管理組合・管理会社・理事会「なぜ人は理事を受けたがらないのか。」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2015-02-23 11:26:55
 

そんなに負担としては大したことないのに、その嫌がり様ったら凄い。
理事メンバーがやっと決まっても理事長の押し付け会い。終いにはジャンケンで
負けたのが理事長とか別に理事長は罰ゲームじゃないんですけど。

そんなに嫌なもんなんですかね。

[スレ作成日時]2012-06-06 10:06:28

 
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なぜ人は理事を受けたがらないのか。

751: 匿名さん 
[2014-12-31 11:56:40]
>>750
恐ろしげな感じ。

フロントが、おばちゃんたちのアイドルだったら。。。

752: 匿名さん 
[2014-12-31 12:08:40]
フロントがおがちゃん達のア・イ・ド・ルって?
753: 匿名さん 
[2014-12-31 12:14:21]
マサカの四様フィーバーですか?
楽しそうな理事会ですね。
754: 匿名さん 
[2014-12-31 13:13:47]
>うちのマンション、専業主婦のおばちゃんばっかりの理事会です。 男性が居ない訳ではありませんが、いつも欠席です。

従来は理事の代理出席は認められていなかったのですが、最近は規約で認める傾向となっている。
規約に総会並みの代理出席が認められていない場合の理事会決議は無効となる。
755: 匿名さん 
[2014-12-31 14:01:06]
NO.750の場合、理事として登録している人が既に代理人?
756: 匿名さん 
[2014-12-31 19:11:06]
区分所有者しか理事になれないのでは?
代理人は何パーセントか決まっているはずです。
以前管理組合の理事の半数を女性に!という意見が出ましたが、殆どの区分所有者が旦那様で、半数が代理人の理事会は成立しないとのことでした。
757: 匿名さん 
[2014-12-31 20:38:54]
>>751
フロントが男性なら、ハーレムですね
758: 匿名さん 
[2015-01-01 01:09:54]
恐ろしげな感じ。
759: 匿名さん 
[2015-01-01 01:35:19]
マンションによって規約が随分と違うのですね。
むしろ、理事会がオバちゃまとオバちゃまのアイドルというのも、興味深いですね。
理事会にはペンライト持参ですか?
かえって組合員が危機感を持って、参加してくれるかもしれませんね。
760: 匿名さん 
[2015-01-03 16:47:44]
昨年は理事会活動で誹謗中傷され、鬱になってしまいました。これが会社であれば労災が効くのでしょうが、理事会では何にもでませんし、理事会って本当に割合わない活動義務ですね。
東コミは最低です。
761: 匿名さん 
[2015-01-03 17:43:18]
東コミの担当を10名位見てきたが、
法令や規約を理解していない。東コミを信じて、
告訴されたら危険です。管理会社のフロントは、
忙しくて、勉強する暇がないのではありませんか。
住民は、管理意識が高まるばかりです。
762: 物件比較中さん 
[2015-01-07 13:54:12]
760さん、今年は少しでも良き一年に成るとイイですね。
NO.648みたいな、お気の毒な理事達もおられます。
一人ではありません。

763: 匿名さん 
[2015-01-08 09:53:55]
管理組合でも会社でもそうですが、マンションであれば理事長が
しっかりしていれば、後は雑魚でもいいんですよ。
ヘッドさえしっかりしていれば、あとはどうでもなるものです。
764: 匿名さん 
[2015-01-08 10:42:33]
確かに、理事長次第で、マンションは、良く、悪くも、なります。

私のマンションでは、管理会社の音頭で、良い(悪い)理事長が、悪い(良い)

理事長に追い出されて、大きく、管理方法が、変わりました。今後が不安です。

2年になるが、管理費等が、特定の住民のサービスに使われている感じです。

追い出された理事長は、組合の、法人化、機械式駐車場の撤去、駐車場用地の購入、

大規模修繕工事等、マンションの将来を見据えて、改革を実行しました、

アベノミクスも手伝って価値も高騰しております。

追い出した悪い(良い)理事長は、良い(悪い)理事長を追い出した手前、

もっと良いマンションにしようと張り切り過ぎてノイローゼになり解任されました。

子分の悪い(良い)理事長に後任を引き受けたが、これ以上マンションを良くするには、

前々回の理事長の、功績には勝てず、管理会社と共謀して、特定の住民の為の

管理費等をの無駄使いが、目立ちます。このままだと。将来積立金の、不足が、?と、

苦情が出始めました。管理会社の変更も出始めています。裏で管理会社の、

住民に対する、ゴマスリが行われて、おります。管理会社にとっては、有利です。

管理会社は、あの有名な、TCです。
765: 匿名さん 
[2015-01-08 20:09:03]
>確かに、理事長次第で、マンションは、良く、悪くも、なります。
>私のマンションでは、管理会社の音頭で、良い(悪い)理事長が、悪い(良い)
>理事長に追い出されて、大きく、管理方法が、変わりました。今後が不安です。

総会で理事を選ぶのは組合員です。
理事の互選で理事長が選ばれます。
この間に管理会社は介入する余地はありません。
それを管理会社の音頭などと他人のせいにするのはなんと醜い脳のない話です。
766: 匿名さん 
[2015-01-08 20:19:34]
理事長解任騒動はゴロゴロ沢山あるのですね。
解任運動していた人達が、正義の味方とは限らないどころか、逆パターンということもある訳ですね。
居住者が賢くならないといけませんね。
待ち伏せや訪問などの解任運動ほど怖いものはありません。
767: 匿名さん 
[2015-01-08 20:28:50]
>>764
管理会社の名前は色んなスレで有名ですからもう名前出すの辞めません。
直接、会社と闘えばイイじゃないの。
そそのかされる住民も。。。
768: 匿名さん 
[2015-01-09 12:42:39]
真実だ有れば、匿名でも、発信するするべきです。

真実でなければ、管理会社は、しかるべき、手を打つでしょう。

私は、管理会社よりも、組合員の管理意識を重視しています。

管理会社は、マンションの、住民の、考えに従うのです。

その代表が、理事長であり、役員であり、区分所有者です。

私は、私なりに、住んでいるマンションを良くしたいと思っています。
769: 匿名さん 
[2015-01-09 13:11:01]
764さんと768さん、かなりお疲れのようですね。
こんなところで書き込みばかりしていると、余計に鬱になりますよ。
あなたは、マンコミで同じ気持ちのお仲間を探そうと必死の様ですが、度が過ぎると人は離れて行きます。
実に寂しく悲しくみじめですよ。
770: 匿名さん 
[2015-01-09 19:51:01]
御忠告恐れ入ります。誠に、ごもっともなご意見。
以後気をつけます。貴方様も、御身体を、お大切に!
771: 匿名さん 
[2015-01-09 19:58:19]
エール交換

大役の御健闘をお祈りします。
772: 匿名さん 
[2015-01-10 17:15:56]
>768 と >769 を比較すると
>768 は正常な人に対し、
>769 は家庭環境からか精神が屈折している人で気の毒に思います。
773: ママさん 
[2015-01-10 21:17:00]
管理会社に余程の恨みがあるようですが、ここで愚痴る暇があれば、行動に移しなさいね。
774: 匿名さん 
[2015-01-11 19:29:40]
773(109の社員)さん。こころあたりがあるようですね。
私は、恨みなど、毛頭御座いません。ご安心ください。
お互いに、勉強しましょう。
マンションの管理は、ルールを、まず守る事です。
レベルの低い組合は、組し安いより、組しにくいものです。
貴方は、この反対の人間のようですね。つまり、
レベルの低い組合は、適当にあしらっておれば良いのですから。
775: 匿名さん 
[2015-01-13 10:42:59]
理事に適任の人の書込みはないね。
776: 周辺住民さん 
[2015-01-13 13:11:20]
理事に立候補するような人は、所詮このレベルです。
取り柄のない主婦、リタイヤ組の役立たずのお爺さん、冥土の土産に名誉が欲しくて理事に立候補します。
二言目には住民の為、利便性など最もらしい言葉を並べる理事ほど怪しいのです。
要するに偽善者連中なのです。
組合員である居住者の皆様におかれましては、暮れぐも、お気を付けあそばせ。
777: 匿名さん 
[2015-01-15 10:43:32]
組合員には役員になる義務はない。
役員は総会で選ぶべきものです。
778: 匿名さん 
[2015-01-15 11:47:37]
>777
おもしろい人ですね。
779: 匿名さん 
[2015-01-15 13:57:15]
>>777
どう言う意味ですか?
お・し・え・手
780: 匿名さん 
[2015-01-15 14:32:09]
>779
では、誰も理事にならなかったら、マンションは誰が
管理するのですか?
いろんな支払いは誰がするんですか?
総会はだれがするんですか?
781: 匿名さん 
[2015-01-15 16:54:51]
>では、誰も理事にならなかったら、マンションは誰が管理するのですか?

ご自分の管理規約を読んで下さい。
誰も理事にならなかったら現役員が継続する事になっています。
と言うことは現理事会が後任を選ぶ義務があるのです。
782: 暇入 
[2015-01-15 18:52:18]
>>誰も理事にならなかったら現役員が継続する事になっています。

辞任、任期満了の場合はそうですが、
1日だけでも引っ越すと、資格喪失で退任できますよ。
783: 匿名さん 
[2015-01-15 18:54:40]
組合員には役員になる義務がある。

784: 匿名さん 
[2015-01-15 18:56:41]
暇入さん

その通りですね。。。
うちの場合は該当しないけど。
785: 暇入 
[2015-01-15 18:58:40]
↑もっとも、「現に居住する・・・」という理事の資格要件があればですけど。
786: 匿名さん 
[2015-01-15 19:19:31]
>組合員には役員になる義務がある。

能力のない人に役員を押し付ける権利はないよ。
787: 主婦さん 
[2015-01-15 19:26:10]
能力が有るかないか、筆記試験でも取り入れるの?
788: 暇入 
[2015-01-15 23:54:21]
地方議会でも立候補者が少なくて無投票当選の議会が7割くらいになっているらしい。
789: 匿名さん 
[2015-01-16 00:19:26]
ウチは、9割が立候補!
790: 匿名さん 
[2015-01-16 09:03:12]
>能力が有るかないか、筆記試験でも取り入れるの?

総会で選ぶのよ、能力の有無は組合員が判断するのよ。
791: 匿名さん 
[2015-01-16 12:56:11]
能力の有無の判断はどこをみたら良いの?
選挙みたいに最終学歴、職歴、資格などプロフィール配布して、総会で承認とるの?
人を判断するには、 育ちが一番重要です。
どんなに立派な経歴をお持ちでも、親だダメなら子もだめです。
育ちの良さは、日頃の言動や表情に現れます。
育ちの良い方の周りには、自然と人が集まります。
みなさーん、上辺だけの仮面理事にはお気を付け遊ばせ。
792: 暇入 
[2015-01-17 00:17:08]
理事は大卒以上にしたらいい。ガテン系では無理。
793: ニートくん 
[2015-01-17 01:51:52]
暇だから受けてもイイよ。
誰でも出来るんでしょ。
794: 匿名さん 
[2015-01-17 08:37:57]
>能力の有無の判断はどこをみたら良いの?

気の毒ですが、判断できないのは貴方だけです。
795: 匿名さん 
[2015-01-17 10:48:04]
791に書き込みされている内容は、あなたのことでしたか。
それは、お気の毒様。
796: 匿名さん 
[2015-01-17 10:53:59]
>792
今の世の中、大学出ていないマンションの住民はいないよ。
797: 匿名さん 
[2015-01-17 11:10:26]
大卒のガテン系ニートで決まりかな?
798: 匿名さん 
[2015-01-17 12:07:48]
>797
現在は大学にいくのは当たり前の時代になったけど、我々団塊の
世代は、大学の進学率はそんなに高くはなかったよ。
勿論僕は進学校だったから、全員大学に進学したけどね。
現在は、工業高校や商業高校の学生も大学にいくんだよね。
大学にいくんなら、最初から普通高校に行けばいいのに。
我々の時代は、偏差値とかはなかったけど、大学入試の競争率は、
10倍とか20倍は普通だったんだけど、今は2倍とか3倍だからね。

799: 匿名さん 
[2015-01-17 12:46:23]
↑何を言いたいのかな?
自己紹介ですかね?
これだから、団塊世代は何処でも大迷惑なのだ。
800: 匿名さん 
[2015-01-17 13:10:10]
>799
あなたは大卒?
801: 匿名さん 
[2015-01-17 13:57:24]
あなたは院卒? では・・・
802: 匿名さん 
[2015-01-17 16:21:40]
あらあら、団塊世代のおじさま達、大人気ないですよ。
喧嘩の仕上げは最終学歴ですか?
七十近くにもなって・・・
虚しさだけが残ります。トホホ

803: 大卒ガテン系エリート 
[2015-01-17 16:33:56]
70にもなって、大学の倍率自慢を書き込みしてる時点で、 笑
こんなお爺ちゃんに誰がした?
男なら、ここで勝負かけて理事を受けようと思います。
任せてください、勝つまでは。
804: 匿名さん 
[2015-01-17 18:00:45]
>>800
はい、そば大学ですが何か?
805: 匿名さん 
[2015-01-17 19:11:29]
現在は殆どが大学に進学します。
高卒者は一部の土建業者とか介護士、警備会社等にみかけます。
調理師にも大卒がいる世の中ですからね。
806: 匿名さん 
[2015-01-17 20:57:32]
で、あなたは警備員かな
807: サラリーマンさん 
[2015-01-17 23:58:22]
段階親父達が見事に荒らしてくれましたね
これ以上現役に迷惑かけないでねー
808: 匿名さん 
[2015-01-18 02:35:41]
ホンマや! 爆笑
809: 匿名さん 
[2015-01-18 08:21:33]
学歴、年齢で線引きしたがるのは単純な頭脳の人間、
人の個性も加味するのが適正な見方だ。
810: 匿名さん 
[2015-01-18 13:39:47]
本当ですね
人として、どうあるべきか?ですね。
学歴自慢している時点で、今の自分に満足していないということですね。
反省します。
811: 匿名さん 
[2015-01-23 10:45:19]
役員は総会で選ぶべきで、その段取りを整えるのが理事長を始めとする理事会です。
その能力のない者等は押付の輪番に逃げる。
812: 匿名さん 
[2015-01-23 12:39:02]
能力のあるものは推薦される
813: 匿名さん 
[2015-01-23 15:58:38]
財力のあるものは集合住宅のような団地には住まない
814: 匿名さん 
[2015-01-23 16:28:37]
よって、将来は、スラム化する。

買い手が無くなり、管理費等は強制徴収、にげらればい。

借り手が居ても、借りては借家法で守られる。

行政が動かざるを得ない。人口がどうなるか?

管理を勉強している区分所有者は、対応が早い。

分譲を購入する方は、管理をみなさい。
815: 匿名さん 
[2015-01-23 16:37:46]
管理をみたら、あらビックリ!
管理組合の役員は輪番制なのね。
ずーと理事を務めたいのに…
みたいな。
816: 匿名さん 
[2015-01-23 17:36:40]
>財力のあるものは集合住宅のような団地には住まない

当たり前でしょう。区分所有権なんて自分の住む空間を購入しただけで天井、床、壁は区分所有者の共有だよ。
昔の貧民の住んだ長屋制度に過ぎない。
817: 匿名さん 
[2015-01-23 17:46:43]
タワーマンションもそうなの
818: 匿名さん 
[2015-01-23 17:54:35]
占有部分と共有部分ということではどこの分譲でも同じだが、14階マンションとタワーマンションは、金額だけではなく住む人のレベルも大きく違いますね。
819: 匿名さん 
[2015-01-23 19:35:32]
>金額だけではなく住む人のレベルも大きく違いますね。

高さも高いしね。
エレベーターが止まったら宇宙人だね。
820: 匿名さん 
[2015-01-23 19:47:04]
高ければ高いほど高いね、バベルの塔、見たい。

地震は大丈夫?
821: 匿名さん 
[2015-01-23 20:25:43]
最近のタワーマンションはまず大丈夫だそうです。
822: 匿名さん 
[2015-01-23 21:15:46]
免震、制震装置があるらしいけど、揺れるとスリルあるかも、

日本の建築技術は凄いですね、今後の大地震に耐えられるでしょうか。
823: 匿名さん 
[2015-01-23 22:20:07]
耐えられるみたいですね。
本当に日本の建築技術は凄いですね。
そういう意味では14階もタワーも同じです。
824: 匿名さん 
[2015-01-23 22:27:56]
免震構造の建物は、上階は揺れが小さいけど、
真ん中部分がかなり大きく揺れるってしってますか?
825: 匿名さん 
[2015-01-23 22:28:48]
1戸建ての住宅よりも、マンションは安全であると認識します。

特に管理の行き届いたマンションは、耐用年数も高く、

住民の方の住み方(管理の知識)によっては、素晴らしいとおもいます。

管理方法によっては。色々な住み方が考えられます。
826: 匿名さん 
[2015-01-23 23:09:51]
824さん、テレビ放送でみました。
827: 匿名さん 
[2015-01-24 09:06:01]
>最近のタワーマンションはまず大丈夫だそうです。

原子力発電はまず大丈夫だそうですから始まった。
828: 匿名さん 
[2015-01-24 10:39:10]
タワーマンションは永遠の憧れ
理事会がいつも荒れるのは?永遠のテーマ
人格者が理事にいないのは?永遠のテーマ
理事が嫌われるのは?永遠のテーマ
理事を受けたがらないのは?永遠のテーマ
829: 匿名さん 
[2015-01-24 10:43:06]
そして、スラム化する。貧乏くじをひかない事。
830: 匿名さん 
[2015-01-24 10:50:23]
貧乏くじを引かないことこそが、この冬一番の永遠のテーマ
831: 匿名さん 
[2015-01-24 10:56:28]
>そして、スラム化する。貧乏くじをひかない事。

然り!どんな物件でもマンションは35年で建替えは必須うね。
832: 匿名さん 
[2015-01-24 13:01:35]
!!!
うちのマンションあと十五年です。
引っ越そうー
お年寄り様で立て替えてね。
833: 匿名さん [男性 40代] 
[2015-01-24 13:41:30]
大丈夫かどうかというよと、最近のタワーマンションが倒壊するような地震なら、木造住宅は確実に倒壊しているから安心しなさい。
あと、金持ちはマンションに住まないというのは視野が狭すぎますよ。
人より高い(物理的高さ)所に住みたがる年寄りも大勢いる。
うちの客もそういう理由でタワーマンションの最上階に住んでいる。
人の足元より下に住みたくないという理由らしい。
834: 匿名さん 
[2015-01-24 13:51:47]
タワーマンションはお金持ち
他のマンション族は賃貸や団地と変わらないよ。
理事の職業も役職も全然違うよ。
835: 匿名さん 
[2015-01-24 14:28:24]
タワーマンションの定義を、教えて下さい。田舎者よりの質問です。
836: 匿名さん [男性 40代] 
[2015-01-24 15:28:47]
建築基準法及び消防法の規制についてですが、45mを境に厳しくなります。
よって、一般的には45m以下の高さのマンションが多くなります。
階数にすると14階~15階。
一般的(というより管理業界)ではそれを超えるものをタワーマンションと呼んでいます)
まあ、形状にもよりますがだいたいこんな感じですね。
837: 買いたいけど買えない人 
[2015-01-24 15:37:37]
有難う御座います。外観は拝見しておりますが、

一度も内部を見学した事はありません。

私は11階建てで5棟で500戸のマンションです。

分譲当時、荒売りで、競売が多く。民度が低く、住民の質は良いとは言えませんが。

時期を見て買い替えを考えております。
838: 匿名さん 
[2015-01-26 12:05:12]
タワーマンションは良いですね
人は人でお付き合いもスマートです。
普通の分譲におりました時は社宅化現象が起き、主婦の中にボスが居たり、子分がいたり、子分になりたくてボスに媚びてる主婦が居たりと、なんとも滑稽でした。
理事のお行儀も以前のところとは少し違うと感じます。

839: 匿名さん 
[2015-01-26 14:35:51]
タワーマンションはマンション内の格差が凄いですよ。
わざわざタワーマンションの低層階を買う見栄っ張りの貧乏人から、高層階を買う高所得層まで様々な人がいますから。
何か決めるにせよ中々まとまらない。
ただ、タワー以外で億ション以外の一般マンションは客層が悪く市営住宅並の民度です。
黙って戸建てにしたほうがいい。
マンションの担当フロントに住居聞いてみてください。
ほとんどが戸建てか賃貸ですよ。
うちの会社の社員は分譲マンション購入した人は1人もいません。
840: 匿名さん 
[2015-01-26 17:05:13]
今、「マグニチュード7級の首都直下型地震が発生する確率は4年以内に70%」と、東京大学地震研究所、平田教授らの研究結果による発表が、東京と周辺の人々を恐がらせています。今まで政府の地震調査研究推進本部では発生確率が「30年以内に70%」であったのですが、東日本大震災によって、地震の発生リスクが大幅に高まってしまったということになります。
ところで、「湾岸タワーマンション」が建つ土地は、一般的に大地震が起きたときに被害が大きいとされる「川に挟まれた場所」や「谷底低地」、また、かつて「沼や池」だったところでもない、ずばり、かつて「海」だった場所です。
自然的には海であったところを人間が埋め立て、宅地化し、そこに「超高層」という、今まで長い間、人が住まいとして暮らしていた高さをはるかに超える高さの建物を建てて住んでいるわけです。
この湾岸タワーマンションは、もし、首都直下地震が起きたときは、どうなってしまうのでしょうか?
よく、デペロッパーなどの売り手は「杭を100m近く打ってあるから安心です」といった説明をしますが、それはあくまでも計算上、机上で問題がないというだけで、実は未だ東京は「震度6以上」の揺れでこれだけ深い杭を打ち込んだマンションにどれだけの負荷がかかるのかは経験していないため、「未確認」なのです。計算の前提になっている以外の地震がこないと言い切れないため、誰も100%大丈夫とは言えません。「自然の猛威」がすべて人間の計算、想定通りにいかないことは、東日本大震災や他の様々な災害で周知の通りです。
841: 匿名さん 
[2015-01-26 17:27:32]
4年以内に70%以上の確率の巨大地震が、首都圏に起きたら、怖いの一言。
842: 匿名さん 
[2015-01-26 19:41:38]
いいえ、残りの30%に掛ければ済むことですよ。
843: 匿名さん 
[2015-01-26 22:33:37]
杭を100m近く打ってあるから安心です」
杭は岩盤まで打たないと意味がありません。

>計算の前提になっている以外の地震がこないと言い切れないため
兵庫県だったかな、e-defenceという実験施設があります。
6階建ての実物大マンションの耐震強度を実験で試せる施設です。

そこで、新耐震基準のマンションを載せて阪神大震災の震度をかけたら、一度で倒壊したそうです。
全部のマンションが壊れる訳ではありませんが、倒壊するかどうかは運しだいです。

耐震強度の実験は、色々行われていますが、単体の柱などの強度実験をすれば、ほぼ計算通りの強度が証明されるそうですが、建物全体の強度は、計算値とは大きく違うそうです。

ちなみに(数値がはっきりしなくて申し訳ないのですが)
震度は加速度(ガル)に修正を加えて計算するそうですが
阪神大震災の加速度は600ガル程度
その後の内陸型地震では4000ガルを計測したそうです。
844: 匿名さん 
[2015-01-27 00:02:19]
同じマンションでもタワーと15階建てとは民度が違うのですね。
昔、売り出し前に、開業医、弁護士の入居を優先していたタワーマンションの有りましたけど、やっぱり一般マンションとの差別化を目指していたのでしょうか。

845: 匿名さん 
[2015-01-27 10:26:53]
タワーマンションといったって、低層階を購入する客層は
そこらへんのマンション居住者と変わりませんよ。
寧ろ、マンション内では肩身の狭い思いをして過ごさなければ
ならない分みじめじゃないですか。
エレベーターの行先階のボタンを押す時、40階とかの者はみなりも
ちゃんとしているけど、5階の者とはどうしても差が出てしまう。
タワーマンションを購入するんだったら、20階以上じゃないとだめ。
846: 匿名さん 
[2015-01-27 11:05:49]
>昔、売り出し前に、開業医、弁護士の入居を優先していたタワーマンションの有りましたけど、やっぱり一般マンションとの差別化を目指していたのでしょうか。

規模が大きくなるなるので、下駄履きを含め町を形成する職業を入れないと誰も購入しないよ。
今も同じよ。
847: 匿名さん 
[2015-01-27 12:41:06]
タワーマンションは後10年もするとジジババ施設になるね。空き家が多くなろうね。
848: 匿名さん 
[2015-01-27 13:18:37]
そして理事を受けるものも居なくなり、行き場を無くした幽霊管理組合は消滅する。
おしまい

何処のマンションも10年後20年後は同じです。
849: 匿名さん 
[2015-01-27 13:29:22]
いや、大規模マンションは過疎村と同様に悲惨になるね。
850: 匿名さん 
[2015-01-27 13:55:36]
そして九龍碧城になる
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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