直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら
二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は
響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？

勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は
相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

[845: 匿名]

遮音について床基準で考えちゃダメ
という結論かと

[846: 匿名さん]

そういうことですね。845

[847: 匿名さん]

>844。金かけて性能の悪いものを作る姿勢は誉められないけど、建設会社は事業者から要求されたものを作るのが仕事だろうから一番の癌は二重床を騒音に強いとか嘘を言って売り出す事業主だろ。流行で売りやすいというがために。それを信じて二重床を選んだ無知な消費者はかわいそうだと思うが自己責任な気もする。

[848: 匿名さん]

>838
この場合、床単体での価格と遮音性能ね。マンション全体で比較しても意味ない。
だか、実際にはマンション全体の価格と遮音性能でしか消費者は比較出来ない。
だから、議論がややこしい。

[849: 匿名さん]

>よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は響かない気がしますが？

ってのがこのスレのテーマ。スラブ条件は一定。議論は複雑ではない。

二重床の方が重量衝撃音が響く。

直床の方が重量衝撃音が響かない。

反論のある人は根拠を示した上で反論をお願いします。

[850: 匿名さん]

こちら↓の方が良スレです。とりあえず誘導しておきます。

「設計です　質問があればどうぞ」
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/74392/

設計士のスレ主でしっかりと質問に答えてくれます。
参加されている方も同じくしっかりとした書き込みです。
　
　　

[851: 匿名さん]

>849
まず君の言っていることの根拠を示そう

[852: 匿名さん]

>839
本当に何もわかってないのか、わかってないふりをしているのか。。。
階高を抑えられる直床は手っ取り早い方法だということ。
その他のクオリティも比例するのが通常です。
じゃなきゃ直床にして階高おさえる意味がない。

[853: 匿名さん]

>851
大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったと記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しているが、まだまだ実物件に採用されてはいない。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与すると結論づけている。また、高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきた。

このスレの趣旨文には
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
という補足がある。
普通の二重床では音を増幅するので直床よりも遮音性が劣ることが大成建設技術センターの資料に書いてある。
これらのことから二重床の方が重量衝撃音が響き直床の方が重量衝撃音が響かないと明確に結論付けることができる。

[854: 匿名さん]

>852
根拠のない妄想を語るより先にまず階高が低い二重床物件はどう考えるのか答えてください。
あとスレ趣旨を読み直してください。

[856: 匿名さん]

二重床派、もう、ボロボロ

[857: 匿名さん]

中古物件の比較なの？

[858: 匿名さん]

ボイドスラブ厚　250～350ｍｍくらいじゃないの？
５年前は知らないけど。

[859: 匿名さん]

二重床派さん

＞８５０　に上げているスレの１０５８のレスにスレ主さんが

＞私が考える二重床のメリットは、玄関の框高を大きくとることができる点、
＞バルコニー側のガラス戸下枠を床と同面（フラ＞ット）に仕上げることができる点、
＞フローリング仕上材の選択肢が多くなる点。好みとも言える分野だと思いますが、
＞この３点だと考えています。

ここまで誉めていますよ。
それで満足しましょう。

[861: 匿名さん]

５年前と現在では、二重床に関す技術はそれほど変っていないのでしょうね。

新しい論文が無いようですから。

[863: 匿名さん]

ボイドスラブ厚 ×0.80　＝　直床スラブ厚

防音性は、この式を目安にすればよいと思いますけどね～。
（係数は諸説ありますが、目安ということで）

[864: 匿名さん]

直床と二重床の比較でしょ、なんでボイドなの？

[865: 匿名さん]

直床か二重床かと、普通スラブかボイドスラブかは、全く別の話。

[866: 匿名さん]

先にリンクされてた論文も４年前くらいじゃなかった？

[867: 匿名さん]

4年前の研究成果ってマンション竣工時点では最新の工法でしょ。

[868: 匿名さん]

竣工って完成したってことだよ。

[869: 匿名さん]

そうだよ。規模にもよるが1年や2年じゃ研究成果を反映したものを完成なんてできないでしょ。

[870: 匿名さん]

つまり、竣工時では最新ではないってことですね。

[871: 匿名さん]

直床＝普通スラブ、二重床＝ボイドスラブと勘違いし、竣工の意味を知らないし、酷い低レベルな方々ですね。

[872: 匿名さん]

>870と>871は誰に何を言っているのか。

良いと思って買った二重床の性能が実は悪かったという都合と気分の悪い話を変えようと意味の無い投稿をするのはやめて欲しいな。
それにしてもまさかこんなにハッキリ二重床の遮音性の悪さが明らかになるとは思わなかったねえ。

[873: 匿名さん]

また、懲りもせずに根拠のない煽りですか（笑）

[875: 匿名さん]

違います。

[877: 匿名さん]

>873
根拠はあります。まだ知らない人がいるようなので紹介します。しっかり読んでください。

大成建設技術センター報 第 41 号には
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえなかったと記載されており、大成建設はその現実を打破するために根本的に床上げの方式を変更して現在主流の棒状の脚をあきらめ根太式の床を開発しているが、まだまだ実物件に採用されてはいない。

http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここまでやってはじめて二重床の騒音増幅効果を見込む必要が無くなるため、コンクリート床スラブの厚さを従来より薄く直床と同等にすることが可能となりコストダウンに寄与すると結論づけている。また、高級二重床の代名詞だった床下吸音材すら現在の工法では騒音悪化の原因になることがわかってきた。

このスレの趣旨文には
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

という補足がある。
普通の二重床では音を増幅するので直床よりも遮音性が劣ることが大成建設技術センターの資料に書いてある。
これらのことから二重床の方が重量衝撃音が響き直床の方が重量衝撃音が響かないと明確に結論付けることができる。

[879: 匿名さん]

大成建設だけが言っているんだけど。
良くある普通の二重床は全て大成建設の施行か？
飛躍し過ぎだね。

[880: 匿名さん]

ボイドスラブ自体が普通スラブに比較して単体で２０％ほど遮音性能が劣るから、１７％悪化なら差し引き３％良いってことだよ。

[881: 匿名さん]

>879
大成建設も竹中工務店も清水建設も鹿島建設も、他の建設会社も含めて普通の二重床は同じ普通の二重床なのだが。

[882: 匿名]

>ボイドスラブ自体が普通スラブに比較して単体で２０％ほど遮音性能が劣るから、１７％悪化なら差し引き３％良いってことだよ。
実験にボイドスラブは関係ないだろ。

[884: 匿名さん]

良くある普通の二重床と言う時点で良くある普通の直床より高級仕様ですからね。
比較的安価なマンションでは二重床も直床も同じくらい見かけるけど、価格帯が上がるに連れて二重床の割合が増える。
つまり、安めの二重床と普通の直床が同じ価格帯なので、同じ価格帯同士で比較したら負けるかもね。

[885: 匿名さん]

二重床が優れいてる根拠ならいくらでも見つかりますね。

https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=11&b=50&o=88...

http://www.sanyo-industries.co.jp/shouhin/sho0210/sho02101.html

[886: 匿名]

>>884
>安めの二重床と普通の直床が同じ価格帯なので、同じ価格帯同士で比較したら負けるかもね。
隣り合ったチープな同価格帯マンションで二重床と直床の騒音性能比較でもしたのですか？
それとも884がマンション関係者の方で内部データを比較したのでしょうか？

[887: 匿名さん]

> 886

人の突っ込み、揚げ足取りは得意だけど、肝心の「直床が優」の外部データはないんでしょ？

[888: 匿名]

>887　ないですね。遮音は床基準（直or二重）で考えちゃダメ、という結論だから。

[889: 匿名さん]

>二重床が優れいてる根拠ならいくらでも見つかりますね。
根拠って、妄言で有名なおじいさんの感覚と半端者二重床メーカーのサイトですか。やっちゃいましたね。しかも根拠となるデータすらないし。
現実にはどの二重床でも太鼓音が当たり前に発生していますよ。例として数値やイメージ図まである下記サイトを紹介します。
http://www.bankyo.co.jp/technical/index.html
万協フロアーは研究熱心で真面目な二重床建材の専門メーカー。直床では構造上発生しないのに二重床ではどうしても発生してしまう太鼓音をなんとか低減しようと制震材併用のスラブロックなる工法を開発しています。自身が二重床建材メーカーなのでさすがに大成のような根太工法ではないですね。大成建設ほど大掛かりではないので根本的には解決できていませんが多少は改善しています。ちなみにこのような工夫ある二重床は一般的には全く採用されていません。>885が紹介した三洋工業の断面模式図にあるようなたった1枚の下地板に直接フローリングをはるという最悪な工法すらたくさんあります。
万協フロアの話では普通の二重床は地震に弱い上、太鼓音はスラブを励振し階下に影響を及ぼすそうです。 試験データも載っています。
皮肉な話ですが、太鼓現象なんてない、二重床だから大丈夫と思っている消費者や販売員が世にいる限り、大成建設やこのような向上心のあるメーカーの開発行為は無駄になります。消費者側は重量衝撃音に不利な二重床の特性と騒音を正しく認識することが必要です。そうしないと消費者は販売側にカモられ放題になります。 二重床メーカーすら自身で警鐘をならす太鼓現象。これからマンションを選ぶ人は二重床は遮音性が高いという妄想に騙されないように気をつけましょう。真実は逆です。

[890: 匿名]

63Hzあたりは直床も二重床もアウトでしょ　

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[891: 匿名]

63Hz二重床アウトのデータを出している万協フロアーは○
直床の弱点を出さない889は☓、、、ということ

[892: 匿名さん]

戸田建設が二重床の騒音増幅度測定を行った研究を紹介します。
乾式二重床の床下空気層の密閉度が重量床衝撃音レベル低減量に与える影響について
http://www.toda.co.jp/lucubration/pdf/v541.pdf

ここに書かれている内容を要約すると

乾式二重床の重量床衝撃音遮断性能はスラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。その原因のひとつとして床下の空気が密閉されることでばねとして作用していることが挙げられる。 この実験では床の端部に空気抜きの隙間を設けることによりその性能の改善をはかる。
結果として、悪化する騒音をプラスマイナスゼロレベルにするためには部屋の四方に5〜10mmの隙間が必要である。隙間が小さい場合は床衝撃音レベル低減量はマイナスで騒音増幅となり、中には10デシベル近く悪化する最低なケースも見られた。

なお部屋の四方に5〜10mm隙間を空けると騒音悪化は防
げるが当然隙間に物やゴミがたくさん落ちるので住まいとしては使いものにならない。

[893: 匿名]

>なお部屋の四方に5〜10mm隙間を空けると騒音悪化は防
>げるが当然隙間に物やゴミがたくさん落ちるので住まいとしては使いものにならない。
使い物になるように空けてありますよね。詰め物もしたりしてね。

空気層の密度だけの実験ですから、松岡君には罪はないのですが、

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[894: 匿名さん]

（財）建材試験センターの報告より
乾式二重床の重量床衝撃音レベル発生系の検討を紹介します。

http://www.jtccm.or.jp/library/jtccm/public/mokuji06/0602_gijyutu.pdf

報告によると防振ゴム付きの一般的な乾式二重床を用いて７つのパターンで床衝撃音レベル低減量を測定した結果、重量衝撃音をあらわす63Hz帯では７つ全てのパターンで床衝撃音レベル低減量がマイナスとなりました。マイナスとは騒音を低減せず増幅しているということです。特に壁際の際根太付近では全ての中心周波数で床衝撃音レベル低減量がマイナス5デシベルに近く、これは重量衝撃音も軽量衝撃音も全て騒音を増幅したということを意味しています。また残念なことに防振際根太は在来際根太よりも騒音を悪化させてしまいました。

[896: 匿名さん]

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準を紹介します。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/
060601hyouka.pdf

87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

[897: 匿名さん]

>>896 リンクが外れています。見ることができません。

[898: 匿名さん]

コピペくらい自力でしなよ。

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

[899: 匿名さん]

内覧会にいくといるね
直床物件だと　直床のすばらしさと、二重床の扱き下ろす販売委員
二重床だと　二重床のすばらしさと、直床の扱き下ろす販売委員

「静かなんだったら、どちらでもいいのでは？」と言ったら収まったけどw

[902: 匿名さん]

それとも建築屋さんなのでしょうか？
ならば、質問したいことがたくさんあるのですけど。

[904: 匿名さん]

>>903　床仕上げ材だけで床が出来ているの？

[905: 匿名さん]

スレ主ですが、ここ数ヶ月書込みは一切してません(笑)
皆さんのやり取りを楽しく見させてもらってます。
ここ最近は特に面白い。

いずれにしてもマンションの音問題は皆さん気にされてることなので、
どっちがどうとか以前に全ての床構造に遮音性の進化を望んでます！

[906: 匿名さん]

>>903　
>最終改正 平成 18 年国土交通省告示第 380 号
今年って、平成25年ですよね。
進化しているんじゃないの？

[907: 匿名さん]

>>905
「ドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は響かない気がします」そうですね。
けど、直床は軽量衝撃音に弱いのだから、「直床の方が遮音性高い気がします。」ってタイトルは言い過ぎだね。

と言われて逃げ出したスレ主さん？

[908: 匿名さん]

>床仕上げ材だけで床が出来ているの？
これらの床衝撃音レベル低減量ってのは同一スラブ条件下で床仕上げを変えながらスラブ下で騒音値を測り、仕上げがあることによってどれだけ音が低減できたのかを表す数値。当然マイナスだと悪化ということになる。スラブの厚い薄いは様々なので別スレでも立てるか物件個別に語りましょうね。

>906
床騒音に関して進化は無いよ。細かいいちゃもんばかりで残念。根本的に論破するんじゃなかったの？

[909: 匿名さん]

>>905
>どっちがどうとか以前に全ての床構造に遮音性の進化を望んでます！
「どっちがどう・・・」と言うようになったんだw
いいんじゃない、それが正しいと思うよ。

[910: 匿名さん]

（財）日本建築総合試験所のテクニカルノートより

http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf

>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB以上にすることが当面の開発目標となっている。

と記載されていることからもわかるが二重床では騒音を吸収することよりも増幅させないことが当面の目標になっており、現実の床衝撃音レベル低減量は仕様により最大-15dBを超えて騒音悪化というデータになっている。
なお、正常施工がされるように工夫されている現行直床フローリングの床衝撃音レベル低減量測定結果は+5dBとなり騒音を縮小する方向にあった。

[911: 匿名さん]

>>910　床仕上げ材だけで床が出来ているの？

[913: 匿名さん]

2008年2月って・・・・何年前？
中古物色中の方には参考にはなるけどね

[914: 匿名さん]

>>912
建築関係の方ですか？
　
いくつか質問があるのですが宜しいでしょうか？
　
　

[915: 匿名さん]

5年前だが、なにか？
しっかりした実験なので仕様で規定して測定実験している。仕様は今の二重床となんらかわりない。

客観的な性能で反論できないって辛いね。

[916: 匿名さん]

表記を分かりやすくしようという話でしょ？

[917: 匿名さん]

↑
もはやかわいそうで笑えない。

[918: 匿名さん]

>>915
JIS規格違反で性能詐称があるの？　

専門の方の内部告発ですか？もっと詳しい資料を求む。

[919: 匿名さん]

性能を正しく伝えましょう、という話(2008年2月)ではないの？w

[920: 匿名さん]

>>915
カタログに詐称があるのでしょうか？
それは何処の物件なのでしょう？

そういう悪質な業者が告発してよいと思いますよ。915の責任において。
　

[921: 匿名さん]

(間違えました　修正)
>そういう悪質な業者が告発してよいと思いますよ。915の責任において。

そういう悪質な業者は告発すべきですね。>>915の責任において。

[922: 匿名さん]

>そういう悪質な業者は告発すべきですね。>>915の責任において。

それは残念ながら無理ですね。
なぜなら私には二重床の騒音実被害がありませんからwww

[923: 匿名さん]

代表的な二重床メーカーでやった試験が6社とも全て大幅にカタログ値より騒音悪化。
あなたの二重床は大丈夫？

なわけないか。

[925: 匿名さん]

設計値より悪化しようが、元々の設計値が高ければ実用には問題ないよ。

[926: 匿名さん]

机上ではどうか知らんが、実際問題は薄いスラブの直床と厚いスラブの二重床の戦い、そりゃ二重床の勝ちでしょ。

[927: 匿名さん]

>設計値より悪化しようが、元々の設計値が高ければ実用には問題ないよ。
元々の設計値が高いわけではなく性能低下がとても大きいので大問題。プラスの効果がマイナスの効果になったら遮音製品としてもはや失格。

>机上ではどうか知らんが、実際問題は薄いスラブの直床と厚いスラブの二重床の戦い、そりゃ二重床の勝ちでしょ。
バカだねー。スレ趣旨ではスラブ同一条件での優劣を問うている。実際にもスラブの薄い直床の相手はスラブの薄い二重床。
性能的に二重床の完敗。有意な反論ができない>926の負け。

[928: 匿名さん]

重量衝撃音に弱い傾向の二重床
軽量衝撃音に弱い傾向の直床　

「直床の方が遮音性高い気がします。」ってタイトルは言い過ぎだね。

[929: 匿名さん]

さあ、
>軽量衝撃音に弱い傾向の直床
をデータで証明してみよう！

[930: 匿名さん]

>バカだねー。スレ趣旨ではスラブ同一条件での優劣を問うている。実際にもスラブの薄い直床の相手はスラブの薄い二重床。

スレ趣旨ではスラブ同一条件での　【重量衝撃音】の　優劣を問うている。よく見てね。

【重量衝撃音】

[931: 匿名さん]

>さあ、
>>軽量衝撃音に弱い傾向の直床
>をデータで証明してみよう！

証明は降参しますw

[932: 匿名さん]

>証明は降参しますw
だってスレチなんですもん。【重量衝撃音】ではないから。

[933: 匿名さん]

>スレ趣旨ではスラブ同一条件での　【重量衝撃音】の　優劣を問うている。よく見てね。

その重量床衝撃音が二重床だと1〜2ランク増幅されるという実験結果が山のように出まてきました。

>スレ主さん
重量床衝撃音の遮音は直床と二重床、どちらが優れていましたでしょうか？

[934: 匿名さん]

二重床が主流だから、二重床の研究が盛んなのですね。ﾌﾑﾌﾑ

[935: 匿名さん]

二重床の重量衝撃音特性は少し劣るが、それ以外のメリットが大きいからね。

だから、重量衝撃音特性だけをこのスレで取り上げているのだろ～　（おっとこれ以上はスレチになるね）

[936: 匿名さん]

(一部修正いたします)

重量衝撃音に弱い傾向の二重床
軽量衝撃音に弱い傾向の直床　（スレチ）

「直床の方が遮音性高い気がします。」ってタイトルは言い過ぎだね。
　
　

[937: 匿名さん]

「重量床衝撃音を増幅させる二重床は騒音面で最悪でした」に変えなきゃね。

[938: 匿名さん]

937 もっと衝撃的なタイトルになりませんかね？私はﾉｰｱｲﾃﾞｨｱですがw　

[939: 匿名さん]

>924
このデータは二重床の各仕様の性能の試験で二重床と直床の性能試験じゃなくないか？

[940: 匿名さん]

スレ主ですが、
軽量衝撃音って仮に聞こえたとしても軽い音だしあんまり不快じゃないんですよ。
ところが重量衝撃音はズシンとくるわけです。

そもそも子育て世代で一番心配なのがどうしてもドタバタする子供。
ですからファミリーが住むことがあるマンションは、
重量衝撃音に特段の配慮が要ると思うわけです。

ですかからスレタイにも「気がする」って書いた通りです(笑)
つまり個人の感想です。

[941: 匿名さん]

当初のｽﾚ主さんとHNが異なりますけど？　この際、”スレ主”というHNにされては？（強制ではないですけど）

[942: 匿名さん]

>>924
>このデータは二重床の各仕様の性能の試験で二重床と直床の性能試験じゃなくないか？

そうですよ。

「二重床の研究が盛んなのです」という資料ですね。
二重床の特性を調べて報告し、性能向上に努めているのですよ。

なにせ、二重床が主流なのですから。

[943: 匿名さん]

>そもそも子育て世代で一番心配なのがどうしてもドタバタする子供。
>ですからファミリーが住むことがあるマンションは、
>重量衝撃音に特段の配慮が要ると思うわけです。

いいアドバイスですね。五月蠅いファミリーは直床で十分ですね。
　

[944: 匿名さん]

二重床にメリットなんて皆無ですからね。