一条工務店 i-smart PART5

[匿名]

一条工務店 i-smartのスレッド、PART5です。
引き続き有意義な情報交換の場にしましょう。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/208335/

[401: 匿名さん]

おナラの単板ですだ

[402: 購入検討中さん]

i-smartで建てた方のブログを拝見していると結構エコプロコートの利用率が
高い気がするんですけど、やはりしておいたほうがいいんですかね？

[403: 匿名]

だから、一条に直接聞いたほうがいいって。

[404: 匿名]

>394の言うように、夢の家にせずに無垢の床にした方もいますよね
一条以外のものをお金かけても入れればいいだけの話。

確かに無垢はいいかもしれないが、染みやズレを味とは感じれないです。
だったら床暖の方が断然いいと思う。

[405: 匿名]

>402
404のように知ったかぶりの回答するやつが多いから信用しない方がいいって。

[406: 購入検討中さん]

>>392さん
386です。家に風を通して気持ち良いと感じる時期が１年を通して少ないと書けば良かったでしょうか。ざっくりと４月～５月辺りと９月～１０月の４ヶ月辺り、３分の１ですね。
しかし少々乱暴な書き方ですがこの４ヶ月はあばらで寝ようが外で寝ようが気持ち良いんです。良い家とは閉め切った時にこそ快適性を発揮するのではないでしょうか。

Ｑ値については仰る通り体感できるかは難しいとは思います。
ただ冷暖房の請求金額は明らかに違うようです。

無垢材の体感の件ですが肌触りや香りはともかく見た目が楽しいかどうかは好みでは？
例えば丈夫で傷や汚れがつきにくく美しい鏡面フローリングが好みな私にとってこれに床暖がつけば魅力は全くありません。
>>392さんは無垢材がお好きで、気に入られたのでしょう。ただその体感が皆等しくメリットであると考えるのは早計ではありませんか。
無垢材とはどうしても希望が叶わなかった時に妥協「で」使用する程度の床材であり、対象がＱ値であればコンマ１ですら比べるに値しないという考えの人間もいるのです。

[407: 匿名さん]

一条の家は、閉め切ってエアコンを使わずに快適でいられますか？

[408: 匿名さん]

閉め切ってエアコン点けなけゃどんな家でも不快でしょうが！

[409: 匿名]

i-smartの掲示板なんだから、i-smartの仕様を基本として語るべき。
i-smartは無垢の床板は使えない。
無垢が外せないなら、他へ行けば良い。
選択肢が少ないのは百も承知。
工業製品、同じ物をたくさん作って安く供給する。
それに納得して建てる施主も世の中には居るんだから、いちいち突っ込む必要はないのでは？
それを洗脳だとか言うのはどうかしています。

たしかに、展示場回りをしていると一条工務店の展示場だけ靴の多さが目立ちます。
アンチ＝他社の社員と思われても不思議じゃないですね。

[410: 匿名]

風通しが良い家が「良い家」だと言うなら、沖縄にあるような家に住めば良い。
断熱性が良い家が「良い家」ならば、クーラーボックスの中に住めば良い。

結局、どっちが良いかは人それぞれで、どっちに寄った設計をするかってだけでしょ。
私は夏も冬も快適に過ごしたいから、高高に住みたいですし、風通しなんてのは地域の風向きを計算すればある程度コントロールできる。
季節・地域ごとに風向きが違うんだから、風通しにだけこだわっている人は当然、把握してるんですよね？
じゃあそれを高高住宅に生かせば、もっと良い家が建つんじゃないですか？
それとも、金額が高くて手が出せないという意味ですか？
i-smartはその点、リーズナブルですよ。
その代わり、住設はしょぼいが我慢してね。
外観のデザインは、設計次第でかっこよくもかわいくもできます。

[411: 匿名さん]

＞410
わかってないなぁ・・・
アンチ一条チームは一条の建物自体が気に入らないんだからさ、どっちだっていいだよ。
それは一条という会社がダメなのか、構造なのか性能なのかは色々あるだろうが・・・
はっきり言って、そのほとんどは町場の工務店にも遠く及ばないよね！

[412: 申込予定さん]

最近、先に家を建てた友人から聞いた話なんですが、

一条のACQ加圧注入の柱はフィリピンから輸送されてきますが、
輸送の際、赤道周辺を通る際のコンテナ内の温度は約２００度近くになるけど、
それでも柱自体に問題はないのだろうかと聞かれました。

実際どうなのでしょうか？
木であるわけだから高温であっても火があるわけではないから燃えるわけでもないし、
なにか影響があったりするのでしょうか？

気になっていたので教えていただきたいと思います。

[413: 購入検討中さん]

コンテナ内の温度が200度近くになるらしいけどって、それ疑いもしなかったわけ？
赤道付近で昼間、直射日光が当たるコンテナのいちばん上でも
60度に行くことはまれ。デッキ上の直射日光が当たらない2段目以降で30度。
ちょっとググれば出てくるじゃん・・・

http://www.monohakobi.com/ja/topics/2011/pdf/20111214_MTF4_kondo.pdf

[414: 匿名さん]

＞412
２００度だと、ある程度殺菌効果が出るでしょう。　ただ、シロアリの卵は熱処理では駆除出来ないので、現場での防蟻処理が必要となります。
また、ご心配されている柱につきましては、コンテナ内の湿度によって影響が出る恐れがあります。　輸送するタンカーの製造国によっては、コンテナ内の調室機能がうまく作動しない事もあるそうで、場合によっては庫内の温度が２００～３００度また湿度が８０～９０％以上になることもあるそうです。そういう環境の中で５～６ヵ月の運輸される訳ですから、外材の選択には十分気をつけないといけません。

[415: 匿名]

無垢ってそんなにいいんですか～？すごいメンテ必要なイメージが…
小さい子どもがいると、とても無垢なんて…。

床じゃなくても、ダイニングテーブルとか、他で無垢を楽しめる方法はありそうですよね。

[416: 匿名さん]

>411
あの外観さえ改善できれば…今でも思うよ

[417: 販売関係者さん]

>415
無垢も突き板も表面は一緒ですよ！　みなさん、なんでそんなに無垢にこだわっているのか良くわかりません。

[418: 購入検討中さん]

おお・・・フィリピンから海上輸送で5、6か月・・・
知ったかぶりもいい加減にしなよ。
何にも知らないなら黙ってろ。

[419: 匿名さん]

風通りのいい海上で、30度そこそこの外気と触れていても200度の熱を
ためこめるコンテナって。
もしそんなのがあるなら、その高気密高断熱性能をぜひうちの新築にほしいｗ

[420: 匿名]

今、i-smartを契約しても上棟が来年の秋以降らしいね。
ってことは、引渡しは冬～春？
アンチはもっと頑張らなくちゃね。

一条は契約しちゃえば消費税が上がっても負担してくれるって。
迷っている人は100万で契約しちゃってもいいかもね。
解約してもほとんどは返金されるから損しないよ。
増税したら、そのほうが損だよ。

[421: 匿名]

温度はともかく、湿気の影響ってゼロなの？
ちゃんと乾燥させて使うの？
それとも、木は調湿の目的もあるから、コンテナ内の湿気は影響ない？

家は動く物だからとは言うけど、そのせいで不陸とか起きたらどうするの？
家が動く理由って？
ぐぐれば早い？

[422: 匿名さん]

湿度は長期的にはともかく、短期的にはそれほど影響しないんじゃないの？
今朝の午前6時の東京の湿度は94％だよ。雨の日は100％だろうし。

影響するとしたら断熱材のほうだろうけど、i-smartで使われている
EPSはその長所として吸湿しにくく、雨に濡れても性能低下などをおこしにくい
ってのがあるらしいし大丈夫じゃない？グラスウールは湿度に弱いみたいだけど。

不陸については原因ガいろいろあるし私にはわかりません。

[423: 匿名]

200℃で80％の湿度がどうなの？って話。
相対湿度ですよね？？

かなり水分を吸うと思うのですが・・・
乾燥させずに建てて、建ってから水分が抜けて、動く。
まぁ、これはありえる話ですが、海外から輸送されるとその量は無視できないのでは？？
実際、不陸が起きた家もあるようですし。
湿気が原因かどうかなんてのは知りませんが。
影響がほんとに無いものなの？


他のレスにあったように、空調が整ったコンテナ船で運んでいるの？
今、沸いた疑問なので営業には後日確認してみます。
知っている人が居れば、教えてください。

[424: 匿名さん]

コンテナ内温度が200度なんてあまり考えられないと思います。
　特に製材などは上部に簡易通風孔のついたドライ・コンテナで来ることが多いのではないかと思いますがその場合413さんのデータのほうが近いかと思います。
それからフィリピンから日本へのコンテナ船航路だと1か月もかからないはずですが5～6か月の運輸とはどこからの荷物の話なんでしょうか

[425: 匿名さん]

簡易通風孔＝細長い空気穴があいていてそこからの自然通気

[426: 匿名さん]

そういえば、着手承諾から上棟まで大体3ヶ月ですもんね。
早い人は2ヶ月以内になってる。
フィリピンでプレカットして組み立てて送ってるから、数ヶ月かかるってことはありえないですね。
杞憂でした。

ネガキャン失敗ですね。

[427: 匿名]

i‐smartやcubeって理系の男性に凄く受けてますよね。良くも悪くも。
何か実験のようなブログも多いし。

だから重きを置くのは住設より性能なんですね、きっと。人それぞれこだわりどころは違うから、こだわってる部分の議論を聞きたいです。

電動ハニカムを作ったとか…ね。
凄いな～って参考になります。


外観をこだわった人とかいたら伺いたいです。

[428: 匿名さん]

プレカット材はフィリピンで加工され運搬されるケースが多いですが、５～６ヵ月その他の輸入材全般のケースです。
北米または南米等からもそうとう輸入されてます。　

[429: 匿名さん]

なんだ・・

[430: 匿名さん]

日本から香港や釜山等アジアをまわって、太平洋通ってメキシコ行ってLirquen（チリの港）に行っても47日、
そこからアジアをまわらずにメキシコ経由で日本まで帰ってきて30日。
http://www.kline.co.jp/service/container/route/pdf/__icsFiles/afieldfi...

釜山からシンガポール回ってインド洋通ってアフリカ最南端ケープタウンに行っても28日。
http://www.kline.co.jp/service/container/route/pdf/__icsFiles/afieldfi...


地球を何回かまわって運ぶの？＞5カ月～6カ月

[431: 匿名さん]

一条は雨などの影響で濡れる恐れのある場所に合板使ってるだけでアウト。
数値で出して欲しいわ。
雨に濡れた合板がどうなるかを。

[432: 匿名さん]

一条は売り方が上手いかもしれないね。
商品は・・・・・・間伐材だらけ。

[433: 匿名さん]

欠陥住宅No.1

[435: 匿名さん]

なんか意味のないor根拠のない書き込み増えてきたね。
どうしてでしょう？

[436: 匿名]

200度に上がったコンテナの温度を南極に行って冷やしてから来るので5ヵ月かかります。

[437: 匿名さん]

前略一条工務店社長殿スレが消滅してるからじゃない？

「ハウスメーカー欠陥住宅の実例」でどんどん失態が世間に広がっていくし。

[438: 匿名]

運搬に５～６ヶ月かかるというのは本当です。
例えば北米(カナダ)から大西洋経由ですと５ヶ月半はかかります。
その間、コンテナ内の空調管理が出来ないと、せっかくの木材も使い物になりません。

[439: 匿名さん]

ハイハイ

[440: 匿名さん]

「特質ですよ！特質！」
一条の工場見学にて合板に使われている接着剤を誇らしげに語るスタッフ。

[441: 匿名]

で、結局一条よくないですよ～と言いたいのかな？
じゃあどこなら満足？興味深い。

[442: 匿名さん]

2×なら三井ホーム
軸組なら住林

[443: 匿名さん]

>441
一条は良くないよ。
とうちの親戚の建具屋さんなら言ってたけど、
別にそんなのどうでも良いです。

ちなみに住林については、ノーコメント。

[444: 不動産購入勉強中さん]

　それぞれある部分の施工業者が自分の専門分野に関していいわるいを言っているのはある程度信ぴょう性が高いと思うけどそうじゃなければ参考程度にしかできない気がするんだよね。
なぜならいろんな人の話を聞こうと建築現場などで雑談していると住林がダメという業者もいれば積水がダメという業者もいたし、一条がダメという人もいるその逆で一条がいいという業者もいる。
いろんな話を聞いて勉強して自分で判断しないとダメということろに行きつくんだがなかなかそんな高みにいけない・・で困ってしまう私がいる

[445: 仮契約]

去年の５月頃から新築の計画してますが、展示場巡りも一段落しました。
約１０数社の中から、とりあえず一条さんで仮契約してます。があくまでも仮契約なので、
他社さんの内容も検討中です。
候補から外したＨＭは、
三井ホーム、住友林業、住友不動産、セキスイハウス、セキスイハイム、マシタホーム、
トヨタホーム、サンヨーホーム、タマホーム、イシカワ、レスコ、等・・です。
決め手は、やっぱり全館床暖かな。。。
候補に残ってるのは、
ミサワホーム、・・・ぐらいかなぁ

どなたかがこの掲示板に発言されてたのですが、坪数によってはスリットスライダーできないと・・・
うちは、今のところの計画上３０坪でスリットスライダーできますが・・・
実建築に入るのは、来年か再来年ぐらいに予定してるのであわてずのんびりと計画を楽しんでます。

[446: 匿名]

＞445
仮契約・・・１００万円払っちゃったんだ？
ご愁傷さま。

[447: 匿名さん]

スリットスライダーは最初に見たときはいいなあと思いましたね。
嫁も絶対につけたいということだったので、間取り作成の時に諦めかけたりもしましたが
何とかつけてもらいました。でも個人的にはスリットウォールもお気に入りです。

来月基礎工事なのですが、毎日図面を眺めて楽しんでいますｗ

ちなみに設計を進めておられる皆さんは床の色は何にされましたか？
我が家はグレイウォールナットとビターヲールナットでなやんで結局ビターにしました。

[449: 匿名さん]

積水は一戸当たりの費用に含まれる宣伝広告費が50万程度だったか。
確かに、そんなコストに払う金は無いな。

[450: 契約済みさん]

＞447
うちはグレイウォールナットにしたよ。
スリットスライダーは一階和室の入り口に使った。スライダーの窓？の部分は半透明のものをチョイス。
スリットスライダーは開口部が大きいから開放感があって気に入ってるよ。

[451: 匿名さん]

新築時はどこのメーカーも良いに決まってる。
経年劣化して、汎用性が高いか、メンテに対するサービスがどこまで良いかを
考えると一条という選択肢は、真っ先に消える。

[452: 匿名]

仮契約なんてスキームに乗せられて多額のお金を支払い、坪単価契約させられても一条にして良かったという人が実在するんだよね？
不思議だよね～

[453: 匿名]

別によくない？。だって一条の掲示板だし、一条の契約者や検討中の人の情報交換の場じゃないの～


掲示板見てますが、やたら一条契約者をかわいそう発言してる方、選択肢消えた人は、結局どこで建てるの～？
自信満々ぽいからぜひ知りたい。

最初は一条を選択肢に入ってた人が三井ホームとか予算出せるのかしら。

[454: 匿名]

たぶん…一条に契約金を支払ってからローン通らなくて建てられなかった人のやっかみでは？
私はローン通らなかった人の土地を購入できラッキーでした。

[455: 匿名]

契約金契約金ってしつこいのがいるね～
100万用意できない人は家建てられないでしょｗ

[456: 匿名さん]

私も契約金の100万はいいんじゃないかと思うよ。
前のレスにもあったように、住宅展示場を見る限り一条工務店は他のHMと
比べても大繁盛状態。100万払いこんでから着手承諾までの間に何パターンも間取り図かいてもらって、
電気配線、構造計算、夜遅くに家にも来てもらってっていう、あれだけの対応を、
建てるかどうかもよく分からない人にはできないと思う。
着手承諾のハンコも押した身としては、そんなことしてたら私のように本当に話が進んでる客に
注ぐ力が少なくなるでしょ。それは困るｗ

実際契約しなければ、印紙代とかを多少引いて全額戻ってくるわけだから実質的には
無意味だけど、客に心理的ハードルを越えさせて選別をするのはいいことですよ。

建てる人間にとってはその契約金は建物の代金に充当されるわけで、
（2500万の家を建てたら契約金の100万を除いた2400万を追加で払えばいい。）
今となっては結局払う金額は変わらないし。

ただ、払い込むときに一条が倒産しないかだけが心配でした。営業さんは一条は無借金経営でやってます
って言ってたけどいろいろ調べましたね。結局確かに経営状態は割といいみたいという結論に
落ち着いて支払いましたが、地元の工務店じゃ払わなかったかなｗ

[457: 土地勘無しさん]

まあ即金で１００万ごとき用意できるとできないじゃ全然違うもんね。
軽く間口狭めて低所得者或いは社会的信用度の無い人間を振り落としてるのかと邪推。

[458: 匿名さん]

なぜ、100万円なのかを説明できる人がいないのが残念。
それも契約ではなく、仮契約の段階つまり、
詳細見積もりも出るわけでなく、詳細の図面も出るわけでないのに
何に対して払うのか不明。
一条が繁盛してるから？
それで納得できるのは、メーカー側の立場に立ちすぎ、
あるいは、洗脳されている。ということ。

自分は他メーカーで契約時に600万円払った。
100万円が払えないのではない。
意味のないことに対して
客観的におかしいと思わないのが不思議。

[459: 匿名さん]

ローンを借りて支払う場合、
生命保険に加入するわけだから
言い換えれば、命をかけて支払うということになる。

それに対して、仮契約での１００万円は、
根拠がない金額であると同時に、
ビジネスとして考えても、
忙しいからやらないというのはお客に失礼であり、

お客の本気度を見るというのであれば、
洗脳できているかどうかの確認作業であり、
さらにお客に失礼である。

何が「お客様よりお客様の家づくりに熱心であろう（一条社訓）」だ。
矛盾しているではないか。
それだけで、選択肢から外す理由として十分ではないだろうか。

本当の社訓は、
お客様のことより、客の家を建てて儲けることに熱心なんじゃないのか？
そんな体たらくだから、欠陥住宅の動画が出てくるんだ。

[460: 匿名]

不毛な会話がまた再開するかと思うと残念ですが、実際に一条で検討したのでしょうか？

私の場合、希望に見合う間取りの提示を受け、一般的な金額を出してもらいました。
その間取りは恐らく、似た面積・間取りの他人の図面だったと思います。
そこからいじくり回して、自分の間取りを・・・とは行きません。
ただ、面積さえ同じであれば、建物の金額が変わらない。
だから、見積もりとしては納得できる数値でした。
実際、契約を済ませ、間取りの打ち合わせの最中ですが、当初の見積もりよりほとんど変化がありません。

他社ＨＭはどうでしょうか？
契約前の見積もりが正確ですか？
窓の大きさや数、押入れの数などを変更するだけで金額が変化するんじゃないんですか？
壁1つ動かすのに、増減しませんか？
最後に値引きをちらつかせて契約させるんじゃないですか？

一条の場合、40畳の部屋を作っても、4畳の部屋を10部屋作っても、金額は同じ。
窓の数も、一条ルール内でやれば自由に置き換えることができる。
押入れ1個も無料。10個も無料。100個だって設置無料。

詳細な図面は出てこないにしろ、金額はおおよそ出てきます。
他社のＨＭに比べれば、良心的です。

[463: 匿名]

100万が少なすぎて納得いかないんだ？

じゃあ本社なり営業に聞けばいいでしょうが…。なんで100万？もっと出したかったのにって。

洗脳、洗脳って。
べつに出家して支払う100万じゃなかろうに(笑)。

この掲示板くる時点で、何かしら一条に未練ありそ～

[464: 匿名]

きっと未練あるから、iスマートにして失敗でした…って人を見たいんじゃないの。

[465: 匿名]

＞458
100万支払う＝契約ですよ。
なんで毎回、仮契約と強調するのですか？
100万支払って契約した時点で、契約書が交付されます。
一条施主ならば、みなさん経験しております。
その際、概算ですがおおよその間取り・面積を決めております。
本格的な間取りの検討は、ここからスタートですが、見積もりもないのに契約できないでしょ。
普通に考えて。
ちょっと考えれば分かることだと思いますけど、捻じ曲げてまで悪口を言っても、ネガキャンになりませんよ。

契約に600万なんて、そっちのほうが恐ろしいですね。

[466: 匿名さん]

押入れは無料って、、、
i-smartでは押入れは幅6尺奥行3尺のもので30万近くかかってますよ。
言ってる意味わかりますか？

[467: 匿名]

契約時に600万も支払うHMあるんですか？!びっくりです。

[468: 匿名さん]

私は100万は手付金だと思ってますよ。もう少し言えば（言い方は良くないですが）一条に対する
見せ金だと思ってます。もちろん、それまでに標準仕様でどれだけのものがあるのか、オプションは
どれくらいか、同程度の規模の家を建てた人はどれくらい支払っているかほかのHMであれば
どの程度の金額になるかなど、聞けるだけ聞いてある程度情報は吟味したつもりですが。
契約前の段階で、他のHMと比べて一条の見積りは予算が組みやすかったですよ。施工面積×単価ですから
そこにいくらオプションを乗せるかだけなのでね。


詳細図面や詳細見積りってどの程度のことを言っているのかわかりませんが、構造計算とかまである程度
したやつってことでしょうか。いずれにせよそれが出てからでないとお金を払わない、払わないでいいと
いうのなら、そのハウスメーカーで契約したした人の契約金の中に、契約しなかった人たちにかかったコストも
積まれてるってことですね。

私にはそれこそ意味のないことだと思いますし、そんなのにお金を払う人のほうが不思議ですｗ

[470: 匿名]

他社の掲示板もこんな感じなんですか？

検討中でただ情報を得たくて、初めて訪れたんですけど…

[472: 入居済み住民さん]

470さん
「住まいブログ村　一条工務店」
http://house.blogmura.com/newhouse_ichijo/
の方が、アラシがいないので有益な情報が集まりますよ。

[474: 匿名さん]

>>466
i-smart契約しましたが押入れは何個つけても無料でしたよ。
パントリー・クローゼット・ブックシェルフも制限なく無料でした。

[475: 匿名]

＞474
アンチに突っ込まれる前に訂正してやろう。
押入れは何個つけても無料だ。
ブックシェルフ、クローゼット（造成込み）、パントリーは、6坪ごとに1箇所＋1箇所が無料となる。
それ以上を追加すると、有料だから注意。
とは言え、38坪の家にクローゼット類を7個無料で押入れ無限大に無料で取り付けられるから、追加料金支払ってまで取り付ける人は少ない。

[476: 匿名]

i-smartの坪単価は1坪およそ58万。
押入れをつけるのはいくらでも無料だけど、そこの面積は施工面積として坪単価が計上される。
つまり、6尺3尺＝一畳スペースは29万かかっている。
＞466が言いたいのはこのことだと思う。
押入れのにしようが、リビングにしようが、和室にしようが、廊下にしようが同じ費用が発生する。
押入れには床暖房が入らないから、押入れのほうがコストが安い。

[477: 匿名さん]

他社メーカーだったら押入れをクローゼット、もしくは類似の物に変更するにも追加が発生するけど
一条はそれが無い。

>>466が言いたいことはわかるが、他のＨＭだって理屈は一緒でしょ？
一条のスレで、「わかってます？」　とか聞く方がおかしい。

[478: 466]

目に見えないところで計上されてるの教えてあげたのに
まあ、無料って言い張るならどうぞお好きなだけつけて下さい
施工面積に計上されて値段どんどん上がるから

[480: 匿名]

i-smartだと、1.5畳のバルコニーを設置すると43万くらいかかるんですよね。
手すりがあって、3辺はカスミガラスが貼られています。

他社っていくらくらいでバルコニー作れますか？

43万が高いのか安いのか分かりません。

[481: 匿名さん]

ほとんどのＨＭの場合、１５万円～２０万円程度です。

[482: 匿名]

それを聞いて止める決心が付きました。
ありがとうございます。

勝手口の屋根代わりにバルコニーを突き出そうか迷っていまして。
ついでに無料でデザインウォールも付ければ外観が良くなりそうだったので迷っていたんですよね。

[483: 入居済み住民さん]

480さん。
バルコニーは施工面積1/2計算です。
但し、壁で囲まれたり屋根がかかっていたりすると1/1計算だったと思います。
1坪58万として1.5畳は0.75坪ですから60X0.75X0.5=21.75万円となり、481さんの数字とあまり変わりません。
袖壁も付けようによっては標準工事の範囲だったかと思います。

[486: 契約済みさん]

i-smartの坪単価は普通の部屋で約28万/1畳、バルコニーで約14万/1畳です。

[487: 匿名さん]

ただし、不陸が起こっても、直してもらえません。

[488: 匿名さん]

＞487
不陸ではなく水勾配では？

[489: 匿名さん]

バルコニーじゃなくて、床が傾いている話。

[492: 契約済みさん]

地震でひどかったのはハイムっしょ

[493: 匿名さん]

》466

6畳の部屋に1畳の収納2箇所付けたら8畳になるでしょ？

一条に限らずどこでも一緒だろ。
そう計算しないHMでもあるのかね。
アンタ何が言いたいんだ？

[495: 契約済みさん]

たぶん466はわかってて煽りたいんだと思うよ。

[496: 匿名]

じゃあ４９３は阿呆だ。

[497: 匿名さん]

>490
>492
「ハウスメーカー欠陥住宅の実例」
で、ググってね。

[498: 匿名さん]

>493
完璧な筋違い。

[499: 匿名さん]

>>497

有名ＨＭはどこも同じような感じですね。

[500: 匿名さん]

今月からのキャンペーンってなんですか？