で中学校予定地にマンション
が建つことを反対していて、ベイタウン
ニュースで度々記事にしていた人がいたな。

自分の家の眺望等の悪化という個人的事情
を、街の問題にすげかえてる感じがしてて
違和感があった。

彼はいまどうしているのだろうか。

243: 匿名さん 
[2012-08-03 21:45:00]
売れないですよ。八千代緑ヶ丘でこの価格設定ですよ??
値引きがこれからも静かに内密に行われて2年後くらいに売り切れる程度でしょう。
244: 匿名さん 
[2012-08-04 11:10:11]
安いと思うがな。何処と比べているか分からんが総合的に激安だよ。
245: 匿名 
[2012-08-04 11:53:12]
過去の八千代緑が丘駅前の分譲マンションと比較したらココの価格設定は高いと思いますよ。
246: 匿名さん 
[2012-08-04 12:18:06]
>245さん

>過去の八千代緑が丘駅前の分譲マンションと比較したら・・・

ちなみにどれぐらいの過去でしょうか?
248: 匿名さん 
[2012-08-05 07:37:48]
本人の価値観??相場でしょ!
高過ぎれば売れないし、安ければすぐ売れる。
価値観なんてそれぞれなんだからマーケットとは全く関係ない。
相場から判断して、震災前のマンションで免震では無いこと、時代に反したオール電化のこと、完成後売れれ残りの数をからは少し高いと思われる。
今は20万の値引きだが、今後どこまで値引きをするかで高い安いの判断は決まる。
250: 匿名 
[2012-08-05 19:51:23]
せめて映画館の壁向かいの低層階、北西側、アパ側は安くしてくれないとね。
251: 匿名さん 
[2012-08-05 21:21:03]
そこは超人気薄なんで価格で勝負してますよ。
魅力は価格のみ。
252: 匿名さん 
[2012-08-06 11:22:10]
その価格勝負もプラウドにもってかれているけどね。
プラウドの次の販売概要がでるまでここは様子見状態だろうな。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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