CNT東部[千葉ﾆｭｰﾀｳﾝ中央・印西牧の原・印旛日本医大]総合 14

[スレ主]

県内色々なスレッドでたびたび出現してくるCNT。発展著しい東部にスポットをあてました。
現在購入可能な新築マンションは下記の5物件です。

　■ザ・レジデンス千葉ニュータウン中央 （セントラル総合開発・長谷工コーポレーション）
　　　　公式URL ： http://www.the710.com/

　■ブライトビューテラス千葉ニュータウン中央 （長谷工コーポレーション）
　　　　公式URL ： http://www.chibant150.com/　　　

　■サングランデ印西牧の原ドアシティ （京成電鉄）
　　　　公式URL ： http://www.door-city.com/

　■ヴェレーナ千葉ニュータウン中央 （日本綜合地所）
　　　　公式URL ： http://www.ns-jisho.co.jp/sp/v-cnt/

　■レーベン千葉ニュータウン中央 （タカラレーベン）
　　　　公式URL ： http://www.leben.co.jp/search/pj-chibanewtown/

― 最近のできごと ―
※ 2010年3月23日 - 印西市・本埜村・印旛村の合併。3駅ともに印西市へ。
※ 2010年7月17日 - スカイアクセス開通。中央・日医大にアクセス特急停車。
※ 2012年3月29日 - 都市再生機構首都圏ニュータウン本部は、千葉ニュータウンにある
　　　　　　　　　　 　　　企業向け施設用地約5.6haを取得する事業者を公募した結果、
　　　　　　　　　　 　　　コストコホールセールジャパンに決めた。（建設通信新聞）
※ 2012年5月25日 - 北千葉道路（千葉ニュータウン地区内）が一部開通。

それぞれのマンションの魅力、駅・地域の魅力について情報交換しましょう♪

[201: 匿名さん]

千葉ニュータウン中央の中古相場は70㎡築10年換算で1750万円だよー。
新築だと2360万円ねー。
10年で26％ダウン。
まあ、妥当な落ち方だね。
こんなんなら、35年フルローンで4万円とか5万円の返済で済んじゃうよね。
300万円台の人にも買える買える。
10年なら結構綺麗な物件もあるからねー。

[202: 匿名さん]

北総が積極的に値下げできるようにするには、街づくりがUR、北総は鉄道収入という構造から
脱却しないとダメでしょ。北総自身が千葉NT自身の街開発に参入すれば、運賃問題は自身の成長
の足かせになるので自然といい方向に向かうでしょう。

それができないなら北総は倒産すれば良い。倒産すればJALのように復活するだろうし。
１年ぐらいCNT各駅前から新鎌ヶ谷行きの格安バス、そこから新京成 or 東武で通勤というのを
実現すれば倒産させられるんじゃない？

[203: 匿名さん]

あ、ローンの審査が降りないか。

[204: 匿名さん]

倒産？
有利子負債は、関連自治体が持ってるんでしょ？
つまり、北総線に金を貸してるのは印西市とか白井市とか。
税金が使われてるわけさ。
潰しても市が被っちゃうから、償還を引き延ばして潰さないでしょ。
東葉高速線は、営業利益が黒転したからね。
あとは、地道に借金を帰して経常収支を黒転させるだけだよ。
そこまで行けば、見えてくるんだけどね。
北総線は利用者が少ないから。

[205: 匿名さん]

人口を増やせばいいんだよ。

[206: 匿名]

北総はもうずっと前から黒字なんですがねぇ…

[207: 匿名さん]

債務超過はあと数年で解消されるのでその時点で、計画倒産させれば自治体に損害はあまりない。
強行手段だけど、住民ストライキみたいな。

ちなみに黒字といってるけど、経常利益以上に借金の返済額が多いので手持ち資金の取り崩しか
短期融資を繰り返してる。食べる分を差し引いて少しは手元に残るけどそれでは足りず、借金しなけれ
ば借金を返せない状態。サラ金地獄と一緒。手持ち資金はもうすぐなくなる。あちこちでさんざん言われ
てる内容だけどね。

かなり綱渡りで倒産させないことはできるだろうけど、借金問題が解決するころには人口減少で
利用者激減。値下げの余地無しというところでは。ストライキは値下げさせたいならの前提です。

ちないにスカイライナーの収入は北総に１円も入ってこない。アクセス特急が増えても一緒。
京成は北総エリアをタダ乗り状態。これは北総の売上を会計上増やさないようにするための策略と
いえ、かなり賢いなと思った。裁判の元だけど。

[208: 匿名さん]

北総の運賃が下がる頃は、どんなに早くても、これから家をローンで買ってほぼ払い終えている頃か、あるいは今生まれた赤ちゃんですら天寿を全うしてこの世に居ない頃だろうね。もちろん国や沿線自治体が今以上に負担をすれば下げられるけど、北総が自力で下げることは決して無いわ。裁判をいくらやってもそこは変わらない。

それどころか、消費税増税によって『運賃値上げ』が目前に迫っているんだよね。


京成高砂～新鎌ヶ谷間の建設費用なんてまだ全額未払いのままでしょ。返済し始めたら高が数億円の黒字なんてあっという間に吹き飛ぶどころか、足りないはずだ。通常の企業で数億円は立派な黒字だけど、鉄道事業で数億円じゃ、黒字と威張れるような金額じゃない。増して多額の債務を1円も支払っていない状態でその程度の黒字しかないとなると、むしろやばい会社だという評価をすべき状態だよ。

[209: 匿名さん]

北総線・東葉高速線は借金が多いから経常利益がマイナスだよ。ただ、営業利益で言えば東葉高速線はプラスになった。利用者が増えて運営費用よりも売上高の方が多くなったということね。北総線は営業利益も出てないでしょ？そうなると経常利益の前の話だよ。動かしてるだけで借金が増える。だから、人口が増えなきゃ廃線だよ。

[210: 匿名さん]

よく確かめてからレスすること

[211: 匿名]

ここは知ったかぶりが多いインターネッツですね

[212: 匿名]

住民性。
ネットが普及する遥か前から、ネットワークが確立していた地域。
パソコンは家電で家族個々が所有。
住民は自己主張強く、討論好む。

[213: 匿名さん]

http://www.hokuso-railway.co.jp/gaiyo/kessan2010.pdf

要約すると、
①営業・経常・純利益とも黒字（利息の返済はできた）
②巨額の累積損失(280億)と有利負債(950億)
③2010期の利益ではその期に返せといわれた元金の返済ができず、日本政策投資銀行から借金＋貯金の切り崩し

[214: 匿名さん]

というか、30数年前の募集要綱には、成田新幹線(成田空港には3本の滑走路)・
千葉県営鉄道(都営新宿線と乗り入れ)・公団線(今の北総線)　入居者人口40万人以上
壮大な計画で作られているから、建設コストが高い(鉄道建設公団)

政治家ではないけど、人口を増やすにはフランスのように、結婚していなくても各種手当てを
支給するように工夫しないと人口は増えない。　若い諸君　がんばってくれたまえ。　

[216: 匿名さん]

http://www5.ocn.ne.jp/~nryk/hokusousennnountinmndai.htm

　平成２２年度決算が公表されました。千葉ニュータウンの入居は758戸と前年より割り込みましたが、新鎌ヶ谷駅、東松戸駅周辺の人口増加もあり、輸送人員は前期比1.8％増となりました。成田スカイアクセス開通に伴う京成電鉄への運輸収入配分や合意によるへ下げ等により前年同期に比べて12億5千5百万円の減収となりました。しかし、自治体からの補助金や利息の低減、また、それまで北総鉄道が収受していた乗り換わり分が京成電鉄からの線路使用料として戻されたことにより、税引き前の経常利益は前年に比べ4.8％増の35.9億円と11期連続の黒字となりました。法人税等を控除した後の当期純利益は、前期比30％増の21.6億円と過去最高になりました。これにより当期末の債務超過は、前期より21.6億円減少の30.7億円となり、このペースでいくと24年度には解消されますから、その際には是非とも株式を公開していただきたいと思います。

おい。
利益出して株式公開する前に運賃さげろや。
公共の乗り物だぞ。おい。

[217: 匿名さん]

北総はさっさとJRに身売りすべき。

東松戸で武蔵野線に乗り換えれば、西船橋から新鎌ヶ谷まで２９０円、千葉ニュータウン中央まで４５０円。
通勤定期もそれぞれ約９０００円と１５００００円。スカイライナーの足元を牛耳りJR大勝利。

[218: 匿名さん]

皆の血税から補助金もらって、自治体から貸し付けられた利子も軽減されてるのに、運賃下げる前に利益出してんだとよ。

そんなら利子もつけてきっちり返せや。
給料もカットしろ。

[219: 匿名さん]

＞216
ちょっと蛇足で、両親が千葉○部出身だけど、歴史は繰り返すじゃないけど、昔の某県内鉄道敷設に関して
地元住民で資金の有る家家が、株式を買って開通させた経緯がある。その鉄道成田⇒八日市場迄走っていた。

株式公開するのは何か自然の流れ⇒沿線の皆様株式ご購入下さい。⇒運賃下がるかも？

鉄道は利益が出るまで半世紀近くかかる場合もあるから。

例　流山電鉄⇒一般株式公開じゃないけど、地元の方々が流山電鉄株式持っている。

[220: 匿名さん]

みんな、財務諸表ちゃんと分析しないとダメよ。

出てる利益は全部利息で取られて、貯金も吸い上げられてる。
借金で借金返してるので借金そのものはほとんど減らない。
つまり働けど働けどいっこうに借金は減らない。食べる分だけ
残してあとはすべて巻き上げられているってことよ。

生かさず殺さずのかわいそうな会社。はやく成仏させようよ。

[221: 匿名さん]

＞220
専門家じゃないけど、北総線第1期(北初富～小室)　古い規格(耐震構造)やシステムで、
30数年経っているから更新や補強時期、架線を支える電柱も、線路脇の側溝が電柱を迂回し
そのすぐ横に電柱が立っている。

10数年前も大雨で側溝の水が迂回している部分から染み出し、電柱が数本傾いた事があった。
これからこの区間大規模な修繕が必要になるから、収益が上がっても値下げは極めて困難ど思う。

列車の本数も増えたし、値下げも大切だけど　やっぱり安全第一でね。

立体交差する道路も昔と違い、25トン超の大型車が多くなったから補強も必要だよ。

[222: 匿名さん]

>>216
公共のものが安くなければならない理由などどこにもないぞ。

安いというのは需要が多いか、初期投資が安かったか、税金などで補てんされていたり、借金の利息等が補助あるいは免除されるからに過ぎない。北総はそれらが悪い方にばかり向いている、どうしようもない状態。

>>221
立体交差する道路の補強は北総とは無関係だね。

[223: 匿名さん]

いったんご破算が良いと思う。
東武もJRも京成も北総はかなり欲しいと思ってるはず。
競争入札のほうがいいだろう。

・JR： 東松戸から空港方面の流出客を線路使用料で回収。千葉NTから東松戸乗り換え客増加。スカイライナー牽制。
・東武： 野田線から北総に乗る客増加。船橋・柏駅混雑緩和。スカイツリー、ソラマチへの集客。
スカイライナータダ乗りさせるかわりに高砂・押上間は東武線としてタダ乗り。
・京成： 現状維持

健全な競争を促す意味では東武が良いかも。いずれせよみんなが欲しいもの資産価値が高い。
株式公開すれば３社で奪い合いして大化けかもね。

問題は現在の京成の呪縛からどうやって抜け出るかだな。

[224: 匿名さん]

>>223
利害関係が複雑に絡まっていて、民鉄(私鉄)に移譲は無理だと思われる。
第1期と2期(小室～ＮＴ中央)鉄道建設公団　運転手・車掌も踏め、国鉄ＯＢが圧倒的に多かったし
(当時は55歳定年)

保守管理部門も変電受電所設備敷地とか敷地を賃貸している場所もあるから、より困難。
やはり北総鉄道のままが良いのでは。最近は若手職員も多く見かけるようになったけど。

それよりもＮＴに例えば、日本政府が人口減少対策の為に、海外からの移民を積極的に
受け入れる為の住居を造成したり、北朝鮮が崩壊した時に難民を定住する住居を用意したり
住民を増やすように努力すべき。

ＮＴはあくまでも政府主導(千葉県も含む)造成地だと思う。

[225: 匿名さん]

>>224
なるほど。北総を残す場合、３種専従として残す方法もあると思うんですが、それも困難でしょうか？

[226: 匿名さん]

http://www5.ocn.ne.jp/~nryk/hokusousennnountinmndai.htm

　平成２２年度決算が公表されました。千葉ニュータウンの入居は758戸と前年より割り込みましたが、新鎌ヶ谷駅、東松戸駅周辺の人口増加もあり、輸送人員は前期比1.8％増となりました。成田スカイアクセス開通に伴う京成電鉄への運輸収入配分や合意によるへ下げ等により前年同期に比べて12億5千5百万円の減収となりました。しかし、自治体からの補助金や利息の低減、また、それまで北総鉄道が収受していた乗り換わり分が京成電鉄からの線路使用料として戻されたことにより、税引き前の経常利益は前年に比べ4.8％増の35.9億円と11期連続の黒字となりました。法人税等を控除した後の当期純利益は、前期比30％増の21.6億円と過去最高になりました。これにより当期末の債務超過は、前期より21.6億円減少の30.7億円となり、このペースでいくと24年度には解消されますから、その際には是非とも株式を公開していただきたいと思います。

おい。
利益出して株式公開する前に運賃差げろや
公共の乗り物だぞ。おい。

[227: 匿名さん]

>>225
鉄道スレではないけど、ＮＴを造成するに当たって反対する昔から住んでいる方には、
公共の鉄道建設を約束しているから、新しく越してきた住民の意見も多少参考にはするとは
おもう。駅の位置も微妙に地主の意向も入ったし、幻の駅(小室～ＮＴ中央他等)もあった。

ＮＴ内では経済格差がかなり広がり、もし民営化にしたら、あるいはＪＲになったら
普通車でもＪＲ常磐線のグリーン車のように有料席や、東武の様に特急に特急料金を取るだろう。

こういった格差に対応していないＮＴは、つまらない事の積み重ねで暴動になりかなえないよ。
暴動が起る事も想定していない。

個人的な意見だけど、北総の経営主体は今のままでいいんでないのか。どこかの鉄道会社の
ように営利ばかり求めると、
駅の水洗トイレ⇒汲み取り式に　駅員の無人化や委託化⇒障碍者が
車椅子を使って鉄道を使おうとする時制約がある。

[228: 匿名さん]

なんだか千葉ニュータウンの本来の住民のスレらしくなってきたな・・・

[229: 匿名さん]

ソーラーパネルで発電した収入は北総線の助けになるのかのう？
盛土工事もだいぶ進んできたようじゃが。

[230: 匿名さん]

意味わかんないこといってないで。
運賃下げさせる運動するぞ。

[231: 匿名さん]

まあ、利益出すぐらいなら運賃下げろよな。補助金もらったり、利子を免除してもらったりしてるんだからよ。

[232: 匿名さん]

それか、利益は全部返済に回せよな。配当とかしてたらまじで。。。

[233: 匿名さん]

昔から住んでいた地主には、ＮＴ造成である程度の利益・又は商売を行う権利・その他
立ち木1本にも保障金が出た。

保障金で鉄道株式を購入した方も多い。(京成・新京成・東武等)　株主優待券を親族にあげたり
その子息達が東京方向や千葉・津田沼・松戸・船橋・柏等に全線無料パスを利用している事も･･･

北総線が上場したら、東証2部辺りか？　自分は株主優待全線無料パス買う資金ないけど。

鉄道利用者意見と、株主意見のどちらとも平等に株主総会で聞いてくれればいいけどね。

[234: 匿名さん]

>>223
北総は京成が過半数の株を持つ子会社なんだから、京成が手放す気にならない限り、東武やJRが取得できるわけがないんだけど。

[236: 匿名さん]

運賃値下げと声高々に言っているのは、ほとんどがニュータウン創生期に入居した人達でしょ。もう高齢で引っ越すこともままならず、自分たちが下がった状態で出かけたりするためには今すぐ下げなければ行けないと、なりふり構わぬ行動ばかり。税金投入による値下げすら認めず、勝てない裁判を起こしたり、まあ呆れる限りだね。

[237: 匿名さん]

>>227
暴動が起きることも、JRになることもございません。
現実を見つめてください。

[238: 匿名さん]

>>233
上場で資金調達といってもPER１０倍だと予想時価総額は約２００億、
なにかが起きて２０倍になっても４００億。PBRは∞。
有利負債は９５０億。そう簡単にはいかないのでは？

[239: 働くママさん]

盛土工事って何つくるんだ？

[240: 匿名さん]

233
資本金を負債返済にあててバランスシート圧縮したら株価暴落もいいとこだよ。

[241: 匿名さん]

こんなに運賃高い鉄道って、ちゃんとした運営ができてないのがわかって、友人とか来てもらうときに恥ずかしいよな。

たっけーよ。なんで、こんなたけーの？

うーん、なんか土地買うときとかに金かかったみたいよ。で、乗る人も少ないからこの運賃じゃないと運営して借金を返すことができいんだって。

ふ、ふーん。

みたいなやり取りを何度したことか。
まあ、確かにもう諦めてるけど。

[243: 匿名さん]

中途半端な値下げするなら、アクセス特急増便してほしい・・・

[244: 匿名さん]

確かに親会社の京成は、成田空港直通に際して、北総に不利な条件を突き付けているが
このスキームが出来上がってしまった以上、北総の債務をまともに全額返済するなんて無理。
もう勝負はついているのだ。

最低限の利息だけ返して、あとは京成に上納。
北総の乗客が増えれば、京成が儲かるという、京成にとって、うまみのあるスキームにする方が、
電車の本数増えたり、沿線から都心への速達性、利便性が良くなったりする。
この方がニュータウンの住民にとっては良いはずだ。

京成を敵に回すより、住民と京成がWin-Winになる方が良い。

[245: 匿名さん]

値下げしなくても多くの人が無賃乗車してるからいいじゃないか。

中央駅・牧の原駅住民の逆乗りしますし
牧の原駅住民・日医大駅住民は中央駅までの定期しか買ってないし
何でもアリだからいいんです。

[246: 匿名]

摘発していきましょう。

[247: 匿名さん]

抜き打ちで点検して、見つかった人はお金を払うだけにしないで、警察とその人の会社に通報してはどうだろう？「あなたの社員は平気で無賃乗車してますよ」ってね。

[248: 匿名さん]

ちょっと話題変えるけれどすいません。
みなさん、バルコニーで子供用ビニールプールは使ってますか？
とくにレイディアントはオープンエアバルコニーなのでいかがですか。

[249: 匿名さん]

京成の個人株主は、元々の資産家沿線住民も多いから京成と一緒になったら、代々住んでいる資産家の意向が通る。

>>227
日本では暴動が無いっていうのは間違えだよ。報道規制があって、マスコミが報道しないことになっている。
ネットが普及する前だけど、都内の下町の某所で交番焼き討ちとか、乗用車燃やされたりひどいもんだった。

NTでは自衛隊関連の不祥事が報道されなかったり、最近では福島の事故の際に、若い子育てのヤングママが
行政に詰め寄ったり、暴動とは言えないけど、爆発寸前の事はいくらでもあった。

個人的には、住んでいる方が平等で平和な町に発展して欲しい。もう一つ要望は、行政が婚活パーティのような
開催出来ないかと考えている。　独身者が多い(特に男性)

[250: 匿名さん]

>>248
建てられた時期や構造にもよるが、ベランダ及びバルコニーは完全防水ではないので、水遊びする場合、ご面倒でも
下に更にブルーシートを敷くなりの工夫をして下さい。

ベランダでの声は室内と違って響きますので、時間等工夫してください。不規則勤務・夜勤勤務の方も多いです。

排水の際には、少しずつ水を排水するようして下さい。構造によって下の階や横(バルコニー手すり側中間にはゴムで
つながっている)

※　ご自宅のバルコニー構造がどうなっているかわからない場合、バルコニーに出て上の階の見ましょう。たいてい
中央付近に、部屋からバルコニー先端迄、ゴムのパッキンで留まっているはずです。防水シートはその構造の上に
張ってあるだけですから、プールの水が漏れたらどうなるかわかりますよね。

[251: 匿名さん]

千葉ニュータウンに独身者？ほとんどファミリーじゃない？

[252: 匿名]

２５０さん、ありがとうございます

[253: 匿名さん]

ファミリー(ジジ・ババと同居の　独身息子　又は　独身娘)　が多いって事。

昔のように、近所に世話好きな方がいて、相手を見つけてくれるといいんだが・・・・

かと言って、地元のように家同志の縁組もどうなんだろう。

ここは印西市が音頭を取って市主催の婚活パーティをと思うのは私だけか・・・

町の発展は人口増から。

[255: 匿名さん]

>>254
下げられないから無理だ。

[257: 匿名さん]

>>236
ニュータウン創世記よりはバブル絶頂入居組だと思う。バブル崩壊、高金利返済、
子供高校・大学進学、北総値上げが重なったんだと思う。少しは同情する。
自転車で新鎌ヶ谷、鎌ヶ谷大仏、二和向台もしくは船橋市内の高校まで自転車というのは
珍しくなかったし。

信じられないかもしれないが木下駅前の土地が坪１３０万なんて時代があったんだよ（今は２０万）。

あと参考だけどバブルにCNT西部の駅近戸建てを買ったある人、総支払額は１億ぐらいだったみたい。

が、逆境の時代を生き延びてそろそろ定年で北総を使わなくなるわけだから熱が冷めるかもね。裁判は
最後の一大イベントでは？そもそもCNT西部のこれからの課題は北総値下げよりも市内のバス充実の
ほうでしょうし。北総使うより、バスで新鎌ヶ谷行くほうが安いし、便利でしょう。

自分の問題じゃなくなったのに声を上げ続けてるのはある意味偉いと思うが・・

[259: 匿名さん]

>>245
机上の空論にしても理解しがたいぞ。

>牧の原駅住民・日医大駅住民は中央駅までの定期しか買ってないし

これでどうやって牧の原や日医大の改札口通るんだよ。成田方面勤務なら全然OKだけど、ほぼ全員が中央駅よりに向かっているだろうに。


無賃乗車していると決め付けるヤツほど、実際にやっていそうだな。

[262: 匿名さん]

>>259
学生だろ、昔、電気大(今は東京に学部移動)学生が、当時、京成・新京成共に有人改札NT中央～小室　の定期と
　京成線内の区間の定期組み合させた事あったな。一時車内で抜き打ち検札していた時期もあった。
学生は頭がよくて、定期券がだめなら次の手段で、NT中央～小室の紙の回数券バカ売れしたな。

今はＩＣカード２枚重ねて改札通ると誤作動して・・・・誰か実験してみてくれ。

>>257
数か月だけど、１億超えていたことは確か。息子の先輩は西部ＮＴ売り逃げして、１億以上利益が出て(今は短期間の売買益にたいして税金がかかるし、法規制もあるよ)
５月の速報値で地価下落だから、購入はもう少し待った方がいいかも。どうしてＮＴに住みたいなら賃貸で数年住んでみる。

この掲示板で誰も、福島の事故の件書かないのは不思議だけど、不安をあおる訳じゃないけど、息子は孫を連れてこない。

[263: 匿名さん]

放射能が怖いなら、さっさと国外退去すればいいのに。

[264: 匿名さん]

住宅ローンが残っていて逃げ出せないよ。

[265: 匿名さん]

3000万円後半～4000万円前半　普通にローン組める方は、金利がどうのとか、地価の価格についてとか、
電車賃がどうのとか、あまり気にかけないんだろうな。

[266: 匿名さん]

そう、あんまり気にかけてないよね。以前６０００万超え物件買ったけど
定期代、そんなにするのかくらいだよね。

[267: 匿名さん]

>>257
木下駅周辺の値上がは、大規模堤防の改修も終わって、新橋の架け替えや新橋予定もあったし、
成田線常磐線乗り入れなどあったしね。小貝川が氾濫してから地価も多少下がったな。

一番大きかったのは我孫子に山科鳥類研究所だったかな、ここに来られる　とあるお方のために
国道6号と16号とかノンストップの車移動を、一般庶民に負担がかかるという特別なご配慮から
国鉄特急車両を使われるようになり、
特急が我孫子にも部分停車するようになって、我孫子駅周辺や手賀沼にかかる橋の架け替え
我孫子～布佐・木下付近の道路整備や下水道の工事等が行われ発展した。今でも公園がきれい。

国道6号・16号ノンストップは、そのお方と千葉港～東海村間の原発関連輸送トレーラー以外
見たことないな。　今は常磐道・鹿嶋港も整備されて共に見ることもないけど。

息子の友達も、金がなくて我孫子高校までひたすら自転車通学。ノンストップ通行で遅刻になり
そうだったという昔話でした。

[268: ご近所さん]

>>262

戸建てで土地ありかマンションで土地なしかの違いはあるけれど
今の空間線量ではあまり気にすることもない。
とくにマンションは不検出なので必要以上に神経質になることはかえって悪い。
ところどころ、高い線量を出す場所はあるが、枯れ葉の山とか、側溝とか。
今は度重なる豪雨で雨どいの下も線量低下している。
自分は線量計携帯しておかしいところは測ってみる。高い場所には近寄らなければよい。
白井は西白井のように西は非常に低い。０．０７とかが生活する上で普通。
反対に東にいくにしたがって上がる。だから市民の意見が集約しにくい。
印西も同じようだ。帯のように高めの地帯があり、それ以外はあんなに自然の多い
日医大や印旛沼のまわりも低線量。
２年で線量が６０パーセントに低下する。あと９カ月の辛抱。
４号機が倒壊すれば２７００万人が被害にあうという試算がある。
そうなれば、どこにいても首都圏は同じだと思う。成田に近い分脱出が容易かな。
今は飲食物に注意して
内部被曝をさける時でそれはどこにいても同じだよ。

[270: ご近所さん]

２７００万人でなく２７０キロだったかな

[271: ご近所さん]

そうそう、水は遠くから流れてくるから気をつけてサーバーなどが
良いと思う

[272: 匿名]

ラッシュ時の椅子取りゲーム、後列乗車なのに、空席ないかどうか あっちこっち行ったり来たり結局座れず、
たった４駅で下車するのに
人間性出ていて恥ずかしくおもしろい。

[274: 匿名さん]

ちょっとスレ違いかもしれないけどレスがついたのでCNT全般の話として投稿
します。不適切の場合は「馬鹿じゃないの？」と罵ってくれれば退散します（笑

まずはじめに補足すると、CNT西部（白井市）は高齢化の街と誤解されそうですが
そんなことはなく前回の国勢調査（平成２２年）では千葉県の人口増加率第一
位（１３．８％）です。もともとが少ないので増加数は大したことないのですが・・
なお、ニュータウン創世記にも入居がたくさんあったため２つの山があります。

で、バスは時間がよめないという件ですが、バスの充実は、高齢者がさらに快適に生活
する街に転換することが前提であることをご理解ください。つまり

・自家用車での移動
・駅まで歩く、または自転車・バイク

を期待しないということです。特に、市役所や高齢者福祉センターは駅から離れた
ところにあるので、そこに行こうと思うと駅に到着しても意味がなく
バスを使う必要があります。もう一点、バスの利点は、バスには高齢者全線パスが
あるので安価に市内を移動できます。つまりもう北総線の高運賃に頭を悩ませる必要
はありません。

ちなみにナッシー号（市のコミュニティバス）は市内生活をする上で行きそうな場所を
よく考えてルート設定しています。住居地、市役所、福祉センター、白井市の各駅、新
鎌ヶ谷駅（鎌ヶ谷総合病院）等。また市のほぼ中央にある市役所がハブバス停になっているの
でかなり効率的です。

幸い、白井はCNT東部と同様に道路が充実していて渋滞がほとんどないので、バスの時間
はかなり正確です。たまに突発の渋滞がおきる可能性はありますが、高齢者は時間に追われ
た生活をほとんどしないので問題は大きくありません。

次に、バス特有の問題に「来るのか来ないのか、行っちゃたのかまだ来てないのか」が
わからないというものがありますが、これは技術の進歩でほぼ解決しました。
都市部のバスでは携帯やPCでバスがいまどこにいるか、あと何分でバス停にバスが着くか
わかるサービスを提供しています。

http://tobus.jp/cgi-bin/pcsection.cgi?act=secti&kcd=TE09010101

京成バスもやっているようですが、市内を走るレインボーバス、ナッシー号はまだですし、
その情報を誰でもすぐわかるような運用まで考えて整備しないといけません。
バス停が固定なのもよくありません。徒歩距離が長くなります。フリー乗降制も必要でしょう。
本数ももっとあったほうがいいでしょう。

等が、白井における今後の公共交通の課題ではないでしょうか。自家用車の移動から
バスへの移動に変わるには、まだ１０年ぐらいは余裕があるのでそんなに急ぐ必要は
ないでしょうが、新鎌ヶ谷駅行きバスは若者利用も期待できるので、定時運行・速達化
を実現するためにも新鎌ヶ谷駅前の渋滞緩和は早めに必要でしょうね。

（小室はどうするのかなぁ）。

[275: 匿名さん]

>>272
今は静かでエアコン常備で快適車両だけど。一昔前迄新京成の脂臭い冷房無し(増設車冷房工事中)とか、
最悪だったのは、都営線が開通した数年間は冷房無の横揺れするおんぼろ地下鉄だったな。住民運動で
NTからは退役。

NT中央で冷房付車両を待っていた事があるんだけど、車両の整備かなんかで続けて冷房無しだったり
故障中とか張り紙あると、グット我慢の１時間だったな。(常磐線も冷房あったけど効いていない)
真冬でも上野～東京間はエアコンガンガンにしても熱かった。

皆さんの声で、都営線には圧力をかけて出来るだけ新車が来るようにお願いしてください。

[276: 匿名さん]

白井市は住民のかたがしっかりした良いところなので、住民に配慮した良い
町になっていますよね。
サイレントマジョリティでなく、もの言うマジョリティです。
自分たちの町なので大事なことですね。

[277: 匿名さん]

>>269
放射線量はホットスポットが問題。
１０ｍ移動したら値が全然違うこともあるので、近くの線量が低かったからここも低いということにはならないよ。
例えば横浜ですら6.85μsの場所が見つかってる。

自分で測った限りでは

・市街化された道路上は概ね問題無し。
・建物内も問題無し
・場所によってちょっとあがるところもあるけど、気にするレベルではない。
・危険水準なホットスポットはまだ見つけていない。

というところ。危険なところは除染されたのではないかと思う。

[278: 匿名さん]

>>274
郡部(失礼ながら)の国勢調査には、非協力的な方もいますが95％位は正確だと思います。
白井市には多くの外国人労働者(工業団地)の方もいるので、世帯数には？があります。

車(軽自動車)が維持できる高齢者世帯は年々少なくなっていて、免許返上する方も多い。
地元の方と縁組された方は、昔ながらの助け合いが期待できるが、息子・娘が離れた所
にいる場合や、子供がなかった場合、そして公団のEV無しに住まれている方は、外出が
ままならない。

生活に余裕がある方は、駅近・店近のEV付の賃貸へ引っ越す。

ごみを捨てるにも、自費でヘルパーを雇わなければならない。ここは行政に働きかけて
費用負担が出来ない方は、自宅前の玄関先迄ゴミ収集をしてもらうようにするか。

市が自治体に委託し、委託された方(パートてごみを集積場所迄運んでもらえるサービスを
開始したらどうだろう。４月から介護保険の利用時間も短くなった。(ゴミ出しにお金を
使うのはしんどい)

バスの充実に予算使う事も大切だ、ルートや乗車率をもう一度検討して見よう。

個人的には、EV無しの住居玄関先からのゴミ回収に費用かけてもわずかだと思う。

[279: 匿名さん]

エレベーターのない公団の話題がたびたびでていますね。
自分の家はエレベーター付きなので、正直その問題は知りませんでした。
買い物なら宅配を利用できるが、ごみ出しは盲点でした。
自分の体だけでも上り下りが大変であろうに、ごみまでは無理でしょうね。
この問題はどなたかが中心になって解決してほしいですね。

[280: 匿名さん]

>>279
ゴミはコンポジット型の生ごみ処理機を使う方法もありますね。
生ゴミを微生物の餌にするというもので、市からの補助金もあるようです。
腐敗ではなく発酵なので臭いはあまりしません。

生ゴミ以外は急いで捨てる必要がないので COOP 等の自宅配送サービスが
ゴミの引き取りまで同時にやってくれるようになればいいのではないだろうか。

[281: 匿名さん]

それは良い案ですね。

[282: 匿名さん]

鉄製の容器に生ごみをいれて、決まった日に回収する方法。これだと問題は匂い。
新たに車両のリースや購入が必要。

良い点は介護ヘルパーが来た時に自由に生ごみや、おむつを捨てられる。

例外的だけど良心的なヘルパーさんがいて？　ヘルパーさんが持ち帰ってくれる所もある。
行政が、多少お金をヘルパー事業所に払って、生ごみを処理してもらった方が現実的かな。

白井・西白井住民は団結力が強く、色々な面で住民運動盛んでしたね。

[283: 匿名さん]

少し前まで、ＣＮＴ西部･･･というスレがあったような気がする
小室以西の方は、またスレを立て直して情報交換されたら？

[285: 匿名さん]

>>283
恐ろしい事言うわけじゃないけど、西部はNT中央もギリギリセーフかな、制度施設等不足な面があるが
公団という強力なバックアップがあった。NT東部はURになり、UR完全撤退になったら、民間では
お金にならないことはやらないから。金持ちは貧乏人の事を考えないのが常だからより事態は深刻。

西部東部と言ってもNTの人工構造は基本的に変わらない。地元の何百年かけて出来たシステムの
方が優れていると思う。煩わしいという方もいるが。

最近の新しく建設されたUR賃貸物件は、ほとんど富裕層向け。

東部の高級民間分譲マンションに住んでいる方には、つまらない話題かも知れないが、
建て替えにしても公団は敷地たっぷりとってあるが、民間マンションは建て替え時期
は敷地が少ないから再建築は構造上ギリギリかな。

[286: 匿名さん]

>>275
住民運動で非冷房車が無くなったと思っているなら勘違いも甚だしいよ。都営浅草線の冷房化は1991年からの4箇年計画でその通りに実施されただけ。

北総線が一番非冷房車天国だった時期は1993年4月から1994年12月上旬の間。京急が羽田へ直通を開始したのに、羽田に8両編成が入線できず、北総以外が持っていたボロい6両編成をかき集めて北総線で運転していたんだから。肝心な冷房化率100%の北総線8両編成はというと、羽田乗り入れをやっていた昼間は都営浅草線や京急線内に奪われていて、最悪な時期があったのは確かだね。

[287: 匿名さん]

NT中央の住民も含めて都の交通局に要望書提出したよ。

言葉が悪かったが
冷房化を押し進めたのではなくて、古い非冷房車乗り入れをやめて欲しいと言う要望書だよ。

[288: 匿名さん]

北総線の運賃が高いのは、その運賃でないと赤字になるから。
各自治体から借金をしてるので、利益を出して借金を返済しなければいけない。
自治体から貸付があるということは、住民の税金で貸付をしていることになるので、北総線をあまり使わない住民もいるだろうから、利益を出して返済するという方向性は間違っていない。
だから、運賃は返済が終わるまで下げなくてよい。

ただ、解せないのは今でも補助金が出ていること。あと、利息も減らされていること。高い運賃で利益が出てるなら補助金も減らすべきだし、利子もきっちり返すべき。これで特定のステークホルダーである株主向けに配当とか行われてたら、最悪だね。
順序が逆だっていうんだよ。まず、利子をしっかりつけて借金を返して、補助金を打ちきり、運賃を通常にしても利益が出るなら、はじめて配当だよ。
配当してたら週刊誌ものだね。全国の笑い者になるよ。

[289: 匿名さん]

47億円弱、配当されてるよ。
なんなんだろうね。
一部の株主は自治体だからいいものの、大株主は京成だろ？
京成に利益を与えるために補助金が降りてるわけではないぞ。
自治体が利息を免除してるわけではないぞ。
京成の利益のために配当を行うなら、利子をちゃんとつけて各自治体に返せよな。
それか、運賃をさげろ。配当しなかったら30％下げられるぞ。
つまりだ、北総線の運賃が京成に回って京成の運賃を上げずに済み、京成住民の利益になってるわけよ。
=北総線の住民の金が京成線の住民の出費を抑えてるわけ。
おかしくない？

[290: 匿名さん]

非表示運賃問題

背景

北総鉄道は東京の通勤路線の中でも運賃が際立って高い。これは、建設コストが高くついたことと千葉ニュータウン事業計画の遅れによる利用の少なさに由来する。中距離の運賃設定は、JR東日本（首都圏）・東武鉄道・京成電鉄など接続鉄道と比較して最も高額になっている（距離に対する運賃額は「運賃」の節を参照）。

千葉県内を走る東葉高速鉄道も似たような運賃設定ではあるが、相互直通運転先の東京地下鉄が低運賃のため、沿線から都心に出る際の合算運賃は他の路線と比較して特段高額にはならない。これに対し北総鉄道は、直通先に京成電鉄、東京都交通局と事業者が連続し、都心に出る際の合算運賃はさらに高額になる。実際、2期区間の東松戸駅が開業した直後には京成バスで他社線の駅へ出た方が東京までの合計運賃は安くなったといい、結果的に乗客数の伸び悩みにつながったという（「東松戸駅#利用状況」も参照）。

同様に、県内に近年開業したつくばエクスプレスと比較しても一部で1.5倍近くに達している。同線は、北総線が高額運賃による乗客離れを招いていることを他山の石として対策を行った結果、好調な業績を達成しているとされ、北総線の高額さが際立っている状況である（詳細は「首都圏新都市鉄道#概要」「首都圏新都市鉄道つくばエクスプレス#運賃」を参照）。

こうしたことから、通勤で交通費（定期券）が支給される場合を除いては沿線住民でも利用しにくい状況で問題視されている。開業時に開業後10年での達成を想定していた利用者累計5億人突破は、予定より18年遅れた。

定期券割引

北総鉄道の定期券の割引率は他社に比べて低く、通勤定期の割引率は30%である。都営線との乗り継ぎの3社線割引で京成・北総線分は5%引きとなるが、それでも割引率は33.5%である。6か月定期でかろうじて40.15%となり、定期券購入の実効性が生じる状態である。なお、各種の割引を受けられる乗車券などが発売されている。

また、北総線内にある駅の定期券売り場では、京成電鉄が発行する京成カードのみではあるがクレジットカードによる定期券購入が可能である。ただし、定期券が高額なため、定期券売り場には「京成カードで定期券を購入される場合は、カードのご利用可能枠をご確認下さい」という旨の掲示がある。PASMO定期券で北総線の定期券を発行した場合、万一紛失しても再発行が可能である。

なお、沿線の印西市・白井市では過去に「北総線通学定期券助成」制度を設けていた（有効期間が2010年7月16日を超えない通学定期券のみ有効だった）が、後述の値下げ実施に併せて定期券の割引率も引き上げられたため終了した。

沿線住民・自治体の動き

北総線沿線住民の間では、「財布落としても定期落とすな」と言われることがあるとの指摘があり[3]、値下げを求める運動が起きている[4][5]。また、成田スカイアクセスが開通すると北総線の線路を京成電鉄が運行する空港アクセス列車が運行されることになるため、沿線市町村や一部県議会議員も北総線の運賃を引き下げるよう関係機関などに求めている[5]。その空港アクセス列車は京成電鉄が第2種鉄道事業者として運行するため、同社の低廉な運賃体系を採用することも可能であるが、この場合、従前の北総鉄道の列車の利用客と著しい運賃の差が生じる。また、北総鉄道の運賃体系をそのまま適用した場合には空港アクセス列車も従前通り高額な運賃となる。こうした中、空港アクセス列車の運行により北総鉄道にも多額の線路使用料収入が見込まれることから、運賃引き下げを求めている。

2009年9月5日には、千葉県と沿線自治体6市2村が北総鉄道に対してそれぞれ年2億円の補助をする代わりに、5%以上の運賃値下げを要求することで、合意する目処がたった[6]。その間、成田スカイアクセスの運賃が認可されるまで、自治体側と北総鉄道・京成電鉄との間で運賃をめぐる交渉を行った。同年10月には、成田スカイアクセスの路線の一部となる北総鉄道の運賃値下げに「格段の配慮」を求める要望書を千葉県知事が国土交通大臣に提出した[7]。

2009年11月5日には、減収分の補填については県と沿線6市2村が年間3億円を5年間負担するほか、京成電鉄も年間2億5000万円を負担することで合意したことが千葉県から発表された[8]。

こうした動きの一方、2010年5月には成田スカイアクセスの運賃は北総線利用者の高負担で支えられているとして、国が京成に与えた運賃認可取り消しを求め、市民グループが国を相手に提訴することを発表した[9]。

国会における議論

1999年の衆議院運輸委員会 11号（1999年7月1日）では、自由民主党の実川幸夫がこの問題を取り上げ、運輸省の鉄道局長（当時）は「現在の運賃をできるだけ長く、上げないで維持できるようにということで頑張っていきたいと思っております。」と答弁した。

2009年の衆議院総務委員会 （2009年3月13日）では、成田財特法改正案の審議の中で民主党の田嶋要がこの問題を取り上げた。国土交通省鉄道局次長は「千葉県と関係市町村で構成される北総鉄道利用促進協議会に参画し意見を言って行きたい。」とこれまで通りの答弁をし、成田財特法によるインフラ整備や運賃を下げるための資金援助といった北総鉄道への支援については消極的な姿勢を示した。また総務大臣（当時）鳩山邦夫は「国土交通省とも協議をし、総務省として何かできる方法がないかについて住民の立場に立って（関係各所に）意見を言って行きたい。」と答弁した。なお、この成田財特法を根拠として、新東京国際空港（現・成田国際空港）周辺の道路整備などのために多額の費用が投入されてきた背景がある。この法律の現在の監督官庁は総務省である。

そして、運賃値下げへ

前述の2009年11月に発表された合意に基づき、2010年2月19日、成田スカイアクセスの開業日（同年7月17日）決定と同時に運賃の認可も行われ、北総鉄道も運賃改定の認可を行い、成田スカイアクセスの開業日から運賃値下げを行うことになった。初乗り運賃は200円から190円になるなど普通旅客運賃は平均4.9%、通勤定期は1.1%、通学定期は平均25%の値下げとなる。なお、印旛日本医大駅から成田空港方面に跨って乗車する場合は、北総線内も含めて全区間で成田空港線の賃率を適用する[10]（「京成成田空港線#路線データ」も参照）。

白井市の動向

白井市を除く沿線5市（印旛・本埜両村は2010年3月23日より印西市に編入）と県では補助金として拠出する額を予算として可決した。しかし、白井市議会では上記沿線負担への同意を見合わせるよう求める決議を市長に無視された経緯もあり、「抜本的な値下げになっていない」として市が負担する補助金の拠出を認めず、これを削除した予算案を可決した[11]。その後、6月の議会でも補助金を加えた予算案を再提出したが、6月29日に再び修正削除された[12]。この動きに対し、県は合意の枠組み崩壊を懸念する一方、肩代わりについては否定している[13]。なお、白井市の補助金拠出の有無に関わらず、運賃の値下げは7月17日から予定通り実施されているが、北総鉄道は補助金の予算措置がなされない場合には遠くない時期に運賃を元に戻す可能性を示唆している[14]。

2度の否決を受けて、白井市長は予算の拠出を断念した[15]が撤回し、9月議会に再提出した。しかし、議長が賛成討論に加わったために賛成と反対が10対10の同数（定数は21、欠員1）となった上、仮議長に就任する者もいなかった（議長は採決には加われず、就任した側が過半数割れになる）ため、議会は空転。採決に至らないまま廃案となった[16]。これを受け、白井市長は白井市負担分の補助金約2360万円の予算支出を専決処分した[17]。これにより、すべての関連自治体で補助金が予算として執行されることとなった。議会の反対派や抜本的な値下げを求める市民団体等はこの専決は違法と抗議している。

また、白井市では6月議会を前にした時期に広報誌やチラシで補助金のPRを行ったほか、職員を休日出勤させて市民向けの説明会を3回開催した[18]。これらの支出が予算に基づいていないとして市民有志らが費用の返還を求めて住民監査請求を行っているがいずれも請求は退けられた[19]。

この問題は2011年になっても沈静化の気配は見られず、同年度予算案では北総鉄道への補助金支出は認められず修正削除された。さらに市長への不信任決議案が可決される事態にまでなった[20]。これに対し市長は、当初議会を解散する意向を表明したが失職を選択した[21]。なお、市議会の任期は元々2011年4月までで、議会解散に関わらず統一地方選挙で選挙が実施される予定だった。これにより、市長・議会共に一連の対応についての市民の信を問うこととなった。

4月24日に実施された市議会選挙では、補助金賛成派の獲得議席が、活発な選挙運動を展開した反対派をわずかに上回った[22]。また、5月22日に実施された市長選では期限付きでの補助金支出継続を主張した元市職員が当選した[23]。市長選では、他に4月の市議会選挙でトップ当選だった補助金反対派前市議が補助金支出反対を主張して選挙戦に望んだが落選、補助金支出継続を主張して立候補した前市長は最下位に終わった。結局、これまで相互の主張を頑として譲ってこなかった前市長と市議会反対派は共倒れに終わり、対話重視を掲げた新市長の下で当面の支出継続の見通しこそついたものの、抜本的な問題の解決は先送りされることとなった。

http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E7%B7%8F%E9%89%84%E9%81%93#se...

[291: 匿名さん]

イオンモールは改装工事が進んで大分スッキリしたね
ドコモも広くなった

[292: 匿名さん]

鉄道運賃は高いが、意図的に他の問題をそらすために、
解決を先送りにしているのではないかな。その方が政治的にも民衆を扱いやすい。

今もNT内で様々な問題があるが、運賃問題にすり替えて不平不不満のガス抜きする。

[293: 匿名さん]

>>287
その要望書が何の役にも立ってないってことだよ。

千葉ニュータウンを配慮するような非冷房車の運用変更なんか一切やってないから。非冷房車を嫌がるのはみんな同じ。千葉ニュータウンだけ特別待遇なんてあり得ないし、そんな要望も聞くわけが無い。

もしもそんな要望がまかり通るなら、今度は都営浅草線を走る車両の中でもっとも旧式になってしまった北総のボロは乗り入れるな、新型に交換しろと言われてしまう。今の都営浅草線を走る車両の中で、一番立場が悪いのは北総線なんだから。特に運転台の構造が旧型なのを使っているのは北総と京成だけであり、比率的に一番多いのが北総線の車両。都営浅草線に圧力を掛けたら、そのまま北総線に跳ね返り、それで負担が発生すれば、それは北総線の利用者へ跳ね返るだけだよ。まあ、言い換えれば運賃値下げが遠のき、消費税増税時にちょっとした端数処理が不利に働くようなこともあるというわけね。

[294: 匿名さん]

しゃーない。
京成の子会社なんだし。
京成の機嫌を損ねたら、直通が無くなって北総は高砂止まりにされて、京成本線のダイヤを優先されるし。
全て京成の掌の上だよ。

[295: 匿名]

とりあえず今の状態で本当に困ってる住民は少ないわけだし、暫くはこのままでいいんじゃない。
あとこの話題ももういいかな。

イオンモール改装だったね。忘れてた。
BIG HOPの観覧車無料の方に行ってたわ。
たまには自分の住む街を鳥瞰するのもいいものだね。

[296: 匿名さん]

高砂～押上間が京成でなくて浅草線なら、運賃ももう少し安いし、融通きくのにね。
京成の支配からは抜けられなそうだよ。

[297: 匿名さん]

>>293
20代位のお若いお方かな？　NT中央に住まれている方はご存知だよ。非冷房だけでなく、
横揺れがひどく。実際に何度も足を運んでね。

確かに要望書出したからすぐに改善されたわけじゃないけど、誰も黙って乗っていられる状態じゃないよ。
元々高速で走るよう作られていない。特に西白井～今の新鎌ヶ谷間　船酔いしたよ。

>>293
のような若いお方が、今後のNTを引っ張っていく活力だ。鉄道問題の引き継ぎ頼むぞ。
期待しているぞ。行政に圧力をかけるだけじゃなくて、時には柔らかく対応するんだよ。

[298: 匿名さん]

京成電鉄としては、会社にとっても北総住民にとっても、お互いwin-winになるような最善の努力をした結果が、今の料金体系だと思うよ。
京成だって、後発の北総よりも、基盤である京成本線の住民の方を優先するのが自然だろうよ。その点は理解してやらないと。その分、安値でマンションを手に入れているわけだからさ。
人間、欲の皮突っ張ると、ろくなことない。ギリシャみたいになっちゃうよ。

[299: 匿名さん]

まぁどんなに書き込んでも、思いは鉄道会社に伝わらないし、会社の意向は住民に伝わらない。
ここを見ているのも多くて１０人前後だから実際に会社の総務なり、広報によーくよーく
調べてからメールでも打った方がいい。

当時はメールもなく、一般家庭にFAX何か持っている家庭も非常に少なかったから
会社も手紙で対応してくれたけれどね。

[300: サラリーマンさん]

この手の掲示板だと、どうしても長文は最初の２、３行読んで飛ばしてしまう。
コピペならリンク貼った方がいいと思う。

あとこれって東部の話題なのかな。
西部のネタ、また西部にお住まいの方はこちらを利用した方が皆のためにもいいと思う。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46479/