大成有楽不動産株式会社の東京都下(市部)の新築分譲マンション掲示板「オーベルグランディオ多摩中央公園ってどうですか? その4」についてご紹介しています。
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  7. オーベルグランディオ多摩中央公園ってどうですか? その4
 

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匿名さん [更新日時] 2013-05-16 11:57:25
 

オーベルグランディオ多摩中央公園についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地:東京都多摩市落合2丁目32番(地番)
交通:京王相模原線 「京王多摩センター」駅 徒歩9分
小田急多摩線 「小田急多摩センター」駅 徒歩9分
多摩モノレール 「多摩センター」駅 徒歩9分
間取:3LDK・4LDK
面積:73.14平米~80.32平米
売主:大成有楽不動産
販売代理:大成有楽不動産販売


施工会社:株式会社長谷工コーポレーション
管理会社:大成有楽不動産(株)

[スレ作成日時]2012-07-02 18:27:17

現在の物件
オーベルグランディオ多摩中央公園
オーベルグランディオ多摩中央公園
 
所在地:東京都多摩市落合2丁目32番(地番)
交通:京王相模原線 「京王多摩センター」駅 徒歩9分
総戸数: 358戸

オーベルグランディオ多摩中央公園ってどうですか? その4

230: 匿名 
[2012-09-04 19:17:05]
規模から考えると入居時に残り1割で竣工20ヶ月プランで売ってけばいいと思う
231: 契約済みさん 
[2012-09-05 11:43:13]
2014年消費税増税前の駆け込み需要があると思うので、大幅値引きなく売り抜けるでしょう。
ただ先日の日経にも書いてありましたが、住宅ローン減税拡充プランが動いているようで
その辺りの優遇がどの程度なのか、消費税増税よりも恩恵があれば駆け込み需要は減るかもしれませんね。
233: 匿名さん 
[2012-09-05 11:59:44]
消費税増税のタイミングで、駆け込みを助長する意味で値下げをするマンションも
出てくるかもしれませんね。
それにしても消費税増税10%はマンション検討者にとっては痛いですね。
購入価格は引渡し時点の税率が適用されてしまいますが、オプション、間取りや
仕様変更ができるマンションなら、2013年9月までに契約すればギリギリセーフらしいです。
234: 購入検討中さん 
[2012-09-06 01:32:52]
この辺りから通勤、通学してる人がいれば教えてください。朝は駅まで下り坂なので辛くないと思いますが、帰りの登り坂はどうでしょうか?結構距離ありますよね。。
先日歩いたときには、夏だからというのもあるかもしれませんが、結構辛い坂道という感じがしました。
公園を抜ければいいのか、レンガ坂を通ればいいのかによっても違うかもしれませんが、、、
235: 匿名さん 
[2012-09-06 07:38:20]
実際に歩いて辛かったんでしょ。人の意見を聞いて辛さが変わるんですか?
これくらいの坂で辛いようなら多摩センターはオススメしません。
都内の平地にでもどうぞ。
236: ご近所さん 
[2012-09-06 10:31:15]
慣れでしょ、慣れ。
237: 匿名 
[2012-09-06 11:12:30]
確かに駅までの坂は平坦な道よりも辛いけど、毎日歩いてたら体力付くんじゃないですか?(笑)
電気自転車を使うのも良いかもしれませんよ?

それにあの辺の地盤は固いですよ。丘上の恩恵もあると思います。
238: 購入検討中さん 
[2012-09-06 13:09:37]
この辺りって地盤が強いとは聞いていますが、
「盛土」なのか「切土」のエリアなのかと言われるとどうでしょうか。
先日テレビでやってたんですが、多摩センターのような宅地造成エリアは
盛土も非常に多いと言っていましたが、どうなんでしょうか。
239: 匿名さん 
[2012-09-06 16:20:15]
坂がつらいのであればパルテノンでエレベーターに乗ればあとはほぼ平坦です。(パルテノンまでは坂ですが・・・)
240: 周辺住民さん 
[2012-09-06 16:30:50]
坂より夜間映画館周辺にたむろしている中高生くらいの不良と風俗のキャッチを排除して欲しい。
241: 匿名さん 
[2012-09-06 19:12:18]
239さん
パルテノンのエレベーターは、24時間稼働しているのですか?
242: 匿名さん 
[2012-09-06 21:24:02]
パルテノンは24時間ではなく、〜22時くらいまでだと思います。
ただ休館日もあるので毎日は使えないです。
245: 購入検討中さん 
[2012-09-07 10:09:41]
パルテノンかもしくはクロスガーデンの中を歩いてくればいいかもしれませんね。
246: 匿名さん 
[2012-09-07 11:04:01]
多摩丘陵は50万年前から堆積した上総層群が厚く積もり、一般的に安定した地盤だそうですが
丘陵地のデコボコを埋める為盛り土や切土し平坦にした宅地があるようですね。
ここはどうなんでしょう。
基礎の杭は約23メートルだそうですが、盛り土だったとしたらそれも安心できないという
事ですか?
247: 匿名さん 
[2012-09-07 12:20:22]
隣のDグラは、前面道路との段差を補うために盛土をしています。
なので、自ずとこちらも盛土が必要となるでしょう。
建設前の駐車場の際に既に盛土が行われているかもしれません。

また、地盤が強くても立川断層を震源とした地震に対しては意味をなさないと思います。
248: 購入検討中さん 
[2012-09-07 12:40:04]
地震のことを考えると階段でも苦しくない階層がいいですね。
249: ご近所さん 
[2012-09-07 21:41:22]
http://www.asahi.com/national/update/0906/TKY201209060638.html
長谷工の現社長が処分

こういうのって長谷工では氷山の一角でしょうね・・・_。
250: 匿名さん 
[2012-09-08 00:17:35]
>>249
長谷工は耐震偽装をしていたんですかー?
隣のマンションさん
251: 購入検討中さん 
[2012-09-08 02:04:54]
何故隣のマンション?
252: 匿名さん 
[2012-09-08 10:48:19]
先ほど近くを通りましたが、囲いを白から透明に変更していました。
253: 匿名 
[2012-09-09 18:07:49]
ここで買うとしたら9階以上ですね
東や南の高度制限が23mだから万が一を考えると低層は避けたい
254: 匿名 
[2012-09-09 19:19:52]
多摩ニュータウンには名だたる企業のデータセンターが沢山あります。
255: 匿名 
[2012-09-09 19:20:07]
多摩ニュータウンには名だたる企業のデータセンターが沢山あります。
256: 匿名さん 
[2012-09-09 21:17:46]
255さん
だからどうしたの??
257: 購入検討中さん 
[2012-09-09 22:31:14]
 ↑ お前もな。

武蔵野市と同じで地盤が硬いって事を言ってるに決まってるでしょ。
258: 匿名さん 
[2012-09-10 02:47:16]
盛土があっても抗を打っている場合は大丈夫だと思いますよ。一戸建ての場合は盛土だったら要注意ですけどね。
260: 匿名さん 
[2012-09-10 10:54:27]
249さん
長谷工社長が処分を受けたという事ですが、懲戒処分ですとどの程度の
ペナルティなのでしょうね。
戒告あるいはけん責程度で済んでいるのでしょうか。

258さん
マンションの場合は杭の長さと本数が戸建と違いしっかりしているからですか?
261: 匿名さん 
[2012-09-11 19:09:01]
やっぱり安いですよねココ。この立地で3,4千万は驚いた次第です。おんなじ多摩セン物件でも丘下、駅遠でこれぐらいの価格のマンションたくさんありますよ。

どうせなら眺望がいいところがいいし自然環境も豊富なほうがいいし買い物もしやすいほうがいい。そのどうせならがほぼ揃っていてこれですから感服ですよ。

迷うのは戸建てと、かな我家は。
でも丘上戸建てはここにはナッシング。
必然的にココが候補に。
262: 物件比較中さん 
[2012-09-11 20:33:15]
確かに立地は良いですよね。
でも物がチープ過ぎたのでパスしました。
あと1000万高くても良かったから、ちゃんとした物件なら即購入してたのに。
263: 匿名 
[2012-09-11 22:35:26]
お金が出せる人はわざわざ僻地でマンションなんか選ばない。
駅5分以内ならともかく、離れたマンション選ぶのは金銭的理由での妥協が大多数です
264: 匿名さん 
[2012-09-11 23:14:07]
263は何故その僻地のマンションスレにいるの?
所得が低くて妥協しちゃったの?
265: 匿名 
[2012-09-12 00:52:44]
援助やさしたる収入源もないので通勤時間と買える範囲で精査しているときに
販売との時期が合わさったので一部ローンを組むとわかりつつ僻地に家族を置く決断を下してしまいました。
子供たちが一人暮らしさせられる年齢になる頃までには仕送りしたまま転居が実現できるよう頑張りたいです
266: 物件比較中さん 
[2012-09-12 07:07:02]
261さん
相変わらずよくわからない日本語ですが…。

比較されている丘下駅遠のマンションとは、例えばどこなのでしょうか?
267: 匿名さん 
[2012-09-12 12:00:21]
主に共用施設で行われるコミュニティサポートは
住人同士が知り合うための良いきっかけになりそうですね。
お子さんがいるママさんは子育て広場でママ友ができそうですし、
ご年配の方は体験農園や近隣散策でお茶飲み友達ができそうです。
268: 購入検討中さん 
[2012-09-13 19:43:01]
隣のマンション住民がやってたサイトが閉じましたね。
http://tamacenter.lolipop.jp/

何かあったのか・・・
269: 物件比較中さん 
[2012-09-14 03:59:23]
恥を知り人は成長する。未熟者のままか成長するか勝手な予想はできない
270: 匿名さん 
[2012-09-14 11:13:12]
本当だ。閉鎖中になってますね。
あの、ライブカメラで建設現場を流していたサイトですよね。
大成有楽との示談で和解が成立したのでしょうか。
いち検討者として円満解決が一番なので、そうである事を願います。
271: 契約済みさん 
[2012-09-14 18:04:57]
個人的にはどんな工事進捗か確認していたので、残念です。
無事円満解決した結果であればいいんですけどね。
272: 周辺住民さん 
[2012-09-16 00:31:02]
サイト閉鎖するのが、いろいろな補償する上での条件です。
負けるけんかは最初からしないのが一番です。
結局ごねたあげく、大きなものは何も得られなかったんですから。
273: 匿名さん 
[2012-09-16 01:52:37]
ここの建設や販売会社に企業倫理というか社会正義に基づく行動がなかっただけの話では?
遺恨を残す形を避けるためにも周囲の一人一人に頭下げて建てさせて下さいぐらいの「気持ち」で紳士に対応すべきでしたね
274: 匿名さん 
[2012-09-16 09:03:38]
何で頭下げる必要あるんだよ?
だいたいマンションに住んでるヤツがマンションの建設反対してることの方がおかしいだろ?
275: 周辺住民さん 
[2012-09-16 10:38:11]
【ご本人様からの依頼により削除いたしました。管理担当】
276: 匿名さん 
[2012-09-16 11:03:44]
周辺住民さんは隣のマンションの住民の方ですか?
277: 匿名さん 
[2012-09-16 12:45:55]
>275

じゃあ、お前は周囲の理解を得たのか?
建てたら勝ちなんじゃなくて、近隣に高層建築物が建つ可能性があったにも関わらず、自らの無知・過失を棚に上げて、他人に歩み寄りを求めるお前が隣国の国民にそっくりなんじゃね?www
278: 周辺住民さん 
[2012-09-16 12:53:41]
277さんは購入者ですか?
274さんといい倫理観にかけている方が多いですね。
279: 匿名さん 
[2012-09-16 12:56:12]
277だけど書き忘れ。
「頭を下げろ」って、そう言えば隣国の大統領も言ってたな。
280: 匿名さん 
[2012-09-16 17:09:12]
>>249
心配です。
なぜ今頃発覚したのか経緯をしりたいです
281: 購入検討中さん 
[2012-09-18 12:06:11]
このマンションってスカパー光は入ってますかね?
後からアンテナ付けるのは面倒なので、どうなのかなと。
282: 匿名さん 
[2012-09-19 13:10:12]
「スカパー光導入予定」って資料に出ていましたよ。
283: 匿名さん 
[2012-09-19 19:03:48]
これだけ丘上で周辺の視界も広いマンションだと昨日の嵐みたいな日はどんな感じなんでしょうね。窓が大きかったりするのは嬉しいことなんですけど外の荒れ模様もよく見えてしまうので臆病な自分としてはちょっと怖かったりもして・・・でもバルコニーも深いし外梁のおかげでガードにもなっている模様、荒れた翌日のバルコニーや窓のお掃除はどこだって大変ですよね(汗)
たしか廊下は内廊下??
285: 匿名さん 
[2012-09-20 14:18:00]
283さんは頻繁に書き込まれているようですが、何を伝えたいのでしょう?
286: 匿名さん 
[2012-09-23 15:23:46]
私にもわかりません。
287: ママさん 
[2012-09-23 18:05:37]
私が思ってるみたいに憧れの環境だっていうことなんじゃないカナ、丘の上マニアのごとくいっつも見晴らしの良さそうなマンションばっかり探してるんだけど、趣向が似てるかも。
ずっと下から数えたほうが早い階にしか住んだことがない私からしたらどうしても気にしたい一件だし、素敵だねって話すのはここならわかる感じですヨ。
288: 匿名さん 
[2012-09-24 13:42:27]
>>272さん
それでは、売主から補償された結果のサイト閉鎖だったのですか?
隣のマンションとの確執は完全に円満解決と考えてよろしいでしょうか。
良かったと思う反面、あれだけ過激な内容を更新し続けた割には
あっさりと閉鎖していたので少し肩透かしを食らった思いですね。
289: 契約済みさん 
[2012-09-24 18:23:12]
看板が撤去されれば円満解決と考えて良いのでは?
290: 匿名さん 
[2012-09-24 21:42:02]
まだ横断幕が出ていますが、サイト管理者にはお金が渡ったのでしょう。
もう時間の問題ですね。
291: 契約済みさん 
[2012-09-25 00:02:36]
今日見たらまだ看板や旗がありましたよー。
292: 契約済みさん 
[2012-09-25 09:58:26]
看板や旗は確かにありますね。

しかし、サイトの閉鎖された時期とたくさんのノボリが外された時期と
おおよそあっているように思います。
最初の反対運動のメンバーの中でも、温度差が生じていて極少数の方が
依然としてあのような掲示をしているのでは?
まぁ、マンション間の対立みたいな構図は解消されたのではないかと
個人的には解釈しています。
まぁ、お隣さん同士ですからいがみ合う様な関係にはなりたくないですよね。

ちょっと安心しています。
293: 匿名さん 
[2012-09-25 11:22:51]
反対運動のメンバー間でも意見の食い違いがあるのか、
あるいはホームページを運営していたメンバーと、
現在も幟を掲げるメンバーは最初から別々に反対行動を
とっていたのか?
よくわかりませんが、できれば円満に解決して地域の
新住人として受け入れていただき、仲良くしていただきたいです。
294: 匿名さん 
[2012-09-26 14:36:12]
そういえばパルテノンの前のイルミネーションはいつ頃から装飾するんですか?
ちょっと気が早いですけど(汗

早いところでは10月からやっているところもあるから多摩センターぐらいの大きいところなら早いのかな。
その前にハロウィンの装飾かな?
サンリオがあるからそれなりに盛り上がりそうですよね。

一年の中でも秋冬あたりはこの地域の魅力が出る時期だと思ってます、
今年も楽しみ。
295: 匿名さん 
[2012-09-27 11:27:47]
だから、多摩センターの方がいいというのね。
わかりました、広大な敷地内に緑あふれる永山の方に決めます。
296: 多摩市民 
[2012-09-28 18:14:35]
緑ならここは敷地の外だけど同じく豊富だと思うんだけど・・でも自分のところの緑と公共の緑という時点でも判断は分かれるのかもね。もう夏も終わったけど最近は学校のグラウンドを芝に変えているところも増えてるそうで、目的の一つは高温化防止。ここって大公園の傍ですよね、あそこ芝だから高温防止に一役かってたんじゃないですか?、隣のここにも影響はあるのでは。来年の話になるわけだけど涼しい夏を過ごせる場所かも?
297: 匿名 
[2012-10-01 18:06:52]
広告が入ってきて、多摩センターをはじめてしりました!マンションに住んでいる方、住み心地はいかがですか?写真をみると緑が多いですが、夏場虫や昆虫はベランダにいますか?隣に大学があるようですが、うるさくはないでしょうか?広告をみて気になっています!
299: 購入検討中さん 
[2012-10-02 00:44:55]
目の前が大きな公園なのはいいけど、遊具はないですよね?
近くに遊具のある公園ってありますか??
子供がいるので気になってます。。。
300: ご近所さん 
[2012-10-02 09:00:00]
遊具が無くて広々とした爽快感のある中央公園、遊具があったらこれほどの人気は無いでしょう。
いろんな人が思い思いに楽しめて、草木の手入れや清掃が行き届いていていつも感謝しています。

301: 匿名さん 
[2012-10-02 10:20:18]
ピューロランドが近いので、年間パスを購入した方が絶対お得ですよね。
屋内型なので雨天でも遊べるし、毎月のように新しいイベントが開催されているし
ここに住んでいればピューロランドを120パーセント楽しめると思います。
子供1回のパスポートが3,300円と考えると10,000円の年間パスは安いかも…
302: 契約済みさん 
[2012-10-02 12:54:29]
>299さん
遊具のある公園となると南側の団地内まで足をのばさないと無理かもしれませんね。

元々9月中旬だった三期の販売が10月上旬に延びて、今度は10月中旬に延びてますね。
あまり希望者がいないのかな・・・。
303: 周辺住民さん 
[2012-10-02 13:20:08]
中央公園良いですよね。我が家も芝生でのんびりとお弁当食べたりしてます。
ただし、夏場の夜は治安が悪いです。
ガラの悪いお兄ちゃん達のたまり場。
花火に爆音、、、なんとかならないのか。
304: 匿名さん 
[2012-10-02 17:00:35]
レンガ道をブリリア方面に歩いていくと、見晴らしのよい、遊具のある児童公園があります。ブリリアとDグラ2の間です。
305: 物件比較中さん 
[2012-10-02 18:56:35]
>299

お子さんには走り回る以外には物足りない公園かもしれないですねえ。遊具も危険性が話題になってからというもの一般の公園でも撤去が多く、探すのは意外に難しいです。

その代わり屋外での遊びツールというものは市販で増えてきたように思いますので、中央公園のあの広さを生かして何か買って親子で遊ぶのも良さそうです。

あの公園でたくさん遊んで元気に育っていって欲しいですよ。
306: 購入検討中さん 
[2012-10-03 12:10:07]
299です。
みなさんありがとうございます。
近くにも遊具付き公園があるのであれば安心です。
広いところで思いっきり遊ぶのも大事ですが、たまには遊具使って
一人で遊んでてもらえると助かるなぁと思ってまして。
このマンションはママラウンジもありそうですが、キッチン兼務だとキッズルームとしては
少々狭いかなと思ってます。
307: 契約済みさん 
[2012-10-03 12:12:14]
やっぱり夜の中央公園って治安良くないんですか?
夜の公園っていったら、輩がたまったり、花火したりとイメージは
ありますが、夏の一時だけかと思ってましたが、どうなんでしょうか。
308: 周辺住民さん 
[2012-10-03 17:55:17]
夜の中央公園は治安悪いですよ。
でも、大きな公園はどこも同じではないでしょうか?
危険な場所であることを認識して近づかない、子供達に近づかせないことが大事です。
309: 購入検討中さん 
[2012-10-04 00:31:46]
治安が悪いとは、具体的に
ヤンキー風な人がいる、浮浪者がいる、学生がたむろってる、その他。
以上4つで絞ったらどれにあたりますか?
310: 匿名さん 
[2012-10-04 05:53:37]
ママラウンジはハイハイやよちよち歩きの赤ちゃんが利用するには
よさそうですが、自由に歩くようになったら手狭そうですね。
そう言えば、この辺りで子育て相談ができる施設はありますか?
子育て総合センターや保育園の子育て支援になりますでしょうか。
311: 購入検討中さん 
[2012-10-04 18:47:55]
>>310
「たまっこ」ですかね。豊ヶ丘だから駅のほうに下ってすぐですよ。
近隣の大学の協力もあるみたいだしカリキュラムもかなり豊富です。
ここからなら歩いてでも行ける場所なんでお世話になるには適してるんじゃないかと。
もう子どもと一緒にここと施設の間をルンルン往復するシーンが思い浮かびます、通る道はあのレンガの風景ですから、ちょっと漫画みたいで素敵です。
312: ご近所さん 
[2012-10-04 22:30:05]
>309
多摩中央公園の治安ですが、夏になるとアホな若者が花火やってたり
バカ騒ぎが聞こえる程度ですよ。特段に事件になるような治安の悪さではないかと
思います。
カップルがいちゃいちゃしてるのはしょっちゅうですが、目のやり場に困ります。
若い女性が夜ふらふらするようなことがなければ大丈夫かと。
313: 匿名さん 
[2012-10-05 10:23:25]
311さん
たまっこのホームページを見てみました。教えてくださってありがとうございます。
マンションのすぐ近くにあるんですね!
小さい子がいるとつい家にこもりがちですが、ここはイベントが多く、
子育て広場はママさん達と交流もできそうで、お出かけする機会が増えそうです。
314: 匿名さん 
[2012-10-06 08:59:32]
本当に多摩センターって何でもあって便利ですね。
315: 匿名 
[2012-10-06 09:13:00]
モノレールが町田まで行ければいいのに。
316: ビギナーさん 
[2012-10-06 22:27:15]
本当にそう思いますね。
所要で町田に行く時があるのですが、小田急の乗り換えが面倒で仕方がない(接続も悪い)
317: 周辺住民さん 
[2012-10-07 01:48:45]
ちょっと前に、「イルミネーションはいつから?」という書き込みがありましたが、ハロウィンが終わってからだと思います。多摩センターでは、ハロウィンも一大イベントなので。
318: 匿名さん 
[2012-10-07 05:07:37]
ハロウィンは何か大きなイベントがあるのですか?
ピューロランドがらみでキャラクターが街を歩いたりするのかしら。
そう言えば多摩センターで仮装コンテストが開催される様子をニュースで見た記憶があります。
319: 匿名さん 
[2012-10-07 07:33:25]
多摩センターハロウィンまつり、すごく楽しいですよ。
仮装コンテストもありますが、パルテノン大通りは屋台が沢山でて、イベントもあります。ステージのところに飾られる、カボチャのデコレーションが素晴らしいです。
320: 匿名さん 
[2012-10-10 05:52:28]
ハロウィンのホームページもできてますね!

ハロウィンin多摩センター2012
http://www.tamajack.com/
皆さん書かれているように仮装パレードなど楽しいイベントがあるようですが、
キティちゃんと一緒にハロウィン仕様のモノレールに乗って記念撮影できる
イベントもありますね。参加したい!
321: 匿名さん 
[2012-10-10 09:02:20]
ハロウィンとかこのマンションの住民に限らず参加できるんですよね。
それともマンションの組合とかで参加予定でもあるのでしょうか。
322: 契約済みさん 
[2012-10-10 15:25:43]
マンションの目の前から仮装行列がスタートするんですね。
来年は上から眺められるのかなぁ。

こういったイベントごとが多くあるのがこの街のいいところですね!
323: 匿名さん 
[2012-10-10 18:44:27]
多くのイベントも、そのうち飽きますよ。うるさいだけ。。かも。
電車に乗って見に行く方が楽しみ倍増。
324: 周辺住民さん 
[2012-10-10 22:31:03]
飽きるというか、「ああもうそんな季節なのね」って、イベントで季節を感じるようになりますね。通勤時に、イルミネーションの中を通るときはウキウキしたり、疲れているとなんか切ない気持ちになったり…まあ、悪くないと思いますよ。うるさいだけってこともないです。
325: 匿名さん 
[2012-10-11 00:15:01]
素人は気づかないと思ってるのかもしれないけど、先着順の戸数がいつまで経っても17戸。
1戸売れたら新たに1戸追加、その繰り返しなんだろうね。
ハロウィンだのイルミネーションだの楽しい話題を削ぐのは申し訳ないけど。
326: 匿名さん 
[2012-10-11 09:33:08]
    ↑    ↑
だから、どうしたと言うつもりのかな?
327: 匿名さん 
[2012-10-11 10:22:55]
不動産関係でも何でもない素人なのでよく解らないのですが、
先着順の数を調整する事で何かメリットがあるのですか?
私は17戸のまま動いていないと信じ込んでいましたが、
裏では少しずつ売れていたんですかね?
328: 匿名 
[2012-10-11 10:26:24]
値下げしないと契約まで至らないね
329: 匿名さん 
[2012-10-11 13:04:51]
売れてます感を出して客を案内している以上、止むを得ないんでしょう。
326の開き直りこそ「だから、どうしたと言うつもりのかな? 」って感じてる人がほとんどなのでは?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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