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購入経験者さん [更新日時] 2012-07-27 08:55:39
 

マンションと一戸建て、30才で手に入れて80才で手放すまで50年、実際の維持経費はいくら位かかるのでしょうか?手放す時の資産価値は?一生の問題として経済的に掘り下げませんか?

[スレ作成日時]2012-06-21 21:33:08

 
注文住宅のオンライン相談

マンションvs一戸建て 実際の維持経費は?

341: 匿名さん 
[2012-06-29 23:14:22]
>>331
つい最近に最新マンションの事情として紹介されてたんだけどww
文句があるならTV局にいえよ。
宅配業者、新聞配達が通れないから不便なんですって。
朝と夕方だけ解除してるマンションも多いみたいよw
だからセキュリティの意味がないとね。マンション住民もセキュリティよりも
毎日、郵便ポストに新聞紙を取りに行くほうが嫌なんだってさ。

大体、マンションなんていくらセキュリティレベル高めても、
内側に変質者1人いたら何の意味もなさない。

ほんと少し考えれば分かることだよね。
まぁ、馬鹿だからマンション買っちゃうのかな。
342: 匿名さん 
[2012-06-29 23:16:50]
なぜかマンションさんは、マンションの場合は最新セキュリティで語るのに
戸建ての場合はオープン外構想定なのが笑える。

どうせここにきてる貧乏マンションさんは、セキュリティなんて皆無の
マンションに住んでるんだろうけどね。
343: 申込予定さん 
[2012-06-29 23:23:20]
> 管理費には何万円出しても平気とか言ってるのにわずか数千円の違いで一戸建ては高い!マンションは安い!

管理費に対して、いろいろ言っているのは戸建さんですよ。
管理費が高いからもったいないといっているのに、同レベルのサービスだと戸建が高くつくと分かると、それは高くないという。

結論は、同レベルのサービスなら、マンションのほうが管理費が安いが、戸建は選択できる幅がある。

> なぜかマンションさんは、マンションの場合は最新セキュリティで語るのに
> 戸建ての場合はオープン外構想定なのが笑える。

戸建さんが、管理費/修繕費0で想定しているからだと思いますよ。それに戸建さんが自ら塀がないほうが侵入犯罪がすくないと主張されているのですけど。

> 大体、マンションなんていくらセキュリティレベル高めても、内側に変質者1人いたら何の意味もなさない。

戸建だともっと簡単に誰でも侵入できるのですけどね。ほんと少し考えれば分かることだよね。
344: 匿名さん 
[2012-06-29 23:25:37]
同レベルのサービスなら、マンションのほうが管理費が高いが常識ですが。
345: 入居済み住民さん 
[2012-06-29 23:26:47]
でも、ローコスト住宅は嫌だ。

ママ友でローコストハウスでたてた人がいて、タワマンに住んでるママ友が遊びに行ったと聞いたので、
タワマンママに家の感想を聞いてみた。(うちは戸建てとマンション両方視野に入れていたので参考のために)

タワマンママ曰く「本人には言えないけど、値段なりって感じ。すごくちゃっちいの。予算がなくてタンクレストイレあきらめたらしいけど
たった20万なんだからつけちゃえばいいのに。」って。


○○ちゃんって名前で呼んでいるから、すごく仲良しだと思っていたのに・・・。いろいろ考えて建てた家をこんな風に言われたら、立ち直れない。

346: 匿名さん 
[2012-06-29 23:29:43]
一戸建ての利点の一つは根本的なリフォームができる事。だから新築しなくても数百万円で新築と同じことができますよ。
347: 匿名さん 
[2012-06-29 23:40:35]
戸建てさんの妄想マンションは最近のマンションの仕様とかなりかけ離れてますね。知識が古い…
どこが?とか聞かないで自分で調べてよ?
348: 匿名さん 
[2012-06-29 23:43:43]
税金以外の固定費を自ら人生に化すなんて、それも一生・・・恐ろしい
349: 匿名さん 
[2012-06-29 23:46:23]
私は生涯住むだろうマイホームの経費の計算はシミレーションしましたが、皆さんはしないで買ったのですか?
350: 申込予定さん 
[2012-06-29 23:56:55]
> 同レベルのサービスなら、マンションのほうが管理費が高いが常識ですが。
本当にそう思っているなら怖い。。。。
351: 匿名 
[2012-06-30 00:00:26]
341って妄想乙だな。実物を見たことも聞いたこともないくせに、
TVでやってる紹介話は全部丸ごと信じてるってわけか?
どんな田舎者なんだって感じ…
352: デベにお勤めさん 
[2012-06-30 00:11:54]
デベの営業妨害になるので、この板で露骨な比較は控えて下さい。
世間の皆様はマンションを有難がって、長年毎月お金を払う人が沢山いるのです。
企業が利益を上げる基本スキームは、売ったあとにどれだけ長くお金を取れるか。
売価より、その後に入る長期的なお金が収益の源泉。粗利が大きいから値引きしても売ります。
負担感を巧妙に軽くみせて、いかに長くお金が入るようにするかが腕のみせどころです。

また、マンションとは、限られた国土に大規模団地をつくり、
あたかも個人が所有するかのような「区分所有」というバーチャル概念を
高額で販売した後も、長期にわたり様々な金を徴収できるシステムです。
右肩上がり経済時の国策と、業者や銀行のメリットが合致した住宅です。

阪神淡路地震後の建替え・改修で「区分所有」の本質が露呈して問題になりかかったが、
忘れやすい国民性故今も愛好者が多い。

有難いことです。
353: 匿名さん 
[2012-06-30 00:23:35]
↑おっ|д゚)チラッ戸建ての新しい戦略か( ;゚Д゚)y─┛~~
354: 匿名 
[2012-06-30 01:33:45]
>>353
何か間違った事を言ってるならそれを言えばいいだけ
そういう子供じみたレッテル張りはうんざりです
355: 匿名さん 
[2012-06-30 07:18:00]
区分所有=共産主義の言い換えでしょう。
マンションの方々は、財産の私有を認めず、画一的な管理組合的思想が好きな人が多い。
出来合いの広さや間取り、仕様で十分に満足できるのも必要な資質だろう。

自分は私有財産として自由にできる住宅が好きなので注文戸建て。


356: 匿名さん 
[2012-06-30 08:08:28]
マンションを買った人は「月2万円程度なら」「どうせ一戸建ては無理」なんて買っちゃった人がほとんどではないかな。でもココでは事の重大性に今気づいてしまったひとも多いのでは。
357: 匿名さん 
[2012-06-30 09:04:39]
スケールメリットは無視して、管理費は全部管理会社の利益だと言いたいの?
戸建さんは経済について勉強したことある?
358: 匿名さん 
[2012-06-30 09:06:48]
>355
とりあえずもっと勉強しようね。
共産主義?笑
あんたのはただのご都合主義。
359: 匿名さん 
[2012-06-30 09:13:54]
>356
月2万が負担なの?
ナマポ受給者ですか?
360: 匿名さん 
[2012-06-30 09:42:32]
月二万程度が戸建さんには家計を圧迫しかねない重大な事象なんですね。
いや〜、考えたこともなかったですが貧困層は大変ですね。
今度消費税上がるらしいので頑張ってね。
361: 匿名 
[2012-06-30 09:47:53]
>>360
玄関掃除に月2万円も支払う富裕層さんですね。
マンション価格は最低1億円ですか?
362: 匿名さん 
[2012-06-30 09:55:27]
月2万がそんなに大変なのか?
363: 匿名さん 
[2012-06-30 10:11:19]
世間ではマンション購入者の80%以上が戸建願望を持っているそうだが、ここで盛んにマンション擁護している人は20%以下のマイノリティってこと?であれば、少数意見として聞き流してあげる。
364: 匿名さん 
[2012-06-30 10:35:26]
月2万が大変だと思うのは20%のマイノリティですね。
生活が大変なのであれば聞き流してあげますが(笑)
365: 匿名さん 
[2012-06-30 10:41:11]
>363
たぶん「区分所有」が大好きなのでしょう。
なにせ、マイノリティなのですから。
366: 匿名さん 
[2012-06-30 10:51:51]
400万の戸建を自慢げに語る人がいましたが
1年で壁紙全部駄目になるような安物買いの銭失いの戸建を薦められてもね。
そのまま住める豪の者なら良いのでしょうけど。
367: 匿名さん 
[2012-06-30 10:53:32]
ここ見るかぎり、戸建派のほうが一枚上手だな。
368: 匿名 
[2012-06-30 11:24:53]
それくらい払えないの~?とかいちいち見下して
さも反論できたみたいな顔するの止めてもらえませんかね
だったら最初から維持費はマンションと一戸建てどちらがかかるの?
なんてスレに来るなって話
だってどちらが高いにしても
それくらい払えないの~?って話になるでしょ
いい加減にしてくださいよ
369: 匿名さん 
[2012-06-30 11:46:54]
えー玄関先の掃除だけで年に30万円は絶対いやだなー。30万円だよ。家族でハワイに行けるぞ。それだけで終わればまだしも駐車料金や補修の積立、いざ大規模補修となったら百万近い金額の徴収でしょ。考えて選んだわけではないけど一戸建てで良かった。
370: 匿名さん 
[2012-06-30 11:52:34]
2万円は軽くありませんよ。今パソコンを買いにyamadaに行ったけど2万円高いパソコンは買う勇気がなかった。blulay書き込めたりで欲しかったけどね。何年も使うパソコンでさえそれだから毎月2万円は重いですよ。
371: 匿名さん 
[2012-06-30 12:08:49]
資産共有なんて全体主義的でいやだな。
だから住民間で通報する管理組織が存在する。
管理組合スレを見るとばかばかしくて笑える。
区分所有は維持経費も高いし、メリットは初期費用が安いだけ。
372: 匿名 
[2012-06-30 12:26:27]
たかが二万円なんて言う人は
こんなスレにこないで好きなだけ維持費を払えばいいと思います
373: 匿名さん 
[2012-06-30 13:47:15]
>369
30万ぽっちでハワイ。
さすが貧困層は発想まで貧相でいいですね。
まさかエコノミーですか?そんな層なら確かに管理費は負担に感じるでしょう。
うちは管理費5万。戸建さんだと一ヶ月の食費になるのかな?笑
374: 匿名さん 
[2012-06-30 13:50:50]
もはやマンションさんは、言葉尻をつかまえて揶揄するしかないか。ドンマイ。
375: 匿名さん 
[2012-06-30 15:02:04]
60万あったら一家でオーランドとかヨーロッパに一家で行けるね
376: 匿名さん 
[2012-06-30 15:03:35]
もちろん会社が払う出張はビジネス。個人の旅行はエコノミーですね。
377: 匿名さん 
[2012-06-30 15:06:31]
なんかまとものマンションさんいなくなったな
378: 匿名 
[2012-06-30 16:05:40]
>>373
人の家計を馬鹿にするなんて品がないですね
お金持ちのようですが品性が下劣すぎて呆れます
379: 購入検討中さん 
[2012-06-30 16:27:41]
> えー玄関先の掃除だけで年に30万円は絶対いやだなー。

まともな戸建さんもいないですけどね
380: 匿名さん 
[2012-06-30 16:57:50]
>378
人の住まいをバカにするのが戸建の品性なんですか?
素晴らしい、育ちの良さが滲み出てますね〜。

381: 匿名さん 
[2012-06-30 18:26:51]
話を広げる気はないけど。
月2万で大騒ぎ・・
流石に理解不能です。ごめんなさい。
382: 匿名さん 
[2012-06-30 20:38:49]
たかが2万円って駐車料金や保守積立金も合わせれば住宅ローンの数分の1にもなる価格。無視できないけど。
383: 匿名 
[2012-07-01 03:22:58]
>>380
>>378のどこに人の住まいを馬鹿にしてる記述があるんですか?
よそで馬鹿にされたんだか知りませんが八つ当たりはやめて下さい
384: 購入経験猪さん 
[2012-07-01 06:43:35]
>>376
エコノミーで旅行して楽しいですか?
私はあの苦行に自分のお金を払う気がしません。
385: 匿名さん 
[2012-07-01 07:53:37]
飛行機はエコノミーで十分です。まだおじいさんではないですし。
386: 匿名さん 
[2012-07-01 08:03:00]
めったにない海外旅行ならエコノミークラスはしんどいかもしれませんね。私は年に何十回も海外出張があるのでエコノミーでも十分休めます。ディスカウントチケットでもヨーロッパまで十数万円は違いますからね。ただ時々一万円高でビジネスチケットというのもありますその時はビジネスに飛びつきますよ。ただし先進国の航空会社だったらです。家も同じように毎月数万円の出費は納得できないですね。
387: 匿名さん 
[2012-07-01 08:33:51]
てか、二万が負担に思うならそもそも家なんて買うもんじゃない。
ここの戸建さんはギリ変組んだもんだから、生活が苦しいのかな?
388: 匿名さん 
[2012-07-01 08:53:25]
一体どんだけローンが厳しいんだろうとは思うね。
389: 匿名さん 
[2012-07-01 09:02:06]
小学生並みのへ理屈は悲しいだけではないですか。マンションさん。
390: 匿名さん 
[2012-07-01 09:10:01]
いまさら認められないでしょう。だって買っちゃったんだから。維持管理費は妥当、安いと思い込むしかないでしょ。判ってあげなよ。でもこれから買う人は絶対生涯経費は計算したほうがいいよ。ここのマンションさんのように後悔してからじゃ取り返しがつかないぞ。
391: 若名さん 
[2012-07-01 09:11:39]
>>387
絶対額の問題じゃなくて、自分の裁量で決められない気持ち悪さでしょう。
戸建なら0円の月もあれば、50万円かける月もある。
392: 匿名さん 
[2012-07-01 09:53:39]
>390
この感単に情報が手に入る時代に
そんな計算もしないで買ってしまって後悔してる人がいると本気で思っているのだろうか?
だとすればあなたは相当騙されやすい人ですね。
393: 匿名 
[2012-07-01 09:56:50]
>>392
ほら、あっちのスレでマンションが劣勢になっているぞ。
394: 匿名 
[2012-07-01 11:25:10]
>>391
しかもいつ値上がりするか分からない所も嫌だね
マンションの人はすぐ相手をけなして話をすり替えるけどさ

・一生払い続ける
・いつ上がるか分からない
・修繕費は安く設定されがち足りないと更に徴収される

この点は大問題
月二万も払えないのお~じゃない
10年で480万
20年で960万
30年で1480万
払えないのお~で済ます額じゃない
しかもこれは最低額
いつ上がるか分からないんだからな
更に修繕費は安く設定してる所が多いから
いざ修繕となると足りなくて更に取られる事も多いらしい
払う払えないよりこんな不測事態が多いのがマンションの嫌な所
395: 匿名さん 
[2012-07-01 11:50:00]
→394
月二万も払えないのお~じゃない
10年で480万
20年で960万
30年で1480万
払えないのお~で済ます額じゃない


計算えらく間違ってませんか?
396: 匿名 
[2012-07-01 11:53:19]
>394
戸建ての人は土地のことを貯金と思ってるらしいから、何があっても大丈夫と考えるのかな。
住むところを失わないと引き出せない貯金なんだけどね。
397: 匿名 
[2012-07-01 12:18:25]
>>396
なぜ「土地を貯金と思ってる」とか勝手に決めつけるかな
マンションの人ってこういう勝手な決め付けや思い込みで話をする事多いよね
自分の妄想と事実の区別がついてない
398: 匿名さん 
[2012-07-01 12:22:16]
マイノリティだから、しょうがないんです。
大目に見てあげてください。
399: 匿名 
[2012-07-01 12:27:49]
>>395
本当だ申し訳ない

10年→240万
20年→480万
30年→960万
400: 匿名 
[2012-07-01 13:19:59]
>397

>365とか>390にも同じことを注意してからレスしたほうがいいよ
401: 匿名さん 
[2012-07-01 15:34:52]
普通の一戸建て居住者はむしろ迷惑してるだろ。
ここの管理費戸建てさんのおかげで、一戸建て全体が貧乏にみられるよ。
月2万で大騒ぎすれば、誰だって貧乏を疑うと思う。
迷惑です。
402: 匿名さん 
[2012-07-01 15:39:46]
毎月2万円だけじゃなく駐車料金、自転車の置代、物置の使用料、保守管理費などなど、年間50万円とかかかるんでしょ。マンションを買って後悔しているとは口が裂けてもいえないわな
403: 匿名 
[2012-07-01 16:31:47]
駐車場や駐輪場、物置の使用料は使わなくなれば発生しないんだけどな。
戸建てと違って、自分の生活スタイルによって変えられる。
404: 匿名さん 
[2012-07-01 17:05:27]
自転車置き場や物置とかもお金かかるの? これで所有してるって言えるの???
405: 匿名 
[2012-07-01 17:08:57]
>>403
使わなくても駐車場代取られるマンションなんていくらでもありますが
マンションが一戸建てほど自由に決められる訳ないのに
何でそう何でもかんでも勝とうとするの?
そこは引いとけばいいでしょ
406: 匿名 
[2012-07-01 17:11:56]
>>404
かかるよ
下手したら使わないのに強制徴収させられたり
ちなみにゲストルームとかも金を取られる
しかも予約制だから埋まってたら使えない
407: 匿名さん 
[2012-07-01 17:20:16]
マンションってゴルフ会員権みたいだね。会員なのになんでもお金がかかる。実はビジターと変わらないくらいお金がかかってる。マンションは買う物でなく借りるものだね。
408: 匿名さん 
[2012-07-01 17:25:14]
無知で申し訳ないんだけど、マンションの機械式駐車場の改修工事費用なんかは、さすがに使ってる人達で負担するんですよね?
409: 匿名さん 
[2012-07-01 17:30:22]
要するにこういうことです。

同じ立地ならマンションより戸建の方が1000万円高い。
マンションより戸建の方が維持費が1000万円安い。
一見、トータルは一緒。

しかし、ローン残高が1000万円高い戸建は、マンションより300万高い利息を払う。

結局マンションの方がお得。

設備や安全性、耐久性の違いも考えればマンションがベスト。
410: 匿名さん 
[2012-07-01 17:45:29]
>409
あなたの前提だとマンションは一戸建てより5000万円ほど多くお金が必要です。生涯賃金が5000万円少なくなるという事です。希望的勘違いすることなくお願いします。気持ちは分かりますよ。痛いほど
411: 購入検討中さん 
[2012-07-01 18:29:33]
> 一戸建てより5000万円ほど多くお金が必要です。生涯賃金が5000万円少なくなるという事です

同じ立地ならマンションより戸建の方が5000万円高い。
マンションより戸建の方が維持費が5000万円安い。
一見、トータルは一緒。

しかし、ローン残高が5000万円高い戸建は、マンションより1500万高い利息を払う。

これでいいでしょうか?
412: 匿名さん 
[2012-07-01 18:33:47]
マンションさんの希望的主張が痛々しいですね、かわいそうだけど自己責任ですよね。
413: 督名さん 
[2012-07-01 18:41:27]
要するにマンションのメリットは安価であるということですよね。
414: 匿名さん 
[2012-07-01 18:51:19]
すみませんマンションのメリットはなにも見つけられません。
415: 匿名さん 
[2012-07-01 18:56:27]
中流家庭がマンションを買うと一戸建てを所有するより生涯で数千万円も多くのお金がかかってしまいます。要注意です。
416: 匿名 
[2012-07-01 19:34:24]
>>408
当然です
駐車場に限らずあらゆる共有部分は住人で負担しますよ
自分の敷地(と言うか敷部屋)以外も負担箇所があるのがマンションですよ
417: 匿名さん 
[2012-07-01 19:35:36]
マンションも良いと思うよ。
今は子育て中で趣味の車が3台、あとペットもいるから家を建てたが
子育てが終わって車を運転する事も少なくなればマンションの方が暮らしやすそうだ。
夫婦で100㎡前後もあれば良いだろう。この辺りでは8000万くらい、1億はいかない。
戸建てにはない手軽さには魅力を感じる。
418: 匿名さん 
[2012-07-01 20:00:30]
>>416
408さんの質問の意味が読み取れてますか?
「全住民」じゃなくて「駐車場を使っている住民」が負担するのかってことが聞きたいんじゃないの?
419: 匿名さん 
[2012-07-01 20:05:25]
>>410
素人でよく理解出来ないので、
数字の根拠をお示し頂けますか?
420: 匿名さん 
[2012-07-01 20:32:23]
維持経費はマンションの方がかかる。
つまり貧乏人は戸建てに住めってことだろ。
そうでない人は、戸建てでもマンションでも好きな方に。
421: 匿名さん 
[2012-07-01 20:47:27]
>420
つまり、維持経費はマンションのほうがかかることは分かってはいるが、イニシャルコストの予算を抑えざるを得ず、マンションを買った貧乏人は悲惨ってことですか?
422: 匿名さん 
[2012-07-01 21:45:46]
貧乏人はマンションも戸建ても買えないというのが一般的ですから貧乏論議はどうかと。ただマンションを買ってしまうとマンションのほうが数千万円多く経費がかかります。一戸建てでいえば数千万円を玄関先の掃除だけに支払ってるということ。もったいないではなく、恐ろしいです。
423: 匿名さん 
[2012-07-01 21:56:50]
子供の自転車にでさえ置き料金が発生するなんて!それで所有って言えるの?
424: 匿名 
[2012-07-01 22:09:06]
やっぱり、戸建ての人は土地のことを貯金だと思ってるんだね。
じゃなきゃ、自分の自転車を置いてるスペース代がタダだなんて思うはずがない。
425: 匿名さん 
[2012-07-01 22:17:22]
別に駐輪代がかかっても良いと思うよ
戸建はその分の土地を購入しているわけだし
マンションの用な車輪留めや屋根付きを造ると結構な値段になるし
うちはガレージに置いているけど、見越してガレージサイズを大きくしなきゃいけなかった
戸建でオープン外構で雨ざらしや変なカバーかけているよりはマンションのがマシだと思う
426: 匿名さん 
[2012-07-01 22:21:27]
上限も下限も一戸建てだよ。
最上層も最下層も一戸建て。
一戸建ては維持経費がかからない
からね。
マンションに見下ろされる一戸建てとか、最下層の戸建てを買うのが一番経済的です。
427: 匿名さん 
[2012-07-01 22:24:29]
>421
一戸建てしか買えないくせに、うっかりマンションを買った人は悲惨だね。
最上層は一戸建てだけど、最下層も一戸建て。

最下層は本来、一戸建てしか選択肢がない。
428: 匿名さん 
[2012-07-01 22:30:59]
>424
建ぺい率…。
429: 匿名さん 
[2012-07-01 22:34:02]
分譲マンションは所有というより「一時金型会員制の賃貸」が正しい言い方じゃないかな。
430: 匿名さん 
[2012-07-01 22:34:06]
>426=>427
連投乙。まあ、頑張れ。
431: 匿名さん 
[2012-07-01 22:38:02]
それで、毎日マンションに見下ろされているのは、どんな気分ですか?

何かの罰ゲームですか?
432: 匿名さん 
[2012-07-01 22:44:57]
マンションは火の見やぐらとして防火壁、西日の遮蔽として数百の目で24時間356日地域を警備してくれています。それも自費で、実にありがたい存在です。ありがとうございます。
433: 匿名さん 
[2012-07-01 22:47:22]
住んでる場所が高ければすごいの?

自分の事を神様とでも思ってるのかな(^_^;)?
434: 匿名 
[2012-07-02 00:00:53]
昨日スカイツリーから糞マンション見下ろしてきたわw

上下隣を他人に囲まれているマン損さんは、下界を見下ろして無駄な時間を過ごしてるんだねスゲ~わww
435: 匿名さん 
[2012-07-02 00:09:01]
実例です。
あるマンション4000万。
目の前の戸建は2階建で5000万。
戸建は管理・修繕費等はゼロとします。

マンション管理費、修繕積立、駐車場合わせて5万。
単純に50年間で2000万の差。

ただしマンションはインターネット代は3000円安い。
車は65歳過ぎて乗るつもりはないので途中から駐車代ゼロ。
これを差し引くと50年間で1340万の差。

ローンが1000万違うと300万利息が変わる。
これを考慮すると50年間で1040万の差。

最後に質問。
戸建の管理・修繕費等が50年間で1040万で済みますか?
436: 購入検討中さん 
[2012-07-02 00:23:15]
> 最後に質問。
> 戸建の管理・修繕費等が50年間で1040万で済みますか?

内容に依存していますが、普通にするならまず無理でしょうね。
50年建物を維持するならまともなメンテナンスが必要で、建てなおすならそれなりの費用になります

マンションの場合、ホームセキュリティやそのた割引などもあるますしね。
437: 匿名さん 
[2012-07-02 00:47:35]
んだんた
貧乏人にもマイホームを。
マンションは万人に夢を与えています。
438: 匿名 
[2012-07-02 01:05:25]
>>424
この人は何を言ってるの?
自分の庭に自転車置くのなんて金一切かからないに決まってますが?
439: 匿名 
[2012-07-02 01:09:06]
>>435
実例です
の後に「~とします」←仮定形で話をしてる時点で
読む価値なしです
440: 匿名 
[2012-07-02 01:13:45]
>434
スカイツリーの客は戸建ての人が多いんだろうね。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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