株式会社大京の名古屋・東海の新築分譲マンション掲示板「ライオンズプレティナレジデンス」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2014-03-20 18:28:56
 

何年か前に高層マンション計画があった名古屋代官町計画ですが、変更され15階の大型マンションになるみたいです。

情報よろしくお願いします。



所在地:愛知県名古屋市東区代官町3001番地(地番)、愛知県名古屋市東区代官町30番(以下未定)(住居表示)
交通:名古屋市営地下鉄桜通線 「高岳」駅 徒歩8分
名古屋市営地下鉄東山線 「新栄町」駅 徒歩8分
名古屋市営地下鉄桜通線 「車道」駅 徒歩9分
間取:1LDK~4LDK
面積:42.09平米~135.73平米
売主:大京
売主:名鉄不動産
売主:長谷工コーポレーション 関西

[スレ作成日時]2012-06-08 19:19:20

現在の物件
ライオンズ プレティナ レジデンス
ライオンズ プレティナ レジデンス
 
所在地:愛知県名古屋市東区代官町3001番地(地番)、愛知県名古屋市東区代官町30番(以下未定)(住居表示)
交通:名古屋市営地下鉄桜通線 高岳駅 徒歩8分
総戸数: 225戸

ライオンズプレティナレジデンス

244: 匿名さん 
[2013-03-25 13:36:40]
なんだか途中までの流れがおかしくないですか?
「営業が悪い」「トイレがタンクレスでないからダメ」「複層ガラスがダメ」「浴槽が断熱で無いからダメ」と、その程度のことで大騒ぎしすぎな気がします。いつかタンクレストイレや複層ガラス、断熱浴槽が必要になったときにリフォームするという選択肢があるのに、これだけ些細なことで騒いでいるのを見るとまるで競合他社さんの荒らしにしか思えません。


実際見学に行きましたが営業の対応は問題ありませんでしたし、何より、購入後何があっても絶対変更できない「立地条件」に関しては申し分ないと思います。大規模マンションで得られるスケールメリット、セキュリティや共用部分の充実、それに伴う管理費用の割安さは、小規模マンションでは太刀打ち出来ないのではないでしょうか。
245: 匿名さん 
[2013-03-25 15:25:45]
>リフォームするという選択肢があるのに

余計な金でしょ!!入居時に、リフォーム前提のマンションて如何なの?って事!
何れリフォームするって言っても、その間は不快な思いするでしょうが!?違いますか?
この値段で、必要最低限の仕様になってないからじゃん!!
俺からすれば、立地条件より快適に過せる仕様の方が良いと思う!どうせ買うならね!
以前、ライオンズに住んでました。アルミサッシの網入り単板ガラスで結露が半端ない!断熱風呂だったのが救いか?
バルコニーにスロプシンク無いし、掃除する時なんてバケツリレー!
坪単価は同じ!土地は安かったんだろうが、それでもこの仕様!営業の口車に乗ってしまった自分が、馬鹿だったと後悔してる。
今年の6月頃、新築を建てます。
当然、断熱風呂、LOW-E樹脂サッシ、壁断熱は、吹きつけ断熱90mm、その他諸々!「ライオンズプレティナレジデンス」より快適に過せる仕様になってます。
246: 匿名 
[2013-03-25 15:43:35]
244さんへ
新築マンションなのにリフォーム前提っておかしいじゃないですか。

仕様に比べて割高感があると言っているのです。
別に買う買わないは
個人の自由ですので
この物件気に入ってるなら気にせず買えばいいでしょ。

他の新築マンションに普通についているものがここではオプションになっているってことです。

駐車場のよさは、認めておりますし、私に説明してくださった営業の方の対応も良かったですよ。

だけど駅からの微妙な距離とオプションつけなきゃ希望に合わないし、そうなると割高だから、私は
買わないけど。

大規模マンションのスケールメリットは
わかりますが、中小規模のよさもあるんですよ。

それぞれメリットデメリットあるんだから、何を優先するかなんです。

競合他社の荒らしとか言ってるあなたが、ライオンズの営業担当なんじゃないの
247: 購入経験者さん 
[2013-03-25 15:50:38]
この物件4面道路でちょっとした城塞っぽいからかっこいいよね。
なかなかこういうのは無いよ。
248: 匿名さん 
[2013-03-25 15:54:37]
>245は戸建を建てるらしいのに、このスレに張り付いて
興奮しまくりで書き込んでる姿には違和感がありますね。
249: 匿名さん 
[2013-03-25 17:28:09]
>248
俺が何閲覧しようと自由だろ!元ライオンズオーナーだからさ、この値段出して、この程度の仕様・・・?って思っただけだし!!坪100万越すんだよ!!!坪70万で今度新築する仕様の物が建てられるんだし!もっと考えた方が良いと思うけどね!
経験者ですから、アドバイスしてるんだよ!それでも住みたいと思うなら買えば良いし!
250: アリーナ 
[2013-03-25 21:37:52]
>>244
私も見学に行きました。
営業の方は親切で好感が持てました。
雰囲気が車で言えば大衆車を売ってるディーラーの感じ。

個人的には好きなのですが、これだけ高額の物件ですから
厳しい方も多いかも知れませんね。

いくら立地が良いといっても、
これだけ高額であれば、それなりの仕様を求めるのは当然でしょう。

最近のマンションと仕様を比べると、
池下タワーとは高級車と大衆車ぐらいの差を感じた。
お徳と言われてる、ラグナヒルズより仕様が落ちるようでは
厳しい意見も多いでしょう。
ヴィークタワーとは同程度と思いましたが、そこは安かったからねえ。

このマンションは、池下タワーのように高級感を持たすか、
もっとリーズナブルな価格にするかにするべきだったのでしょうね。
251: 購入経験者さん 
[2013-03-27 03:32:12]
ライオンズタワー葵の中古をお勧めします。
かなりお安くなってますよ。
252: 匿名さん 
[2013-03-27 05:57:14]
価格面で高級感が無いなと意外な感じがしていましたが、
仕様が原因でしたか。

土地を重視するか建物を重視するかで評価は
大きく分かれることになると思いますが、
大京さんも、これはベーシックプランであると割り切って
話を進められた方が好感が持てるんじゃないですか。



253: 匿名 
[2013-03-28 01:24:43]
新栄町駅まで歩けそうなので、通勤するには便利な立地かなあ。設備面は名鉄不動産の資本が入ってる物件だし、純正ライオンズじゃないからランク落としてるんでしょうね。浴槽を魔法瓶タイプに変えたら、いくらするんだろう?
254: 匿名 
[2013-03-28 12:44:32]
新栄町も高岳も徒歩8分だから、歩けなくはないけどね。
敷地が広いから、敷地から出るまでにも
数分かかりそう。

都心に近めで車も必要って人向け。
んで仕様はガマンするみたいな…
(お金に余裕があればオプション)
255: 検討中さん 
[2013-03-28 13:31:20]
個人的には立地がいいので、気に入っていますが、
どの部屋がいいのか、情報が伝わってきません。
わかりやすくして欲しいです。
256: 不動産業者さん 
[2013-03-29 06:14:33]
自分で調べるしかないよ。高い買い物だから。
257: 購入検討中さん 
[2013-03-29 17:51:04]
このあいだ、いってきました!
あまり一回では教えてくれないのですね。
これは営業戦略ですかね?
258: 匿名さん 
[2013-03-29 18:32:13]
何を教えてくれなかったのですか?
259: 匿名 
[2013-03-30 00:42:40]
聞けば良かったのに…

興味あるなら、また行けばいい
260: 匿名さん 
[2013-04-01 22:07:37]
北棟の間取り2タイプがアップされましたね。
264: 匿名さん 
[2013-04-05 07:25:47]
最近、スレないですね
意見が出尽くしちゃったのでしょうか?
270: 匿名 
[2013-04-24 15:29:57]
あげ
271: 匿名さん 
[2013-04-24 15:57:05]
>2,900万円台予定~6,800万円台予定

これが地雷かな
値段に差があるから住人同士の格差というか空気がきびしい
272: 匿名さん 
[2013-04-24 20:38:12]
早く売り切ってほしいよ。
いつまでかかるんだ。、
273: 匿名 
[2013-04-24 21:02:57]
やっぱり売れてないんだ…
まだ角部屋は残ってるかなあ?
274: 匿名さん 
[2013-04-24 23:53:00]
>未定 / 225戸

いくつ残ってるの?
275: 匿名さん 
[2013-04-25 16:09:56]
今後の販売分も含めて、4割は残っているでしょうね。
276: 匿名さん 
[2013-04-26 10:11:19]
もう少し待てば、1000万位値引いて販売するよ!!大凶なんて、売り始めは「大凶様」的な態度だけど、現実売れなくなってくるとお決まりで「大凶祭り」と称して値引き販売してる。値引きして赤字になる様な売り方はしないと思うけど、1000万値引けて多少なりと儲けがあるとすれば、相当な金額をボッタクってる!
277: 匿名さん 
[2013-04-26 10:25:59]
値引きしてもほしくない。
それがライオンズマンション。
278: 匿名 
[2013-04-26 11:08:10]
設備がショボいけど、1000万円も値引きするなら検討しようかな(笑)
279: 匿名 
[2013-04-26 12:19:55]
1000万値引きで得したら、オプション増やして、それなりに良くなるのでは。

最初の価格設定が高すぎるんだよ
280: 匿名さん 
[2013-04-26 12:21:38]
現地の囲いに間取りと価格を大きく貼ってますね。
通行人に『へ〜2千万代からか、チープなのね』と思われ、
さらに値引いてタタキ売りされてるとこ、、買いたくないよ。
281: 匿名さん 
[2013-04-30 21:44:53]
代官町って中途半端なんだろうな。ダイワだけ成功したのは。
282: 匿名さん 
[2013-04-30 22:58:56]
ここで225戸は大きすぎた
283: 匿名さん 
[2013-04-30 23:52:52]
以前検討していましたが、立地や施設などトータルで判断して辞めてしまいました。
最近まで留守電によく営業電話が入っていましたが、
苦戦しているんですね。

うちは他の物件を決めてしまったんですけど、
最初は有力物件だっただけに気になって見に来ました。
284: 物件比較中さん 
[2013-04-30 23:56:20]
苦戦? 営業電話が入ってくるのが苦戦しているというなら、うちにはプラウドもパークハウスもよくかかってくるよ。
出ないけど。他買ったら買った、って言わないから電話かかってくるんであって、不要ならそう言えばいいのに。
別に営業さんの肩を持つわけじゃないけど、そういう思い込みの発言はよくないと思うね。
285: 匿名さん 
[2013-05-01 01:33:13]
283さんは留守で出れなかったので留守電に入っていたと言っただけなのでは?

たまたま電話に出れば断るでしょうけど、留守中に留守電に入っていたら、俺もほっとくよ。
286: 匿名さん 
[2013-05-01 01:40:29]
プラウドは、売れている物件だと電話など掛かってこないけど、
苦戦している物件だと断っても断っても毎回営業を替えて電話が掛かってくるよ。
(別な物件に決めたといっても、後任?の営業から電話は掛かってくる)
287: 匿名さん 
[2013-05-01 11:02:18]
それがプラウド最強の秘密か
288: 匿名さん  
[2013-05-02 11:32:12]
確かにプラウドに限らず営業の電話しつこいですよね
我が家では、相手が何かを説明しようと話始めたらまったく興味がありません
迷惑ですから2度とかけてこないでくださいと言ってすぐ切ります。
つい最近はナンバーディスプレイ導入して非通知をはじくように設定してます。
289: 匿名さん 
[2013-05-02 11:59:07]
俺は暇なときは営業さんと世間話するよ。
買う気はさらさらないだけど。
会話の中でポロリと極秘情報が出てくるんだ。
それが楽しみでね、たまに営業の話し相手になってあげるんだ。
290: 匿名さん 
[2013-05-02 14:19:27]
私も気が向いたときには営業と雑談しますね。
次の物件情報とか、他社の悪口情報とか、マンション市況とか、
その会社のマンション開発方針とか、そこそこ有益な情報が得られる。
291: 匿名 
[2013-05-06 01:18:00]
意外と水害の心配もあるし、活断層からも近そうだし、やはり苦戦してるんでしょうか…。
292: 匿名さん 
[2013-05-08 16:11:54]
私たちが見学しに行ったとき、営業さんが活断層の話をしてくれました。
デメリットなのに、堂々と話してくれたのはとても良心的だなと感じましたが、
やっぱり活断層が気になって契約には至りませんでした。

今もDMがどんどん届くので、まだいろいろお部屋があるみたいですね。
場所はいいんだけど、地震を考えると悩みますね。
293: 匿名さん 
[2013-05-08 16:26:52]
ライオンさんの営業は資料請求すると家までくるからな。
294: 購入検討中さん 
[2013-05-13 00:54:32]
結構申し込みが入ってました。予想以上でびっくり。
295: 匿名さん 
[2013-05-17 13:45:01]
予想以上とは、具体的にどのくらい?
296: 検討中の奥さま 
[2013-05-17 14:40:40]
はじめて投稿いたします。

名古屋市内でマンション購入を検討していて、できれば大規模がいいと思い
いろんな物件を見ています。

見ている物件は仕様なども確認したいので、規模の大きさや不動産販売会社に関係なく
中小規模の物件もまわっています。

お伺いしたいのは、実際にご契約された方の意見なのですが、
こちらの大規模マンションは立地と自走式駐車場以外のメリットは何でしたか?
どのような点を重視して購入されたのでしょうか。

以前(だいぶ前になりますが…)、池下タワー・ラグナヒルズ・コトナ
(現ヴィアーレ)の見学に行きました。

池下タワーは金額に見合った高級感と仕様でしたし、
駅近でマンションのメリットを最大限生かした物件でした。

ラグナヒルズもファミリー向けで都会の中でも自然豊かで見晴らしもよく
仕様もなかなかなので、価格を考えるととてもお値打ちだと感じました。
ただ若干駅から距離はありますが、駅にスーパーもあるのでプラマイゼロな
感じです。

コトナは学区と自然豊なところは魅力でしたが駅から遠くアップダウンが激しいですし
スーパーも近くにないし、実際の建物の外見がとても市営団地のようでした。
あまりメリットが感じられません。(売り残りも多そうでした)

大規模マンションで例をあげてみましたが、先にお伺いしましたように
こちらのマンションの立地と自走式駐車場以外のメリットは何がありますでしょうか?
今後の参考までにお教えいただければ幸いです。
297: 購入検討中さん 
[2013-05-17 21:49:19]
295さんへ


3分の2位の申し込みが入ってました。
好調な状況なので、次回売り出しの予定だった部屋も前倒しで販売するそうです。
角部屋希望の方は急がれた方が。。。

モデルルームはオプション品ばかりで、そのままだとちょっと高級感に欠けますが、
この立地で自走式駐車場は本当に貴重ですね。


298: 匿名 
[2013-05-17 22:15:30]
メリットは栄や名駅に近いって事じゃないですか?
意外と新栄町まで歩いても近いし。東山線に乗ればオフィス街へあっという間。

錦で飲んでて終電が無くなっても頑張れば歩いて帰れそうですからね(笑)
299: 周辺住民さん 
[2013-05-18 08:22:21]
駅にも栄名駅にも歩くには遠いですよ
お天気の悪い日は通勤大変だと思います
車ならすぐですけどね
300: 購入経験者さん 
[2013-05-21 08:30:17]
>>296
このマンションは買うメリットは無いと思います。正直、あの程度の仕様であの価格は高過ぎだし、リフォーム前提のマンションなんて・・・!立地条件も中途半端。
今は、転売しましたが、自分もライオンズ買った事ありますが、欲しいと思うなら、もう少し待てば値引き販売するんじゃない?自分が買った時もそうだった様に、初めは強気で「値引きはしない」と言っていた大凶も、結局は大幅値引きしてました。1000万近く値引いて販売出来るんだから、相当ボッタクってると思います。何たって、あの程度の仕様で、坪100万超えてますから!!
自分は、坪70万でも躊躇いますが。
301: 匿名さん 
[2013-05-21 08:51:25]
300さん

坪単価のお話以外は概ね同様に考えています。

ただし、この地域のマンションで坪100万を下回るのは、相当な中古じゃないとありえません。
302: 匿名 
[2013-05-21 08:57:03]
メリット
自走式駐車場
大規模物件

デメリット
仕様に対してぼったくり価格

303: 匿名さん 
[2013-05-21 08:57:26]
>>300さん

坪単価、計算間違いですか?
304: 名古屋大好き 
[2013-05-21 22:22:06]
>>300
>あの程度の仕様で、坪100万超えてますから!!
>自分は、坪70万でも躊躇いますが。

この単価は土地を除いた建物だけの値段ではないでしょうか?
であれば、ワシの相場観にも近いです。
305: 匿名さん 
[2013-05-22 04:54:09]
>>300

自分の理解は全く逆なのだが

むしろ総額を抑えたマンションなのではないか?
土地の標準原価率を35%とすると、このマンションは思ったより高い気がする。

まわりの新築も堅実な住友のマンションばかりだし
306: 匿名さん 
[2013-05-22 05:18:28]
敷地6026m2で225戸だから
地価は東隣りの住友のマンションの公示価格40.1万/m2で計算すれば

仮にマンション建屋がなくとも
土地資産は総額24億、1戸平均1074万になる

これはあくまで公示価格ベースの話
307: 匿名さん 
[2013-05-22 19:32:05]
駐車場はいい
機械式とかタワーとか乞食マンションは嫌だ
308: 匿名さん 
[2013-05-22 21:33:52]
駐車場だけはいい

307さん
乞食マンションって
どんなマンション?
309: 匿名 
[2013-05-29 04:28:38]
あげ
310: 匿名さん 
[2013-05-29 21:40:11]
売れてるのだろか?

最近、モデルルーム行った人いますか?
311: 匿名さん 
[2013-05-31 23:31:42]
結構営業の人忙しそうでしたよ。うちは購入を見送りましたが・・・。
312: 匿名 
[2013-05-31 23:35:56]
通勤には便利な立地と思いましたが、活断層の事が気になって見送りました~。
営業さんから電話も掛かって来ないし、結構繁盛してるって事ですね。
313: 匿名さん 
[2013-06-01 01:22:30]
そう?うちはしつこくかかってくるんだが、、
うちもここは買わない
314: 匿名さん 
[2013-06-01 02:40:03]
しつこかったけど
同じく買わない
315: 匿名さん 
[2013-06-04 12:17:39]
年明けごろはちょっと乗り気でしたが、
こちらのカキコミや実際にモデルルームや現地を拝見してから…
テンションがすっかり下がってしまったマンションです。

駐車場はいいんですけどね。
なにげに駅からも歩くし、毎日の通勤を考えて辞めてしまいました。

あとどのくらい残っているんでしょうね。
316: 匿名 
[2013-06-04 13:56:08]
駐車場だけはいいんですけどね。
317: 契約済みさん 
[2013-06-06 22:53:12]
契約者専用のスレ立てたので、よろしくおねがいします。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339396/
318: 匿名さん 
[2013-06-08 12:57:06]
311です。売れてると思ってたけど
うちにも営業の電話掛かってきてました。出てないけど。
完売した南棟はともかく、北側の棟は、眺望も期待できないし、設備も微妙だしなぁ。
モデルルームの作りもセコいですよね。
和室潰してLDK広くするのとか、まぁ一般的かもしれないけど、現実的じゃないからやめて欲しい。
他探します。
319: 匿名さん 
[2013-06-09 17:09:17]
脳科学者監修レジデンスって、言葉の感じだけでもすごいですね。
毎日通り過ぎるだけの場所でも何かいい影響があるのでしょうか。
どうせなら部屋の中にもそういう工夫があると画期的ですよね。
320: 土地勘無しさん 
[2013-06-10 15:39:12]
尼ケ坂の活断層からどのくらい離れているのかな?
321: 匿名さん 
[2013-06-11 06:50:04]
離れていないです
322: 土地勘無しさん 
[2013-06-11 09:56:24]
真上ですか?
323: 購入検討中さん 
[2013-06-13 11:20:34]
この掲示板の盛り上がりがここまで少ないのが、人気のない証拠ですね。
人気のある大規模マンションだと、いい情報・わるい情報どちらでも盛り上がりますもんね。
残念です。
324: 匿名さん 
[2013-06-14 08:31:31]
真上じゃないです
325: 土地勘無しさん 
[2013-06-14 13:07:11]
活断層真上で無ければ外す理由にはなりませんね。何処もリスクは大差なし。良い土地らしいし大規模物件なので購入検討します。
326: 匿名 
[2013-06-14 13:56:26]
東区と自走式駐車場なのは魅力的なんだけどねー。
活断層から1kmぐらいは離れてるのかな?
真上じゃないけど気になる…。
327: 購入検討中さん 
[2013-06-15 11:07:42]
東隣に安くなさそうなマンションが建っているのが魅力的です
328: 匿名 
[2013-06-15 12:23:49]
価格に比べて仕様が魅力的じゃないです。
オプションばかり。

よいのは駐車場だけ。
329: 匿名さん 
[2013-06-15 18:16:44]
東隣のマンションは二重床のなかなかの仕様のマンション。完売には時間がかかったけどね。
330: 匿名さん 
[2013-06-15 21:15:48]
ここは二重床じゃないんですか?
331: 匿名さん 
[2013-06-15 23:50:19]
違います。名古屋で2重床はあまりないです。
332: 匿名さん 
[2013-06-16 01:37:35]
東京では基本的に二重床です。直床物件もあるにはあるけど廉価イメージが非常に強いです。
333: 住まいに詳しい人 
[2013-06-16 04:21:53]
名古屋には絶対高45m規制があり、エレベーターの機械室を含めた高さが45以内であることが求められます。
東京の大部分の45m規制は住宅部分であり、同じ15階建でも1層あたりの高さを高く設定しやすくなります。
二重床は住宅天井の高さを確保するには名古屋では不向きで、高さ制限をクリアしやすいタワー物件か、1層減らした分のコストを価格に転嫁できる一部の高級物件のみの採用になっています。
二重床はリフォーム効率などの良さをアピールされることが多いですが、タワー物件以外ではまず水回りの変更は不可能です。逆に遮音性能は二重床は直床に比べて格段と落ちます。
東京や、名古屋でもタワー・高級物件エリアは入居家族層に小さな子供が少ないことが想定できるため遮音性能は求めませんが、ファミリーが入居家族層の場合は直床の方が上下階の音問題は解消されやすくなります。
334: 匿名さん 
[2013-06-16 13:24:06]
>上下階の音問題


ダンスフロアと同じ床・壁施工をやれば問題ないんだよ、やらないから音問題がいつまでたってもある
集合住宅だらけの韓国は 音問題には厳しいよ
お人よしの日本人は、デベに舐められているよな
335: 匿名さん 
[2013-06-16 15:10:45]
防音マンションの実際
http://www.youtube.com/watch?v=YxqY35Et4hc
336: 匿名さん 
[2013-06-16 20:42:43]
防音にこだわればこだわるほど価格が上がっちゃいますよね
韓国は貧富の差が激しいし、デペも少ないから、ターゲットを金持ちに絞った方がいいけど、日本は普通の人も買いたいですし、売りたいだろうし
337: 匿名さん 
[2013-06-16 21:11:30]
売り方に無駄が多すぎ、粗利益をぼり過ぎ
価格を据え置きで売れるようにカイゼンしろ

韓国は低所得から上層まで集合住宅だ一握りの大金持ちは勿論一戸建て
339: 物件比較中さん 
[2013-06-23 17:52:28]
改めて見直し検討中です。桜通と19号線からは適度に離れ、通行量の少ない道路に四方を囲まれ、中心部としては静かな環境。駅からやや遠いけど車も歩行も自転車も便利そうです。食洗機が無いのが残念ですが・・・。H.20年にあの一帯が冠水したそうですがどの程度だったのでしょうか? あとどのくらい残っているのでしょうか?
340: 匿名さん 
[2013-06-24 09:30:48]
食洗機は標準では付いていないってだけで、もちろん付けれますよ
大京にそのまま頼むと30万近いぼった値ですけど、同じ型番の物がネットで取り付け料込で8万くらいであるし
気にしなくていいんじゃないかなぁ

冠水はあのへんしたのかなぁかなり土地は高いところだし平気そうだけど
南は完売したみたいですね西も2,3個残ってたみたいだけど間取りも消えたし完売したのかな
北は真ん中辺の階層が今度売りにでるみたいですね4F-8F
341: 物件比較中さん 
[2013-06-24 12:39:40]
食洗機、後付け出来るんですね、安心しました。
南は完売ですか…残念、ここに売れてないって書いて有ったので未だかと思ってました。
西よりは北が良さそうですね、駐車場より高い階なら…。一度聞いてみます
342: 匿名さん 
[2013-06-25 15:18:31]
東海豪雨時の冠水は50cmほどしたようですが、その分土地をあげてるみたいです
343: 購入検討中さん 
[2013-06-26 19:18:33]
タンクありトイレなのが魅力ですね
ブルーレットおくだけが使える
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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